Hallo Turon,
du tust dir keinen Gefallen, wenn du mich und meine Thesen so emotional attackierst.

Ganz sicher habe ich mir keinen Gefallen getan - denn bald werde ich als fanatischer Anhänger des Kommunismus in diesem Forum dargestellt (so ein kleiner L.H. Oswald), weil ich Deine Wahrheit, als Unsinn oder zumindest Halbwahrheit deklariere. Was uns unterscheidet: ich lebte in diesem System
(oder etwas Ähnlichen und kann immer noch die Gesetze und ihre Umsetzung
am meinem persönlichem Leben verfolgen. Du dagegen mußt schon auf die Überwachungstürme, Stacheldraht und Mauern in der Ex-DDR hinweisen, und
hast überhaupt kein Problem, Deine emotionale Erkenntnisse über die UdSSR
den Forum für bare Münze zu verkaufen..

Eine hysterische Frau, die Du höchstwahrscheinlich einmalig gesehen hast
die genau das nicht bekommen hat, wo sie doch der Ansicht war, daß es ihr zusteht, worum sie sich beworben hat paßt da noch dynamischer ins Klischee.
Weil sie ja Selbstmordversuch unternommen hat.

Wie unmenschlich - da will die Frau ja um eine Art Versetzung bitten - es
wird abgelehnt, da unternimmt sie einen Selbstmordversuch, schlägt mit bloßer
Hand die Scheibe ein, und der Entscheidungsträger sagt ihr immer noch njet.
So eine Frechheit aber auch. Also wenn man bei uns sowas macht - bekommt man unter Garantie sofort eine Arbeit in einem Joint Venture. (hört, hört Arbeitslose)

Du kannst mich jetzt gerne für absolut grauenvoll empfinden, aber wennn mir so etwas passieren würde, würde ich die Frau zum Psychiater schicken.

Ich habe dir schon zugebilligt, dass man aus Sicht der Oberen ganz passabel im Sowjetsystem leben und arbeiten konnte.

Ach wie großzügig Wal!!!!!!!!! Aus Sicht der Parteigenossen (womöglich noch der Führungsstab) zu zitieren das ist wahrhaftig gar keine Kunst, das ist Dir hoffentlich klar. Na hör doch mal den Schröchel an - wie gut es uns hier allen geht - der Staat übt doch Nachsicht, oder? Ganz besonders nach unserer neuer Gesetzgebung.

Wovon ich rede, ist die Sicht der kleinen Spinner, die in Rußland als Deutsche und Faschisten galten, obwohl sie niemals was mit dem Pack zu tun hatten. Russische Spätaussiedler sind gemeint - die zwar natürlich sagen, daß man hier und heute genauso lebt wie 1955-1975 in Rußland. Also nicht irgendwelche Oberen. Diese Feststellung wurde mir in der Vergangenheit sehr oft durch polnische Reisende nach Rußland bestätigt - Pipelinebauer, meine Ehefrau und ihre Schwester - die 6 Jahre lang in der Sowjetunion Psychiatrie studierte etc.


Meine Sicht ist aber die Sicht der Lohnabhängigen bzw. der Werktätigen.
Nein. Deine Sicht ist definitiv nicht die Sicht der Lohnabhängigen oder Werkstätigen. Deine Sicht ist höchstens die Sicht der zu Zwangsarbeit Verurteilten, bzw. die Sicht die in unseren Medien als Klischee grasiert.

Sicher konnten sie sich natürlich nicht jedes Jahr eine neue Datscha leisten,
und schon gar nicht eine Wolga. Gerne kaufe ich Dir das ab, aber, daß falls Du jedes Jahr ein neues Auto und einen neuen Computer kaufst, so hättest Du russische Verhältnisse als lästig empfinden.

Wortwörtlich ein Werksarbeiter aus Kasachstan:
In den Jahren zwischen 1955 bis 1975 hatten wir sehr wohl einen sehr passablen Wohlstand.

Wir lieber Wal, Polen, haben bis zum etwa 1980 einen ganz passablen Wohlstand,
wußten aber, aus Erzählungen der Westemigranten, die mittlerweile später Polen besuchten, daß wir mehr wollen. Ich erinnere mich noch an die Zeit wo es begann, als ich da ein Plakat eines Mercedes gesehen habe - da war ich etwa 7 Jahre alt, habe ich meinen Vater gefragt, warum er nicht gleich so einen gekauft hat.

Zur eingeschränkten Freizügigkeit der Werktätigen folgendes Zitat aus meiner „Kurzen Geschichte der Sowjetwirtschaft“: „Im Jahr 1919 wurde die Gesamtheit der sowjetischen Arbeiter vom 8. Parteitag der Bolschewiki unter zentrales Kommando gestellt:"Die höchstmögliche Nutzung aller verfügbaren Arbeitskräfte..., die richtige Verteilung und Neuverteilung dieser Kräfte sowohl auf die verschiedenen Regionen als auch auf die verschiedenen Zweige der Volkswirtschaft sind unabdingbar für die Verwirklichung einer planmäßigen Entwicklung der Volkswirtschaft, was die nächste Aufgabe der Wirtschaftspolitik der Sowjetmacht sein muss."

Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie groß Rußland damals gewesen ist, und wieviel Bevölkerung es hatte? Wenn der Kommunismus also
aus dem schlaffenden Bären einen laufenden Hasen machen wollte, war die primiärste Aufgabe Rußlands die Infrastruktur des Landes aufzubauen. Heutzutage
leben in Rußland etwa 300 Millionen Menschen, auf einem Gebiet, der 1/6 der Erdfläche ausmacht. Die Bevölkerungsdichte der Sowjets hinter Ural entsprach
der Bevölkerungsdichte der Wüste Sahara.

Wenn man diesen Land in eine funktionierende Volkswirtschaft umwandeln wollte,
diese militärisch unangreifbar und jederzeit militärisch versorgbar machen wollte, mußte man die Gebiete in Osten bis hin nach Kamtschatka bewirtschaften.
Mal bitte auf die Landkarte schauen, die Machtkonzentrationen der Chinesen und Japaner, und dann zitieren. Zu russischer Bevölkerung selbst - nun ich glaube nicht daß Jemand die Lust verspürt hat, nach Timbuktu zu gehen und dort die transasiatische Magistrale zu bauen, aber sie mußte gebaut werden um Rohstoff-
versorgung zu zu gewährleisten und diese Regionen tatsächlich auch nutzen zu können aber auch verteidigen zu können. Mit dem Kapitalismus war das gar nicht zu schaffen, weil der Kapitalismus sich dummerweise dort am besten entwickelt,
wo bereits Kapital drin steckt: Sankt Petersburg, Moskau, Kiew, Murmansk - ja da konnte man tatsächlich mit dem Kapitalismus was anfangen. Die Bevölkerungsdichte war da und somit auch konzentrierte Nachfrage - es ist ein Wunder warum Niemand bisher bemerkte warum der Kapitaliusmus nicht in der Lage ist Ostprobleme zu lösen (meine DDR). Und selbst die Ossis haben wesentlich höhere Bevölkerungsdichte als die Ex-UdSSR.

(Resolution des 8. Parteitages, zitiert nach Bettelheim 1975, S. 162).
Um diese staatliche Dienstverpflichtung der Werktätigen umzusetzen, wurden
1919 Arbeitsbücher eingeführt. Jeder Arbeiter musste in sein Arbeitsbuch Verwarnungen, Zeugnisse und Kündigungen seiner Betriebsleitung eintragen lassen.

Genau. Das Datum 1919 zeigt uns doch nach unserem Maßstab, daß wenn es in Rußland 1919 sehr schlecht zuging und Zwang eingeführt wurde, so muß das wohl bis zum Schluß überdauert haben. Natürlich: die Russen hatten ja Sibirien -
das war 1930 - 1957 oder so. Da es damals schon so war, hatten sie die Zwangarbeitslager kurz vor dem Zerfall Rußlands abgeschafft.

Wal ich bitte Dich - wenn wir uns hier über Klischees unterhalten sollten, die schon alleine in ihrer Logik viel zu wünschen übrig lassen, wäre es am einfachsten alles in einen Satz zu pressen.

Kapitalismus toll, Kommunismus mies.

Ich sage jetzt mal nur soviel: Globalisierung, soll Aufbau und Regionentwicklung sein. Hm! Die russische Globalisierung dagegen - nein, daß war nur dazu erfunden um die Masse tatgtäglich in den Hintern zu ficken.
Warum haben denn die Russen es dann gewollt? Weil die Hälfte der Russen getarnte KGB Agenten waren? Wahlen: da gab es eine Partei natürlich auf dem Wahlzettel. Wer seinen Kreuz nicht in das einzige Kästchen setzte ging mit durchgeschossener Hand nach Hause?

Ohne Arbeitsbuch fand er keine andere legale Arbeit mehr.

Jetzt bringe ich den Spruch mal:
Auf dem Bauernzaun Stand mit weißer Kreide"Arsch" geschrieben.
Ein Bauer kam vorbei, streichelte und verletzte sich an den Splittern.

Ich kann Dir sagen wie es genau war. Da eine Pflicht auf Arbeit gesetzlich verankert war, halte ich das Fehlen der Arbeitsbücher als Grundlage zu behaupten, daß ab da keine legale Beschäftigung mehr möglich war, für
schlichten Witz. Wer keine Arbeitsbücher mehr hatte, suchte sich Jemandem
der einen guten Genossen hatte, man hat mit ihm einen getrunken, und kam
wieder in Beschäftigungsverhältnis.

Ab 1957 waren Deine Arbeitsbücher ohnehin nur pro Forma da. Man müßte sie vielleicht führen - aber dazu eine Geschichte aus meiner Familie. (Polen)

Meine Mutter (die bis zum 1978 im Staatsdienst als Sekräterin gearbeitet hat), war schwanger und mußte zum Arzt. Der Arbeitgeber war der
Ansicht daß sie spinnt, so daß er es ablehnte sie für 2 Stunden vom Dienst freizustellen. Sie hat fristlos gekündigt. Er weigerte sich den Eintrag zu machen.

Sie hat sich auf diese Stelle wieder beworben und bekam sie im Nu, höhere Stelle hat entschieden. Davon wußte aber Niemand, also wollte der Chef sie
gleich nach Hause schicken. Da hat meine Ma den Vorgesetzten angerufen, der innerhalb von 15 Minuten dann vor Ort eingetreten ist. Er hat ihr lediglich
gesagt, sie soll auf ihren gewohnten Arbeitsplatz gehen, und sich eventuell
gar auf dem Schoß der neuer Sekräterin setzen. Und jetzt möchte er sich entschuldigen, denn er habe was mit der Leitung des Betriebes zu besprechen.

Manchmal spielt das Schicksal wirklich Zufälle. Der Bruder meiner Mutter heiratete 2 Jahre später die Tochter des Vorgesetzten meiner Mutter. ;)
Da haben wir auch erfahren, was die oberste Stelle zu ihm an damaligen Arbeitstag gesagt hat:

Zunächst einmal, durfte der Chef meiner Mutter, wegen Mißachtung des Gesetzes
1000 zl Strafe zahlen. Nicht aufgrund des fehlenden Eintrags, sondern weil
meine Ma unter Mutterschutzstand und da muß sie zum Arzt. Ferner hat man
ihm gesagt, daß er den Sozialismus nicht mit Gestapositten bauen soll.

Ich hoffe das reicht zum Thema.

Wer bekam aber keine Arbeitsbücher mehr? Schwerstkriminelle (Vergewaltigung
wurde mit 15 bis 25 Jahren Knast bestraft, Mörder (lebenslanger Arbeitszwang, in Sibirien bzw. die Todesstrafe. Systemgegner wurden auch nach Sibirien
abgesandt - vermutlich meinten die Genossen, daß die frische Luft ihnen gut tun würde. So zum Beispiel wurden massenweise Soldaten von General Wlasow nach Sibirien geschickt. (Überläufer). Die westlichen Quellen gehen von bis zu 50 Millionen Menschen, die nach Sibirien entsendet worden sind. Das würde ja von 1919 bis 1957 etwa pro Jahr 1,2 Millionen Menschen bedeuten. Meistens Männer.
Wer sollte dann von schätzungsweise damals etwa 200 Millionen Russen die
Ostregionen aufbauen?

Zwischen 1940 und 1956 war den Werktätigen sogar jeder freie Arbeitswechsel verboten.
Logisch Kriegszeit/Aufbauzeit - sehe doch bitte in unserem Grundgesetz nach, um einen Vergelich zu haben:

GG Art 2.(2)
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

GG Art 7.(1) Mit Kommentar
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.

Weil es bestens dazu geeignet ist, daß systemkonforme Wissen zu vermittlen,
und unangenehme Sachverhalte auszugliedern. Ein Grund mitunter warum wir das hier tun müssen.

GG Art 11.(1) und (2)
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.

Und zuletzt:

GG Art 12.(2)
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.

Klingelts Wal?´

Noch nicht? Bitte:
Grundgesetz Art 12a
(6) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an Arbeitskräften für die in Absatz 3 Satz 2 genannten Bereiche auf freiwilliger Grundlage nicht gedeckt werden, so kann zur Sicherung dieses Bedarfs die Freiheit der Deutschen, die Ausübung eines Berufs oder den Arbeitsplatz aufzugeben, durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden. Vor Eintritt des Verteidigungsfalles gilt Absatz 5 Satz 1 entsprechend.

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Und jetzt erkläre mir Bitte - was an den russischen Beschlüssen
auszusetzen ist? Für uns ist es doch genauso, wie für die Russen damals.

Irgendwo weiter lieber Wal, steht auch noch, daß falls Jemand Aufstände
beginnt, oder Abspaltung eines Bundesgebietes von der Bundesrepublik
vorbereitet, oder anstrebt der wird mit einer Haftstrafe von 20 Jahren
bestraft.

Und dann gehen wir noch mal zum Arbeitsbuch (in Deutschland hat diese Bezeichnung wohl was mit Naziherrschaft zu tun) aber bitte mal paar Minuten
überlegen.

Wenn Du Dich heute irgendwo bewirbst, verlangt der Arbeitgeber von Dir neben Lebenslauf, sehr häufig so etwas wie amtliches Führungszeugnis. Wenn in diesem
Papierchen eine Vorstrafe auftaucht, (das ist ab 30 Tagessätzen glaube ich der Fall), bist Du unten durch Krimineller (Vorbestrafter).

In freier Wirtschaft werden solche Vorstrafen sehr wohl beachtet, so daß
Du als Bewerber immer an 3-4 Stelle landest. Für Beamtentum bist Du generell
dann schon unten durch - ich kenne einen angehenden Richter, der in einem zentralen Eintragsregister (intern und nicht öffentlich folgenden Eintrag hat).

....Es bestand gegen Herr X. der Verdacht - im Jahre 1998 in die Schweiz gefahren zu sein, um dort Waffen für eine rechtsextremistische Gruppe zu besorgen.Bei einer Hausdurchsuchung fand die Polizei einen Computer, mehrer Bücher darunter Werke von Marx, wie auch eine Abhandlung über:,"Mein Kampf", die Herr X sich illegal verschafft hat....

Der gute alte angehende Richter wird niemals Richter werden.[/b]

Gleichzeitig sollte ein innersowjetisches Passsystem den unerlaubten Zuzug in die Städte verhindern.
Zwischen Verboten und unerlaubt ist ein himmelgroßes Unterschied. Unerlaubt bedeutet gleichzeitig genehmigungspflichtig - Du machst daraus verboten.

Der Grund für diese Einschränkung ist, daß Rußland sehr wohl Interesse daran hatte andere Gebiete ihres Landes zu bewirtschaften, dagegen kein Interesse
daran haben dürfte unlogisch mit eigenen Ressourcen umzugehen. (Du weißt doch sicher, daß die Sowjets Überschüsse vermeiden wollten und das galt auch
dem Wohnungsbau). Nach dem Motto lieber Fabriken und Wohnungen in Förderungsgebieten, anstatt Metropolenaufbau.

Du schreibst darüber hinaus: daß das Verlassen der Städte und der Republik oder der Staat unerlaubt war bis auf Ausnahmen. Es sind vermutlich sogar gewollte Übersetzungsfehler. Dies würde schlampige Übersetzungsweise aus dem polnischen ins Deutsche sehr wohl zulässig machen.

Kleine Exursion der slavischer(polnischer) Befehlssprache:
Zakaz - Verbot; Nakaz - Pflicht; Rozkaz - Befehl;

Das eine kann man mit dem anderen ganz schnell verwechseln. In Wahrheit konnte
man selbstverständlich in Rußland Reisen - doch man sollte damalige UdSSR nicht etwa als ein Staat, sondern als Vielvölkerstaat verstehen. 16 Republiken, zum Teil mit ganz anderen Sprachen - selbst kasachisch gibt es auch noch.

Später wurde diese direkte staatliche Kontrolle der Bewegungsfreiheit der Werktätigen abgeschwächt, blieb aber in Form der städtischen Wohnberechtigungsscheine bis zum Ende der Sowjetunion spürbar.“

Was natürlich darüberhinwegtäuscht, daß Rußland eben eine Planwirtschaft
war, und sagen wir 1000 Wohnungen pro Jahr in Moskau baute. Es gab aber etwa
5000 Bewerber die nach Moskau wollten. Das ist mit der amerikanischer GreenCard fast gleichzusetzen.

WAL ich unterhalte mich nicht mit Dir über klischees oder sonstige Verunglimpfungen anderer Rassen, Mentalitäten, oder gar Rechtsbewußtsein, oder Landessitten.

Dennoch möchte ich auf Folgendes hinweisen: was Du unter Unrecht und Zwang
verstehst, daß ist in russischer Bevölkerung alles, bloß nicht das. Die Russen haben es als Pflicht verstanden eigenem Land zu dienen, weil es allem was genutzt hat. Das war zu Beginn der Sowjetunion absolut verständlich. Die Zaren und die russischen Adeligen, hatten überhaupt kein Nachsehen mit den Bauern.
Hatte er zu wenig Weizen produziert, dann hat man ihm die Frau mit zum Schloß mitgenommen, bis er seine Schulden abzahlt, oder Tochter, Haus abgebrannt, vorräte beraubt, vertrieben und entwürdigt.

Und aus dem Grunde hatten die Bolszewisten sehr schnell die Volksmehrheit. Und zu leisten waren sie auch bereit, denn es gab ja die Chance, daß es von nun an ausreicht.

Ich bezweifle jedenfalls mittlerweile alles was über Rußland so gesagt wird -
dazu habe ich sehr oft mit meinem Vater geredet, der barfuß aus Sibirien nach Polen zurückkam. Aus seinem Beschreibungen muß man annehmen, daß der wesentlich größerer Feind aller Gefangenen in Sibirien weniger die Macht war, eher war es
die uneffiziente Infrastruktur - die es weder erlaubt hat die Nahrungsversorgung zu garantieren noch Warentransport zu gewährleisten.

Doch offenbar wird in Westen angenommen, daß das Wetter in Sibirien deswegen so unerträglich war, weil dort Kommunismus herrschte.

Ich bezweifle das schon alleine deswegen, weil ich weiß, daß das was die Russen nicht in ausreichenden Mengen kaufen konnten, das haben sie sich selbst zusammengeschustert. Polen taten es ebenfalls und wenn der Staat zuviel für Vodka haben wollte, dann haben sie eben auch selbst gebrannt. Nicht erst in Sozialismus.

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Du solltest also unbedingt erst einmal die Mentalität der Menschen studieren.
Die Russen sind wirklich so erzogen worden, daß sie sich gegenseitig den Rücken freihalten - und wer gegen die Gruppe war, der hatte es wirklich verdammt schwer - da war Kommunismus, schlechtes Wetter, Arbeitszwang ein Witz.

Jeder Russe empfindet es bis heute als notwendig, die körperliche Ertüchtigung
in der Armee zu üben. Du hattest 45 Sekunden Zeit, um aufzuwachen, vom Bett aufzustehen und sich zu kleiden, alle Knöpfe zu (und es waren recht viele);
wenn Jemand es nicht geschafft hat, wurde die Gruppe bestraft - und diese Person wurde anschließend irgendwann von der Gruppe bestraft);

Die Mehrheit war mit dem Kommunismus einverstanden. So einfach ist das. Nicht irgendwelche Regierungsschwachköpfe meinten es ginge der Bevölkerung Sowjets gut, sondern die Bevölkerung selbst. Damit verliert jedes auch noch so glaubwürdiges Papierchen so oder so an Bedeutung. Es wurde was anderes geschrieben und verabredet, und was anderes gemacht.

Die Russen selbst, die machten eben ihren Plan und das war es.

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Zum Schluß noch eine entscheidende Bemerkung: Die Deutschen sollten am besten
aufhören über andere zu urteilen, diese zu analysieren, denn da kann man immer
so viel Input reinschmeißen - es wird einfach nicht wahrgenommen.

Egal wer (bis vielleicht der dottore) entscheidet immer entweder von folgenden
standpunkt aus:

Bei uns ist es am besten - also muß es woanders viel schlechter sein.
Wir haben Ordnung - die anderen streben danach.
Wir sind die Tüchtigsten - also müssen alle anderen unterm unseren Niveau sein.
Wir sind Erfinder - also sind die anderen nicht so effektiv wie wir.

Nur unserer Perwoll wäscht weißer als weiß, und ganz sicher ist Perwoll
aus Rußland eine Fälschung.

Genau das tust Du mit deinen komischen Ansichten zum Thema Ost.
Ja es gab sehr schwierige Zeiten, im Krieg und Nachkriegszeit, anschließend
ging es denn Leuten wirklich besser, und sie spürten mehrheitlich keinen Zwang.
10% vielleicht waren wirklich unzufrieden.

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Ich sage Dir also - ich lebte in Sozialismus, sprach mit etlichen Russen,
die hierher gezogen sind, wie es denn dort war, habe etliche Quellen gelesen,
mich mit wirtschaftlichen Zusammenhängen, Städteaufbau und so weiter vergleichend beschäftigt um bin der Ansicht, so schlecht wie der Sozialismus
gemalt wird, war er in Wirklichkeit nicht. Es war nicht alles greifbar, aber
die Leute hatten wesentlich weniger Sorgen als wir.

Darauf antwortest Du mir: Na ja das kaufe ich Dir nicht ab, und billige Dir zu, die Führung könnte der Ansicht sein.

GEHT ES DENN NOCH LÄCHERLICHER? ICH SAGE DIR NOCH MAL, DEINE ANSICHTEN SIND SCHLICHT UND ERGREIFEND FALSCH, WEIL WENN DU DORT GESETZESTREU LEBTEST, UND SICH BISCHEN MÜHE GEGEBEN HAST, HATTEST DU SO ETWAS WIE GUTE EXISTENZ, DU
WARST NICHT IMMER GEWINNER; ES HAT ABER AUSGEREICHT.

Und Du antwortest mir darauf, daß DU mir beweisen kannst, daß es auf Papier steht, und wenn es auf Papier steht, dann muß es so gewesen sein.

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Ich mache Dir mal einen Vorschlag: villeicht nimmst Du eine Zeitung, und schneidest einzelne Wörter aus - nach eine Weile kannst Du das puzzeln
und behaupten was Du willst - es wird auch stimmen, denn auch das ist aus Papier.

Gruß.





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