mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.

Oder, eine andere Tatsache:
Max Weber u.a. meinten (und haben diese Auffassung mit Fakten belegt), daß die ganze Sklaverei keineswegs aus moralischen oder religiösen Gründen aufgegeben wurde, sondern, weil sie einfach zu wenig produktiv war. D.h. mit einer Sklavenwirtschaft läßt sich die Arbeitsteiligkeit nicht weit genug differenzieren. Damit wurde die Sklaverei ein für das Industriezeitalter unbrauchbares System.

Ich habe in meinem Posting auch das Beispiel Nordkoreas und der früheren Staatshandelsländer erwähnt. Sozialwissenschaftler, wie z.B. insbesondere F. A. v. Hayek, die über das im Grunde merkwürdige Phänomen der niedrigen Produktivität in solchen Ländern nachgedacht haben, in denen sich die Staatsmacht so auffällig und so allumfassend breit macht, kamen ebenfalls zum Ergebnis, daß das eine die Folge des anderen ist:"Herrschaft" und"Unfreiheit" vertragen sich nicht mit Arbeitsteiligkeit, die die Vorbedingung hoher Produktivität (d.h. mehr Ausstoß pro Input-Einheit an Arbeit, Rohmaterialien et c.) ist.

Das sind nur ein paar Belege, die mir spontan eingefallen sind.

Gruß

G.

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>Was ist denn konkret unverständlich?

Dottores ganze Argumentenkette

Es ist doch geradezu ein Markenzeichen von dottore, eingängig und plakativ zu schreiben.


Finde ich nicht! Plakativ ja, aber nicht eingängig! Wenn Du dottores Aussagen kritisch prüfst, wie ich das wieder und wieder getan habe, findest Du darin reihenweise Trugschlüsse (die ich aufgezeigt habe!), Aussagen mit höchst nebulöser Bedeutung (aus denen dann auf logisch unhaltbare Weise die seltsamsten Schlüsse gezogen werden; ich habe auf Derartiges wiederholt hingewiesen) und jede Menge unbewiesene Behauptungen!


>Ist es so schwer zuzugeben, daß du im Moment einfach überfragt bist?

Ich halte Dich für intelligent. Wenn Du also meine Argumente prüfst, wirst sicherlich auch Du feststellen, daß ich keineswegs"überfragt" bin, sondern daß die ganze Theorie mit der wir uns hier schon viel zu lange aufhalten, eben Quatsch ist. (Wobei ich natürlich keineswegs leugne, daß es"Macht" gibt und daß diese großen Einfluß auf uns ausüben kann; aber weder die Arbeitsteilung, noch das Geld sind meiner begründeten Meinung nach eine Folge der Macht.)

>Daß darin das eine oder andere Argument versteckt ist, scheint dir entgangen zu sein.

Über die von mir einzeln analysierten Argumente dottores hinausgehend habe ich tatsächlich keine weiteren ernsthaften Argumente gefunden. Wer aber natürlich das Wort Demokratie mit Sozialismus gleichsetzt (wie dottore das tut), öffnet eine Büchse der Pandora. Man muß Argumente nicht untersuchen, die auf Wörtern mit umgedeuteten Bedeutungen beruhen. Denn solche Argumente sind ihrer Natur nach falsch! Sie können auch gar nicht präzise widerlegt werden, weil schon ihr logisches Fundament falsch ist!


>Ein System, in dem ein Schuldner zur Mehr-Leistung gezwungen wird (über Zins im Kapitalismus, über Abgaben in feudal-/sozialistischen Systemen), ist halt ein Zwangs-System. So sind eben auch die"liberalen" Systeme Zwangs-Veranstaltungen, was ist denn das Recht anderes als Zwang?

Du hast keine brauchbare Definition der individuellen Freiheit (wie sie im antiken Griechenland, insbesondere im Zusammenhang mit der Freilassung von Sklaven entwickelt wurde und noch heute das abendländische Denken bestimmt). Auch der freie Mensch muß sich gewissen Regeln unterwerfen, da hast Du schon Recht! Aber das sind ganz andere Regeln als die, denen sich der versklavte, der unfreie Mensch beugen muß. Denk darüber nach! Auch dottore würde es nicht schaden, wenn er sich ein wenig mit dieser Frage beschäftigte. Leider ist hier nicht der Platz, um auf diese Frage näher einzugehen. Aber mit ein bißchen Nachdenken findet jeder schnell die Antwort!


>>Und dann fängt er wacker an, den Sinn der Worte in ihr Gegenteil zu verdrehen: Liberalität und Demokratie seien eben bekanntlich die höchste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit! Und von da an gehts (völlig unbeeindruckt von den mittlerweile vorgebrachten Gegenargumenten, die dottores Theorie als vollkommen unhaltbar erweisen,) weiter im Text wie gehabt:"....Macht und Unfreiheit führen (halt doch) zu Arbeitsteiligkeit, Produktivität und sind natürlich auch die Ursache des Geldes....."
>>Hier nochmals meine Stellungnahme zu diesem Quatsch.
>Ohne aber auf dottores Antwort reagiert zu haben.

Diese Behauptung von Dir bestreite ich! Hättest Du mein Posting wirklich gelesen, aufmerksam gelesen meine ich, würdest Du nicht behaupten, ich hätte dottores Ansichten nicht umfassend in meiner Argumentation berücksichtigt.

Gruß

G

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Hallo dottore,

>Ich könnte wirklich kotzen. Ein"Liberaler" lässt sich vom Monopol Staatsgeld bezahlen! Hayek hätte daruf spucken sollen. Das tat er aber nicht, weil er kein Liberaler war.

Eigentlich unglaublich, oder? Vorgestern schrieb ich - in einem österreichischen"Diskussionsforum" - einen kleinen Beitrag zum Thema "Milton Friedman 90". Jetzt rate mal, welche Überschrift ich gewählt habe... ;-) (stelle den Link gerne rein, falls gewünscht)

>Herr Deutsch! Was halten Sie von Nobelpreisen, die in Form von Falschgeld ausgelobt werden? Obendrein an Staatsfalschgeld-Lakaien.
>Ich erwarte Stellungnahme!

Stellungnahme vom Silberadler (ungefragt herausschreien konnte ich mir schon in der Schule schwer verkneifen ;-)): Angeblich kam ja der Nobelpreis selbst für Hayek überraschend. Ich hab da eine Theorie, wonach dies sogar glaubwürdig wäre... Aber die kann ich hier unmöglich auftischen - eher mal in einer gemütlichen Runde an einem realen Tisch (träum! ;-))

>Was habe ich mich bloß getäuscht! Immerhin gebe ich es jetzt offen zu und bitte jeden, der meinen früheren Quatsch dazu gelesen hat, inständig um Verzeihung.

Auch auf die Gefahr, den Eindruck eines Silber-Schleimers zu erzeugen: Das (Deine Aussage) ist imponierend und ermutigend zugleich!:-)

> Ich kann nur jeden bitten, sich wenigstens in Gedanken auf den worst case einzustellen.

Der"worst case" wird in jedem Falle eintreten, dottore. Denn ich versichere Dir, wir werden alle sterben... ;-))) (Zitat:Max van der Moritz von den Systemfehlern). Sich darauf einzustellen, kann beileibe nicht schaden... ;-) Aber es gibt auch Hoffnung, und (vor allem) Wissen...

Gruß, silvereagle

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trotzdem eine Anmerkung:

Sie schreiben: >Es hat noch nie in der Geschichte eine so hohe Zwangsabgabenquote gegeben wie heute in den sogenannten westlichen"Demokratien"!

d'accord, aber: Selbst wenn mir 90% genommen werden, kann ich theoretisch damit reicher sein als Bill Gates. Es ist eben ein Unterschied, ob mir 5% genommen werden, und ich dann Hunger habe, oder ob mir 50% genommen werden, und mir dann leider keinen Ferrari kaufen kann. Macht hat das natürlich erkannt (Steuerprogression).

Letztendlich bleibt aber die Frage:"LIEBER ARM UND FREI ODER LIEBER REICH UNTER ZWANG?"

Und ich sage Ihnen, dottore: die weitaus meisten wählen (bewußt oder unbewußt) Letzteres.

Die Anschlußfrage wäre: ist Macht (nur und ausschließlich) ein Übel oder ist Sie ein NOTWENDIGES Übel?

Ameisen halten Blattläuse als"Nutztiere". Sie beschützen sie, pflegen sie, aber sie wollen auch etwas. Wer ist nun"glücklicher"? Die Ameisen oder die Blattläuse?

Verstehen sie, auf was ich hinaus will? Es ist wie ein wechselbild. Auf der einen seite erscheint Macht als das Böse schlechthin. Auf der anderen seite erscheint sie wie ein ganz normaler Job, der"gemacht werden muß". Ich will ihn nicht machen...


gruß, ingo

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Hallo dottore,

lese Deine Beiträge mit großer Begeisterung - danke für Deinen Einsatz!

>Wer wollte da je bestreiten? Nur wozu"Arbeitsteiligkeit"? Die Macht ist nicht dümmer geworden, sondern sehr, sehr schlau.

***Stimme voll zu: Alle müssen rödeln, was das Zeug hält, damit sie über die Runden kommen. Und keiner merkt, woran's liegt. Beispiele:
- Demonstriert wird gegen die Unternehmer/Unternehmen, weil sie"nicht genug Lohn zahlen" statt gegen den Staat, der den Lohn abklemmt.
- Gewettert wird gegen die Mineralölkonzerne statt gegen die Steuersetzer.
- Bierpreiserhöhung in den Kneipen: Geschimpft wird auf die"Kneipiers, die die Inflation verursachen" statt auf die perversen Regulierer und Abgenabenerzwinger, die das 3/4 eines Bierglases sich jeweils in barer Münze selbst einschenken.
-...

>Sie weiß genau, dass sie selbst am besten und am längsten fährt, wenn sie ihre Unterhunde möglichst produktiv, d.h. arbeitsteilig wirtschaften lässt. Auf den Trick muss man bloß nicht reinfallen.

***Wau wau. Aber nicht jeder einzelne kann sich einfach so diesem Zwangs-System entziehen - wie soll das"bloß nicht reinfallen" funkionieren = maximal unproduktiv arbeiten?? Dann geht die Firma unter, wenn es alle tun und alle stehen auf der Straße.

Gut dass es Dich als Wadlbeißer gibt!

>Die Macht kann keine höhere Produktivität erzwingen, siehe Stachanow. Sie kann aber ein"System" servieren, das maximale Produktivität aus sich heraus erzeugt.

***Ja, das kann ich voll bestätigen - die Anzahl der Leute, die jobbedingt"Umfallen" und an die Grenzen kommen, steigt. Freizeit - was ist das?
Das Perverse ist doch, dass Du inklusive aller direkten Steuern und indirekten Steuern und Abgaben und Gebühren und Zwangsgeldern bis einschließlich Oktober eines jeden Jahres arbeitest, bis Du dann die letzten 2 Monate für Deine Brötchen reinhaust. 1. Das macht keiner freiwillig und 2. Stelle man sich einmal vor, wiewenig man ohne Staat arbeiten müsste, um auf dem gleichen Lebensstandard wie heute zu sein (1/6). Oder wieviel man schaffen könnte, wenn man alle 12 Monate für sich arbeitete.

>Das hat sie getan in Form des"liberalen Kapitalismus" (egal in welcher Variante). Damit ist sie nun am Ende. Sie kann Produktion (Arbeit) nur noch subventionieren und Produktivitätszuwächse ebenfalls (F & E). Das beschleunigt freilich den Niedergang dieser Form von Machtausübung.

***Das wäre schön, wenn sich ein"Machtniedergang" abzeichnen würde... ich kann da noch nicht so recht dran glauben. Das beste wäre eine große schwarz-rote Blockade-Koalition ab September oder noch besser rot-rot-grün, was dann nach einigen Monaten zerfliegt, so dass ein echter"Phönix" die Kaste rasieren könnte. Aber in concreto? Zur Zeit siechen wir a la DDR - aber wie lange?

>Wenn nur noch subventioniert gearbeitet und Produktivität in Grenzbereichen (Gentechnik, Weltraum, Mikro-Technologie) herausgeschunden wird, dann endet das Ganze in sich selbst.

***Ich kann keine Produktivität in den Abermilliarden für die Weltraum(er)forschung erkennen. Die Kohle ist unproduktiv verzockt. Die anderen Bereiche: logo.

>Das Ende der Fahnenstange, verehrter Galiani, ist erreicht.

***Und jetzt ist die Frage, ob wir da an der Fahnenstange runterfallen oder ob wir ein paar Jahrzehnte dran runterrutschen. Wann gibt's die Wende zum Besseren?

>Die Macht im Gewande der"Demokratie" hat inzwischen 50 % Staatsquote (= Zwangsquote) passiert. Damit ist sie auf der Zielgeraden. Erich selig winkt schon mit der Zielflagge. Der hatte seine Staatsquote nur anders getarnt und dämlich wie er war, nicht begriffen, dass man die DDR zur freien Marktwirtschaft hätte führen müssen, um sie noch ein Weilchen über Wasser zu halten.

***Die Metapher mit dem Gewand überzeugt. Es ist nix anderes, doch die Propaganda beginnt doch schon in der Schule, im kleinsten Kindesalter: Demokratie=Freiheit, Wählen=Volksgewalt,... Dottore, wann kommen Deine Schulbücher in die Schulen der Republik? Die Kinder sollten sich ekeln vor Volkstretern aller Art! Das wird nicht eher passieren, als das staatliche Schulsystem beseitigt ist! Gilt für die Hochschulen genauso.

>Dann läge die DDR (nach einem immensen cold turkey, aber dafür hätte man das Kalaschnikow-Monopol gehabt) gegenüber Westdeutschland heute vorn. Alles nur eine Machtausübungsfrage.
><font color="FF0000">Es hat noch nie in der Geschichte eine so hohe Zwangsabgabenquote gegeben wie heute in den sogenannten westlichen"Demokratien"!</font>

***Jedesmal, wenn ich die Lohnabrechnung bekomme, denke ich an den kranken Steuer-Eichel und würd ihm am liebsten die Brille von der Nase reißen. Jedesmal wenn ich an der Tankstelle bin, würde ich Trittin am liebsten auch mal rasieren - und zwar überall. So wie er uns rasiert.

>Ach was. Ich stehe auf keiner Payroll der Macht. Ich bin nur erstaunt über die Naivität, die, gemeint als Kritik, mir entgegen schlägt.

***Aber Du machst in"Machtmittel". Ich war übrigens gut 1 Woche vor Deiner Ankündigung bereits zu einem Gutteil in real cash. Kann zwar nicht drin baden, aber es ist immerhin ne Jahresmiete.

>Wir haben die Macht mit 50 % Zwangsabgaben vom laufenden BIP. Plus sub summa aller"Demokratien" nochmals einen Vorgriff auf ca. 100 % des BIP. Vor dieser Form der Machtausübung ziehe ich meinen Hut. Darauf war bisher noch niemand gekommen. Ich selbstverständlich auch nicht.

***Was fürn Hut ziehst Du denn da? Mir schauderts, wenn Intelligenz und Bösartigkeit zielgerichtet zusammenkommt.

>Ich darf mich, nach Durchsicht meiner Bücher, erneut wiederholen:
><font color="FF0000">Die sog."Demokratie" ist die perfideste, weil vom Bürger (= Unterhund der Macht) undurchschaubarste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit. </font>
>Betörend gut getarnt!
>Wer der moribunden Form der aktuellen Machtausübung den Gnadenstoß versetzen will, muss es nur so machen, wie der Islam auf seinem unvergleichlichen Siegeszug gegen Rom: 10 Prozent Abgaben an die Macht, den Rest bitte untereinander regeln.
>Warum denn wohl Stoibers 40-40-40-Formel? Der hat es wenigstens in Ansätzen kapiert, wie Macht errungen wird. Der will uns doch nichts"Gutes" tun. Der will schlicht und einfach die Macht.
>Wollte ich die Macht, würde ich gleich 10-10-10 sagen.

***Ja, der Gnadenstoß! Wie können wir denn da am besten stoßen? Würde ja gern mitstoßen, weiß aber nicht womit, wohin und für welche Alternative. Warte sehr gespannt auf die angekündigte Bild-Schlagzeile und weitere Vorschläge.

>Liberalität hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Die Demokratie gibt vor,"liberal" zu sein. Tatsächlich führt sie stracks in die Knechtschaft, in der wir stecken. Bitte Hayek nochmals lesen ("Road to Serfdom") und dort das Wort"socialism" durch das Wort"democracy" ersetzen.
>Mir ist Siegen so wurscht wie nur was. Alles, was ich zu erreichen hoffe, ist eine
><font color="FF0000">Ent-Naivisierung</font>
>der Leute, die das hier im Forum lesen. Ich war ein halbes Jahrhundert lang auch total naiv, von wegen Gut-Staat, mehr Liberalität, mehr freie Wirtschaft usw.

***In diesem Denk-Muster bin ich auch verhaftet - und dachte, ich hätte schon viel gelernt. So muss mal wieder Altes über den Haufen geschmissen werden. Tut auch gut wg. des Erkenntnisgewinns - ich finde zumindest keinen Fehler in der Logik.

>Sie kennen selbstverständlich den ORDO-Liberalismus. Das war mein Allerheiligstes (Röpcke, Eucken usw.). Jedes Wort hatte ich für wahr gehalten (Staat setze"Rahmenbedingungen" etc.).
><font color="FF0000">Ich Idiot! Ich bin auf den ältesten Trick der Macht, nämlich mit Hilfe von Macht-Lakaien zu arbeiten, selbst reingefallen. Das verzeihe ich mir noch weniger als sich Gregor Gysi was nicht verzeiht.</font>
>Alle (Eucken, Röpcke, Hayek, Friedman), alle meine GÃ-TTER standen auf der Payroll der Macht. Sie waren samt und sonders Macht-Lakaien.
>Womit hat GOTTVATER der"freien Wirtschaft" sein Geld verdient?
><font color="FF0000">Adam Smith war Ober-Zoll(!!!)-Inspektor.</font>
>Wowon kam das Geld für den Nobelpreis für Hayek? Aus privaten Hochtauschereien? Oder aus dem Machtmittel Dynamit? Nicht mal das, wie wir wissen. Das Dynamit spendierte die anderen Nobelpreise.
>Das Geld für Hayek kam aus dem widerlichsten Monopol von allen: Dem Noten-Monopol der Schwedischen Reichsbank.

***Diese Herren hast Du auch schon in Deinen Büchern als Lebenszeitbeamte etc. identifiziert. Der wichtigste Aspekt, dass sie damit direkt zum Machtapparat gehören, wird erst jetzt klar. Ich frage mich manchmal, wer eigentlich überhaupt nicht und in keiner Form zum Machtapparat dazugehört: Millionen Staatsbedienstete?, noch mehr Millionen Rentner und Rentiers (Gläubigerstatus)?, alle Groß-Konzernangestellte?,...?

>Ich könnte wirklich kotzen. Ein"Liberaler" lässt sich vom Monopol Staatsgeld bezahlen! Hayek hätte daruf spucken sollen. Das tat er aber nicht, weil er kein Liberaler war.

***Ich kotze mit.

>Herr Deutsch! Was halten Sie von Nobelpreisen, die in Form von Falschgeld ausgelobt werden? Obendrein an Staatsfalschgeld-Lakaien.
>Ich erwarte Stellungnahme!
>Was habe ich mich bloß getäuscht! Immerhin gebe ich es jetzt offen zu und bitte jeden, der meinen früheren Quatsch dazu gelesen hat, inständig um Verzeihung.
>Vor uns steht eine schwere Zeit. Nichts liegt mir ferner, als den jeweils einzelnen, die selbst und mit ihren Familien da durch müssen, mit Flausen"behilflich" zu sein.

Ich kann niemandem helfen.

***Dottore - hier liegst Du daneben. Mir (und sicher auch anderen) hast Du ganz konkret geholfen, auch wenn der (Erkenntnis-)Preis dafür die manchmal aufkommende Schwermut ob der Dinge, die vor uns liegen, ist. Ich danke ausdrücklich für die vielen exzellenten Tipps und Ausarbeitungen.

Ich habe keinerlei"Lösung". Ich predige weder Heil noch Mysterien. Weder Gold noch Freigeld.
>Ich kann nur jeden bitten, sich wenigstens in Gedanken auf den worst case einzustellen.

***Der worst case ist ein weltweiter Atomkrieg. Auf den stell ich mich nicht ein. Krieg als solcher ist schlimm genug - aber auch darauf"einzustellen" ist schwierig.

Gruß,
Tobias

>Tritt er nicht ein, umso besser. Keinen würde das mehr freuen als mich.
>Gruß!
>Einen Appell an intellektuelle Redlichkeit kann ich mir wohl schenken.


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Hallo

Und überhaupt: Demokratie IST NICHT GLEICH Sozialismus, sondern führt zu dessen Gegenteil. Das liegt im Wesen des Weges zur Knechtschaft (Road to serfdom)!

Und es liegt ebenso in der Natur der Sache: Wenn Sie - wie Sie es hier tun! - die Bedeutung des Wortes Demokratie in sein Gegenteil verkehren, dann läßt sich so natürlich alles beweisen!

Nur wird Sie dann vielleicht niemand, der ernst zu nehmen ist, noch ernst nehmen.

Aber vielleicht rührt die Schärfe unserer Kontroverse, verehrter dottore, ja nur von dem höchst unfreundlichen verbalen Abschied her, den Sie mir vor und der ebenso unfreundlichen Begrüßung, die Sie mir unmittelbar nach meinem Urlaub geschrieben haben.

Nun stelle ich aber doch fest, daß sich Ihr Ton meinen Argumenten gegenüber auf einem besseren Niveau einzupendeln beginnt. Falls das eine entgegengestreckte Hand sein sollte, nehme ich diese natürlich mit Vergnügen an.

Mit immer noch respektvollen Grüßen

G.

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