Altes Elliott-Wellen-Forum - Offenbar wird das Thema Macht, Geld, Markt schon lange diskutiert

Popeye

11.08.2002, 13:11

Offenbar wird das Thema Macht, Geld, Markt schon lange diskutiert

Thread gesperrt

-->Thread und Info aus obigem 'economic history' board.

Michael Perelman wrote:

>I never questioned that markets existed. Nor did Polanyi. The question
>would be the degree to which market forces exerted control over
>ordinary people.

I know that we do not argue about the existence of markets in ancient
times. My point was that (a) I do not think that determining the 'degree
to which market forces exerted control over people' is a question of
'counting markets' (David Feldman additionally has argued that also the
ratio of cash transactions to non-cash transactions is not a measurement
of the importance of the market) and (b) that I do believe that market
forces were a dominant factor in ancient times. Regarding (a) Firstly, I
mentioned the empirical problem of market definition. Secondly, towards
the argument that one can rent wombs or buy human organs nowadays one
could say that there were several markets in ancient times that do not
exist anymore: you could not buy human organs but human beings on slave
markets; most of the ancient soldiers were rented; there was a market for
prisoners of war etc. Markets are just one of many systems of allocation
and in every society there are at the same time different
allocation-systems at work.

What I doubt is the assumption that there is a linear process of growing
market-importance, advancing from 'pre-capitalist' to 'capitalist
society'. Polanyi's (Transformation 1944, 63-64) concept of a socially
'embedded' economy is (for some questions) important but I agree with
Paul Courtney that this also is true for modern economies. Markets have
many dimensions, the 'text book' market is an analytical tool to answer
specific questions, not a historical factum. Ana Maria Bianchi's
interesting remark that a trained sociologist tends to see
discontinuities where economists see continuous lines might have to do
with the specific questions those two groups usually deal.

Regarding (b): My main argument still is that I find the fact that in
almost every civilization legal history begins with regulation of market
results is a strong argument for the importance of market forces in
ancient times. It also is interesting to see that already Aristotle
(Politics 1258b1ff.) regarded the growing importance of 'market economy'
as a new phenomenon. Interesting is also Jack Goldstone's comment that
what Polanyi really was focusing on was only the role of markets for
labor. Michael Gibbons remark about the novelty of Adam Smith's insight
about market efficiency is an interesting and debatable question but a
total different story.

It just seems to me that because of the authority of Polanyi and Finley
the role that markets played in ancient times is heavily underestimated
by many modern scholars (similar to the effect that Schumpeter's
authority regarding the 'Great Gap-Thesis' had for a long time). A lot of
textual evidence in ancient sources and most of the works of modern
historians point into a different direction. Regarding Polanyi's concept
Edward Cohen writes (Athenian Economy and Society: A Banking Perspective,
Princeton: Princeton UP, 1992, p.4):"<italic>Fourth-century Athens was
very different. The Athenians functioned through a market process in
which unrelated individuals... sought monetary profit through commercial
exchange</italic>". Marvin Powell - regarding a much earlier time - comes
to the conclusion (Sumerian Merchants and the Problem of Profit, in: Iraq
39, 1977 p.42):"<italic>This is not to suggest that market economy
dominated third or second millennium Mesopotamian economic processes, but
there is sufficient reason to believe that it was a significant factor in
the total economic picture.</italic>" Morris Silver (Prophets and
Markets: The Political Economy of Ancient Israel, 1983, p.255) regarding
the Polanyi-theses ends his book with the remark:"S<italic>urely, the
time has come to put aside once and for all the view that references in
the Near Eastern sources to prices, buying, selling, and the like are
only the legal fictions of exotic administrative economies monopolized by
temple or palace. Moreover, it is incorrect to characterize ancient Near
Eastern societies as economically unprogressive..... The antimarket
mentality, however, seems to be impervious to evidence, and I have
therefore resigned myself to being accused of an anachronistic approach
as well as an uncritical acceptance of the entrepreneurial role in
economic growth as stated in terms of contemporary economic
theory.</italic>"

Polanyi's and Finley's work was a reaction towards the 'modernistic'
interpretations of the ancient economy of scholars like Rostovtzeff (like
their work was mainly a reaction to Buecher's"Die Entstehung der
Volkswirtschaft"). But I think that it is now time to swing the pendulum
back again.

Und hier noch einschlägige Literatur:

Literatur:
Polanyi, Karl. 1944, 1957. _The Great Transformation: The Political
and Economic Origins of Our Time_. Boston: Beacon Press by
arrangement with Rinehart & Company, Inc. (The Beacon Press
version remains in print and is the version for which page numbers
are given in this essay. The book has been translated into and
published in Hungarian, Chinese, Japanese, French, German,
Portuguese, and Spanish).

Dalton, George. 1961."Economic Theory and Primitive Society,"
_American Anthropologist_ 63 (Feb.): 1-25. [One of the articles
that sparked the formalist-substantivist dispute in economic
anthropology.]

Drucker, Peter. 1979. _Adventures of a Bystander_. New York:
Harper & Row. [This book contains an account of the remarkable
Polanyi family by a friend who knew them in Vienna.]

Duncan, Colin A.M. and David W. Tandy. 1994. _From Political
Economy to Anthropology: Situating Economic Life in Past
Societies_. Montreal and New York: Black Rose Books. [Selection
of papers from annual Polanyi Institute Conference.]

Finley, Moses I. 1978. _The World of Odysseus_. New York:
Viking Press. [Classic application of Polanyi to the ancient world.]

Halperin, Rhoda. 1988. _Economies Across Cultures: Towards a
Comparative Science of the Economy_. New York: St. Martin's
Press.

Mayhew, Anne. 1972."A Reappraisal of the Causes of Farm
Protest in the U.S., 1870-1900." _Journal of Economic History_ 32
(June): 464-475. [Though not acknowledged as such, this was an
application of Polanyi's ideas to the U.S. economy.]

Mayhew, Anne. 1980."Atomistic and Cultural Analyses in
Economic Anthropology: An Old Argument Repeated," in John
Adams, editor, _Institutional Economics: Contributions to the
Development of Holistic Economics_. Boston: Martinus Nijhoff.

McCloskey, Deirdre N. 1997."Polanyi was Right, and Wrong."
_Eastern Economic Journal_ 23 (Fall): 483- 487.

North, Douglass C. 1977."Markets and Other Allocation Systems
in History: The Challenge of Karl Polanyi." _Journal of European
Economic History_ 6 (Winter): 703-716.

Polanyi, Karl, Conrad M. Arensberg, and Harry W. Pearson. 1957.
_Trade and Market in the Early Empires: Economies in History and
Theory_. Glencoe, Illinois: The Free Press.

Sievers, Allen M. 1974. _The Mystical World of Indonesia: Culture
and Economic Development in Conflict_. Baltimore: Johns Hopkins
University Press. [Polanyi applied to development issues.]

Schaniel, William C. and Walter C. Neale. 2000."Karl Polanyi's
Forms of Integration as Ways of Mapping." _Journal of Economic
Issues_ 34 (March): 89-104.

Tandy, David W. 1997. _Traders and Warriors: The Power of the
Market in Early Greece_. Berkeley: University of California Press.
[Recent application of Polanyi to the ancient world.]

LIFE IN THE ANCIENT NEAR EAST, 3100-332 B.C.E.

Daniel C. Snell
1997 Middle East Studies
288 pp. 84 illus. 6 1/8 x 9 1/4
Cloth ISBN 0-300-06615-5 $35.00
Paper ISBN 0-300-07666-5 $16.90

und die Literatur-Quelle: http://www.eh.net/lists/archives/hes/jun-2000/0009.php

<ul> ~ http://www.eh.net/lists/archives/hes/jul-1997/0021.php</ul>

dottore

11.08.2002, 15:14

@ Popeye

Re: Für Aristoteles Marktwirtschaft als 'neues Phänomen'?

-->Hi Popeye,

danke für diesen Auszug.

"I know that we do not argue about the existence of markets in ancient
times."

Die Herrschaften meinen die Zeit ab dem 5./4. Jh. BC. Da wird ihnen niemand widersprechen. Just damals entstand die attische Agora.

"most of the ancient soldiers were rented; there was a market for
prisoners of war etc."

Genau das war der erste Markt.

"Markets have
many dimensions, the 'text book' market is an analytical tool to answer
specific questions, not a historical factum."

Aha. Der Textbook-Market (also, was wir heute darunter verstehen) kein historisches Faktum.

Tja, was mag der"Markt" in Troja gewesen sein? Vor allem: Wo lag er?

"My main argument still is that I find the fact that in
almost every civilization legal history begins with regulation of market
results is a strong argument for the importance of market forces in
ancient times."

Und legal history beginnt womit?

"It also is interesting to see that already Aristotle
(Politics 1258b1ff.) regarded the growing importance of 'market economy'
as a new phenomenon."

Für Aristoteles (4. Jh. BC) war die wachsende Bedeutung der Marktwirtschaft also ein neues Phänomen? Was mag wohl das"alte" Phänomen gewesen sein?

Quod erat demonstrandum.

Gruß!

Galiani

11.08.2002, 18:14

@ Popeye

Also dottores Haarspalterei scheint wirklich keine Grenzen zu kennen...

-->Hallo

Nicht nur daß dottore alles, was Popeye an gegenteiliger Evidenz ausgräbt, in eine Bestätigung seiner Theorie umdeutet:
- Die inverse Korrelation zwischen Steuern in der Antike und Wirtschaftsaktivität;
- die private Wirtschafts- und Tauschkultur in der von weitgehendem Fehlen von"Macht"-Ingerenz gekennzeichneten Harappa-Zivilisation;
- Ebbe und Flut von privat genutztem Kleingeld im Gleichschritt mit dem An- und Abschwellen der"Macht"!
Also ich kann darin nur eine eindeutige Widerlegung der Theorie dottores erkennen: Je mehr"Macht" um so weniger Arbeitsteiligkeit (mit einhergehendem Rückgang der Geldwirtschaft).

Aber auf jedes Argument, das voll ins Gesicht von dottore's Theorie schlägt, folgt flugs immer ein flinkes Zipfelchen Sophisterei und Rabulistik, mit dem dottore die Dinge blitzschnell auf den Kopf stellt.

So auch, wenn Popeye darauf hinweist, daß schon Aristoteles durchaus die marktwirtschaftlichen Vorgänge seiner Zeit gesehen und beschrieben hat.
Flugs kommt ein weiteres typisches Zipfelchen:"Was mag wohl das System vor der Marktwirtschaft gewesen sein, die Aristoteles beschreibt?" Und weil niemand dottore diese Frage so schnell beantworten kann, fühlt er sich erneut voll bestätigt!

Diese unsinnige Fragerei läßt sich natürlich bis in alle Ewigkeit fortsetzen. - Bis jedem Mit-Diskutanten der Schnauf ausgeht! Ich habe ja schon mein Glück mit Ã-tzi's Kupferbeil versucht; ein marktwirtschaftlicher Vorgang etliche anderthalb Jahrtausende vor Aristoteles. Irgendwo muß Ã-tzi sein Kupferbeil ja her gehabt haben.

Lustig, wie dottore auf sowas reagiert: Zuerst behauptet er, mein ganzer Bericht sei - wörtlich -"ein schnell durchschautes Märchen"! Dann beschuldigt er den guten"Ã-tzi", sein Beil gestohlen zu haben... Die simple Überlegung aber, daß die Menschen, seit es sie gibt, Bedarfsgüter, etwa ihr täglich Brot, Wein oder auch ihr Handwerkszeug, gegen Geld, gegen irgendeine Form von Geld, kaufen (und zwar ohne, daß die Macht da ein Wörtchen mitzureden hat), die kommt für dottore auf gar keinen Fall in Frage; - als einsamer Winnetou, auf verlorenem Posten, dennoch aber mit Händen und Füßen kämpfend; bis zu letzten Atemzug:"Geld ist ein Produkt der Macht!" Und damit basta!

Dabei ist der Kauf von täglichen Bedarfsgütern natürlich eine so triviale Sache, daß sie kaum in einer Quelle erwähnt wird. Davon lebt dottore's Rechthaberei sehr weitgehend.

Ich hab' aber trotzdem was gefunden! Das beantwortet zumindest für 300 bis 400 Jahre vor Aristoteles, was vor der von ihm beschriebenen Marktwirtschaft war. Die Antwort: Marktwirtschaft!

Denn im 7. Gesang der Ilias, die wahrscheinlich irgendwann um 700 v. Chr. entstanden ist, wird neben vielem anderen (in Vers 472) geschildert, wie die
Achaier, den in Schiffen aus Lemnos herangebrachten Wein (Vers 467) "kauften".

Aber so wie ich den Laden kenne, wird jetzt gleich ein weiteres Zipfelchen von dottore's Sophisterei und Rabulistik mit der Frage folgen:"Und was mag wohl das System davor gewesen sein?"

Wie gesagt: Mit dottore zu diskutieren ist nicht nur anstrengend, es ist auch sinnlos!

Gruß

G.

dottore

11.08.2002, 21:41

@ Galiani

Re: Also dottores Haarspalterei scheint wirklich keine Grenzen zu kennen...

-->>Hallo
>Nicht nur daß dottore alles, was Popeye an gegenteiliger Evidenz ausgräbt, in eine Bestätigung seiner Theorie umdeutet:
>- Die inverse Korrelation zwischen Steuern in der Antike und Wirtschaftsaktivität;

Ja, Rom kannte keine Steuern, weil es Machtabgaben in Form von Tributen genießen konnte. Nichts einfacher als das. Hadrian hat Steuerschuldscheine verbrannt, weil er die Abgaben in Gold aus dem von Trajan eroberten Dakien hatte.

>- die private Wirtschafts- und Tauschkultur in der von weitgehendem Fehlen von"Macht"-Ingerenz gekennzeichneten Harappa-Zivilisation;

Ich hätte gern beantwortet, warum es in Mohenjo-Daro Steuern gegeben hat. Die Details wurden von mir ausführlich behandelt.

>- Ebbe und Flut von privat genutztem Kleingeld im Gleichschritt mit dem An- und Abschwellen der"Macht"!

Das privat genutze"Kleingeld" kommt erst erheblich später als das"Großgeld". Warum?

>Also ich kann darin nur eine eindeutige Widerlegung der Theorie dottores erkennen: Je mehr"Macht" um so weniger Arbeitsteiligkeit (mit einhergehendem Rückgang der Geldwirtschaft).

Ich hatte mehrfach betont, dass Macht der Kickstarter für Wirtschaften war (ex Surpuluserzielung aufrund von Abgabenverpflichtung). Dass danach die Abgabenverpflichteten ihrerseits (ökonomiscch völlig logisch) versuchten, durch Kreativität (= Produktivitätssteigerung) die Abgaben (als per Leistung zu erbringend) zu minimieren.

Dass schließlich die Macht diesen Produktivitätsgewinn, der freies Wirtschaften mit sich bringt, in Form von ertragsabhängigen Steuern auf ihre Mühlen zu leiten versuchte.

Dass es dann zu Vorgriffen auf Erträge kommt, die noch nicht entstanden sind (Staatsverschuldung usw.). Was schließlich das das Machtsystem stützende Wirtschaftssystem unterhöhlt und vernichtet.

Was wiederum zum Wechsel der Machtinhaber führt.

Dies ist exakt, was wir heute erleben.

>
>Aber auf jedes Argument, das voll ins Gesicht von dottore's Theorie schlägt, folgt flugs immer ein flinkes Zipfelchen Sophisterei und Rabulistik, mit dem dottore die Dinge blitzschnell auf den Kopf stellt.
>So auch, wenn Popeye darauf hinweist, daß schon Aristoteles durchaus die marktwirtschaftlichen Vorgänge seiner Zeit gesehen und beschrieben hat.

Seiner Zeit. Das war nach voller Ausbildung der Geldwirtschaft im 4. Jh. BC. Wo war 100 Jahre vor Aristoteles die attische Agora als"Marktplatz"? Es gab sie nicht!

>Flugs kommt ein weiteres typisches Zipfelchen:"Was mag wohl das System vor der Marktwirtschaft gewesen sein, die Aristoteles beschreibt?" Und weil niemand dottore diese Frage so schnell beantworten kann, fühlt er sich erneut voll bestätigt!

Ich habe viel Zeit und lese gern, was darauf geantwortet wird.

>Diese unsinnige Fragerei läßt sich natürlich bis in alle Ewigkeit fortsetzen. - Bis jedem Mit-Diskutanten der Schnauf ausgeht! Ich habe ja schon mein Glück mit Ã-tzi's Kupferbeil versucht; ein marktwirtschaftlicher Vorgang etliche anderthalb Jahrtausende vor Aristoteles. Irgendwo muß Ã-tzi sein Kupferbeil ja her gehabt haben.

Warum hatte Ã-tzi ein als Machtmittel völlig wertloses Cu-Beil und nicht ein Bronze-Beil? Macht-Beile gab es lange vor Ã-tzi.

>Lustig, wie dottore auf sowas reagiert: Zuerst behauptet er, mein ganzer Bericht sei - wörtlich -"ein schnell durchschautes Märchen"! Dann beschuldigt er den guten"Ã-tzi", sein Beil gestohlen zu haben... Die simple Überlegung aber, daß die Menschen, seit es sie gibt, Bedarfsgüter, etwa ihr täglich Brot, Wein oder auch ihr Handwerkszeug, gegen Geld, gegen irgendeine Form von Geld, kaufen (und zwar ohne, daß die Macht da ein Wörtchen mitzureden hat), die kommt für dottore auf gar keinen Fall in Frage; - als einsamer Winnetou, auf verlorenem Posten, dennoch aber mit Händen und Füßen kämpfend; bis zu letzten Atemzug:"Geld ist ein Produkt der Macht!" Und damit basta!

Geld ist ein Produkt der Macht. Ich kann bis heute keine Münze finden, die nicht von einem Machthaber ausgegeben worden wäre. Sollten wir auf stoffwertloses Geld ausweichen, dann müsste das auf dem Geld verbriefte Versprechen auf Leistung vollstreckt werden: Wie ohne Macht?

>Dabei ist der Kauf von täglichen Bedarfsgütern natürlich eine so triviale Sache, daß sie kaum in einer Quelle erwähnt wird. Davon lebt dottore's Rechthaberei sehr weitgehend.

Da es die entsprechenden Nominale in Form von kleinen Nominalen nicht gegeben hat, darf gefragt werden: Womit wurden die"täglichen Gebrauchsgüter" gekauft?

>Ich hab' aber trotzdem was gefunden! Das beantwortet zumindest für 300 bis 400 Jahre vor Aristoteles, was vor der von ihm beschriebenen Marktwirtschaft war. Die Antwort: Marktwirtschaft!
>Denn im 7. Gesang der Ilias, die wahrscheinlich irgendwann um 700 v. Chr. entstanden ist, wird neben vielem anderen (in Vers 472) geschildert, wie die
>Achaier, den in Schiffen aus Lemnos herangebrachten Wein (Vers 467) "kauften".

Mit Geld? Wie sah es aus? Warum steht das Wort"kauften" in Tüttelchen?

>Aber so wie ich den Laden kenne, wird jetzt gleich ein weiteres Zipfelchen von dottore's Sophisterei und Rabulistik mit der Frage folgen:"Und was mag wohl das System davor gewesen sein?"
>Wie gesagt: Mit dottore zu diskutieren ist nicht nur anstrengend, es ist auch sinnlos!

Es täte mir leid, wenn es sinnlos wäre.

Gruß!