Altes Elliott-Wellen-Forum - Nochwas: GELD (das die Banken schaffen) IST KEINESWEGS 'KREDIT' SONDERN 'GELD'

Galiani

07.08.2002, 12:58

Nochwas: GELD (das die Banken schaffen) IST KEINESWEGS 'KREDIT' SONDERN 'GELD'

Thread gesperrt

Hallo dottore und alle Mitdiskutanten

Von meinem Urlaubsquartier in den Bergen aus (deshalb nur kurz) noch ein Gedanke zu einem Einwand von dottore.

Ich stellte fest, daß seit 200 Jahren der größte Teil des Geldes von Privaten geschaffen wird, nämlich von den Banken.
Demgegenüber wendet dottore ein, Banken schüfen kein"Geld", sondern nur"Kredit".

Das mag in der (mehr oder weniger philosophischen) Gegenwelt von dottore stimmen, in der realen Welt ist es aber unzutreffend! Jeder Jurist weiß das!

Streng juristisch betrachtet sind Geld und Kredit zwei scharf geschiedene Sachverhalte: Kredit ist ein zweiseitiges Rechtsgeschäft zwischen genau bezeichneten physischen oder juristischen Personen mit einem definierten Rückzahlungsdatum (sonst ist der Kredit in Wirklichkeit ein Geschenk) und normalerweise verzinslich.

Das alles gilt für das"Geld", das die Banken schaffen, nicht: Sobald ich das (mir gehörende) Geld, das die Bank geschaffen hat, von meinem Konto behebe, fallen alle genannten Kennzeichen des Kredites weg!

Deshalb sprechen wir auch von"Geldmenge". Die"Kreditmenge" ist, wie man weiß, etwas völlig anderes.

Auch dottore's Behauptung, daß die Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach dem ersten und zweiten Weltkrieg kausal bedingt waren durch die (noch gar nicht oder nicht mehr existierende) Nazi-Macht ist pure Rabulistik: So gesehen, waren Adam und Eva die Urheber des Geldes: Denn ohne Adam und Eva, kein Adolf Schickelgruber und ohne Adolf Schickelgruber kein Adolf Hitler und ohne Adolf Hitler keine verlorener Weltkrieg und ohne verlorenen Weltkrieg keine Kriegsgefangenenlager und ohne letztere keine Zigarettenwährung...
Ist doch vollkommen logisch, oder: Die Zigarettenwährung ist die kausale Folge von Adam und Eva!

Und damit beende ich vorerst diese Debatte. Weil ich ein paar Tage am Arlberg sein und nicht vor dem PC sitzen möchte!

Gruß an alle eifrigen Mitdiskutanten.

G.
(P.S. Und im übrigen gibt es wichtigeres als die Frage, wodurch Geld ursprünglich entstanden ist.)

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kizkalesi 07.08.2002, 13:20 @ Galiani	ja, es gibt Wichtigeres
	. >G.[/b] >(P.S. Und im übrigen gibt es wichtigeres als die Frage, wodurch Geld ursprünglich entstanden ist.) <font size="5">Ja, da kann ich nur zustimmen!</font>, zu dieserletzten Feststellung Schönen Urlaub am Arlberg. rost <center> <HR> </center>

Ricardo

07.08.2002, 14:06

@ Galiani

Die Geschichte des Geldes

>(P.S. Und im übrigen gibt es wichtigeres als die Frage, wodurch Geld ursprünglich entstanden ist.)

Hi Galiani,
die Geschichte des Geldes kann man auch nachlesen in:

Übrigens hatte ich weiter unten mal die Frage gestellt wie sich dottores Machtdefinition mit der Entwicklungstheorie (bzw. der Ethikdefinition) Herbert Spencer`s in Einklang bringen läßt.
Grüsse
Ricardo

<ul> ~ Die Geschichte des Geldes: Von der Kakaobohne zum Euro</ul>
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Galiani 07.08.2002, 23:34 @ Ricardo	Hallo ricardo! Schön von Dir zu hören! Habe die CD sofort bestellt! Dank & Gruß (owT)
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Hirscherl

07.08.2002, 14:14

@ Galiani

Re: Nochwas

Hallo Galiani,

miner Ansicht nach sind dottores Wirtschafts- u. Geld-Theorien und auch die aller anderen hier (und sonstwo in der Welt) eher philosophisch-spekulative oder meinetwegen auch sozialwissenschaftliche. Bisher zumindest hat keiner angegeben, mit welchem Experiment man seine Theorie widerlegen könnte (oder zumindest quantitative, überprüfbare Voraussagen gemacht), wie es jeder gute Naturwissenschaftler tun kann und muß. Daher ist die Diskussion zwar geistig durchaus anregend - aber für mich ist der Anspruch, die Wahrheit zu erkennen ein zu großer.

Was den Überschuß betrifft: ich habe bereits einmal darauf hingewiesen, daß in der Landwirtschaft (die Grundlage und der Ausgangspunkt jeden Wirtschaftens) Überschüsse keineswegs geplant und produziert werden konnten, wie es dem Bauern oder der Macht beliebte. Mal gab es gute Jahre, mal schlechte, je nach Wetter, Niederschlägen, Sonnenflecken, etc. Mal gab es Überschuss, mal gab es Hungersnot.

Grüße,
Tom

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Galiani

07.08.2002, 23:27

@ Hirscherl

Hallo Tom! Bzgl. Zwang zur Überschußproduktion (nicht nur in der Landwirtschaft)

bin ich völlig Deiner Ansicht.

Was den wissenschaftlichen Beweis anlangt, den Du forderst, macht mir Deine Frage (erstmals) ein Problem bewußt, an dem jede Diskussion bezüglich der Frage, ob Banken"Geld" schaffen oder"Kredit", grundsätzlich leiden muß:

Wer sich, wie dottore, mit der Tatsache der Geldzeichen (der Münzen und Banknoten) befaßt, stellt Sätze der Aussagenlogik auf. Tatsachen können also statistisch beschrieben, bezüglich ihrer Herkunft erforscht und nach ihrer Rechtsnatur unendlich lange hin- und her-interpretiert werden. Wir befinden uns hier, wie gesagt, auf dem Gebiet der Aussagenlogik.

Ich hingegen (und - wie ich meine: die meisten praktisch Wirtschaftenden - ) interessiere mich mehr für den Zweck des Geldes, für das also, was man mit Geld tun kann. Das führt auf Sätze der normativen Logik. Zwecke, Ziele und Normen lassen sich - wie die Logik unwiderlegbar bewiesen hat (habe die entsprechende Literatur hier aber nicht zur Hand) - nicht mit den Mitteln der Aussagenlogik behandeln. Hier gilt vielmehr die"normative Logik"!

Da dem so ist, kann kein (normativ logischer) Satz, der sich auf den Zweck des Geldes bezieht, je mit (aussagenlogischen) Sätzen, etwa mit den Argumenten die dottore vorbringt, bewiesen oder widerlegt werden. Der von Dir geforderte naturwissenschaftlich unangreifbare Beweis ist bei normativ-logischen Sätzen, wie solchen, die den Zweck des Geldes betreffen, einfach nicht zu führen.

Es hat daher gar keinen Sinn, über die Frage weiter zu diskutieren, ob es stimmt, daß Geld (seinem Zweck nach)"Geld" ist (und kein Kredit). Wenn ich, und mit mir eine Vielzahl vernünftiger Menschen, sagen, daß Geld (seinem Zweck nach)"Geld" ist (und eben kein Kredit), dann ist das eben so. Und es ist durch kein Argument zu entkräften.

Gruß

G.

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--- ELLI ---

07.08.2002, 23:34

@ Galiani

Re: Gelddiskussion / Galiani

>Ich hingegen (und - wie ich meine: die meisten praktisch Wirtschaftenden - ) interessiere mich mehr für den Zweck des Geldes, für das also, was man mit Geld tun kann.

Jochen schrieb heute - und ich kann dem nur zustimmen:

Ich halte das nicht nur für eine intellektuelle Spielerei, denn

1.) es wäre für ein Börsenforum seltsam, sich nicht mit solchen Problemen zu beschäftigen,

2.) es ist die Frage, warum die Dinge so sind, wie sie sind, die einzige, die wirklich weiterführt. Wie will man begreifen, was passiert, wenn die Grundlagen nicht bekannt sind?

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Galiani 07.08.2002, 23:42 @ --- ELLI ---	Na ja! Deshalb diskutiere ich ja noch! Aber es gibt dennoch Wichtigeres! Gruß (owT)
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Boyplunger

07.08.2002, 14:30

@ Galiani

Re: Nochwas: GELD (das die Banken schaffen) IST KEINESWEGS 'KREDIT' SONDERN 'GELD'

Hallo Galiani!

>Das alles gilt für das"Geld", das die Banken schaffen, nicht: Sobald ich das (mir gehörende) Geld, das die Bank geschaffen hat, von meinem Konto behebe, fallen alle genannten Kennzeichen des Kredites weg!

An dieser Stelle kann ich Ihnen nicht zustimmen. Wenn ich Geld von meinem Konto abhebe (Mit der Annahme der Kontostand ist über Null), dann habe ich Banknoten in der Hand und die wurden ja bekanntlich nicht im Keller der Bank gedruckt. Davon abgesehen kam mein positiver Kontostand ja irgendwo her (Lohn/Gehaltszahlung oder so..) Auf jeden Fall wurde mir von der Bank kein Konto mit einem Guthaben zur Verfügung gestellt. Im Zusammenhang des Zugriffs auf ein Konto mit positiven Guthaben von der Schaffung von Geld durch die Bank zu sprechen ist meiner Meinung völlig falsch.

Grüße b.

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Galiani 07.08.2002, 22:37 @ Boyplunger	Nicht die Herkunft der Note, sondern d. Begriff (Zweck) d. Geldes interessiert (owT)
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Saint-Just 07.08.2002, 17:07 @ Galiani	Oh je, was haben Sie für Vorstellungen vom Geld- und Kreditschöpfungsprozess
	Geldschöpfung ist Resultat von Kreditschöpfung! Aber dies soll kein Anfängerkurs in 'Geld und Kredit' werden. Lesen Sie etwas zum Thema (Jarchow, Borchert, Issing oder andere Autoren). Gruss <center> <HR> </center>

Galiani 07.08.2002, 22:30 @ Saint-Just	Ich spreche nicht vom Geldschöpfungsprozess, Verehrtester, sondern vom GELD (owT)
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Saint-Just

07.08.2002, 23:28

@ Galiani

Sie wissen offensichtlich nicht, wovon Sie sprechen!

Betrachten Sie noch einmal die Überschrift des Thread - Sie haben sie selbst geschrieben. Im weiteren reden Sie dann mehrfach vom 'Geld schaffen' durch die Banken. Sie sprechen also über die Geldschöpfung des Bankensystems, was im Volksmund auch 'Geld schaffen' genannt wird.

Ihre Ausführungen sowie der Glaube in diesem Zusammenhang Geld und Geldschöpfungsprozess differenzieren zu können offenbart die fundamentale Unkenntnis geldtheoretischer Zusammenhänge. Kenntnisse hierüber sind aber die 'conditio sine qua non' für eine fundierte Diskussion. Da mangelnde Kenntnisse als solche keine Schande sind, war ich so freundlich, Ihnen entsprechende Literatur zu empfehlen!

Gruss

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Galiani 07.08.2002, 23:39 @ Saint-Just	'Geldschöpfung' ist eines. Der 'Zweck des Geldes' (was man damit tun kann) etwas
	gänzlich anderes! Gruß G. <center> <HR> </center>

Saint-Just 07.08.2002, 23:50 @ Galiani	Das wissen wir doch alle!
	Und der 'Zweck des Geldes' ist auch ein interessantes Thema. Aber Vorsicht: Auch dieses Thema wird in der Literatur erschöpfend behandelt! Gruss <center> <HR> </center>

Galiani 08.08.2002, 00:18 @ Saint-Just	Weiss ich! Beendet aber trotzdem die Debatte! Gruß (owT)
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Saint-Just 08.08.2002, 00:30 @ Galiani	Was wollten sie hiermit sagen?
	Vermutlich: Beende aber trotzdem die Debatte. Das ist wohl auch besser so. Schlafen Sie sich erst einmal aus! Angenehme Träume <center> <HR> </center>

Nochwas: GELD (das die Banken schaffen) IST KEINESWEGS 'KREDIT' SONDERN 'GELD'

ja, es gibt Wichtigeres

Die Geschichte des Geldes

Hallo ricardo! Schön von Dir zu hören! Habe die CD sofort bestellt! Dank &amp; Gruß (owT)

Re: Nochwas

Hallo Tom! Bzgl. Zwang zur Überschußproduktion (nicht nur in der Landwirtschaft)

Re: Gelddiskussion / Galiani

Na ja! Deshalb diskutiere ich ja noch! Aber es gibt dennoch Wichtigeres! Gruß (owT)

Re: Nochwas: GELD (das die Banken schaffen) IST KEINESWEGS 'KREDIT' SONDERN 'GELD'

Nicht die Herkunft der Note, sondern d. Begriff (Zweck) d. Geldes interessiert (owT)

Oh je, was haben Sie für Vorstellungen vom Geld- und Kreditschöpfungsprozess

Ich spreche nicht vom Geldschöpfungsprozess, Verehrtester, sondern vom GELD (owT)

Sie wissen offensichtlich nicht, wovon Sie sprechen!

'Geldschöpfung' ist eines. Der 'Zweck des Geldes' (was man damit tun kann) etwas

Das wissen wir doch alle!

Weiss ich! Beendet aber trotzdem die Debatte! Gruß (owT)

Was wollten sie hiermit sagen?

Hallo ricardo! Schön von Dir zu hören! Habe die CD sofort bestellt! Dank & Gruß (owT)