-->Ich denke ich kann Dir meinen Standpunkt einfach erklären, was Schulden machen angeht. Die gesamten Volkwirtschaften Europas, der Welt und natürlich G-7 befinden sich, in nennen wir es so, Verschuldungswettbewerb.

Irgendwann werden auch diese Staaten pleite gehen, und dann verliert doch am meisten derjenige, der am wenigsten Schulden hatte, bzw. wer sich um ihre Tilgung bemühte. Die Bundesrepublik Deutschland hat gerade jetzt zur Zeiten der SPD Regierung - von mir völlig unerwartet - trotz der klarer Ankündigung von damals (Scharping und Lafontaine"Geld gibt es mehr als genug"), hat Schröder
die Wahlsieghelfer sofort nach der Wahl wieder auf Glatteis gestellt.

Für mich stand jedenfalls schon seit dem recht ominösen ausscheiden des Lafontaines eines klar: SPD wird ganz neuen Kurs nehmen, als ursprünglich
mit der"Trojka" vereinbart. Scharping bekam seine Bundeswehrministerstelle ------> Abstellgleis. Anschließend, als Scharping zustimmte war Lafontaines Aufgabe aus Sicht von Schröder erfüllt. Es ist äußerst interessant in diesem Kontext,
daß die amerikanische Regierung, bereits vor der offizieller Amtsniederlegung
über diesem Vorgang wußte.

Daraus leite ich ab, daß Schröder den amerikanischen"Freunden" ewige Treue
versprochen hat, und jetzt - kurz vor den Wahlen versucht er die Wähler zu täuschen. Nun das spielt keine Rolle mehr - ich bin davon überzeugt, daß
sowohl Schröder wie auch Stoiber ihren Ja Wort zu Irakeinsatz geben werden.

Sie brauchen nur wieder irgendwelche gefälschten Computerdatenaufzeichnungen,
und mit Hilfe des"Sicherheitspakets", kann man jedem Idioten so etwas aufbinden.

Ich bin jedenfalls ab demnächst (ca 3-4 Tage) nicht mehr im Forum vertreten,
ich habe beschlossen meine deutsche Staatsangehörigkeit niederzulegen. Ich werde von hier auswandern und will nichts mehr mit der Ã-ffentlichkeit zu tun haben, dieses Land und dieses System erscheint mir viel zu suspekt. Ich kann mir zum Glück leisten von hier auszuscheiden.

Nur eines noch, die Osama Bin Laden Beweise fälscht man binnen 15 Minuten.
Außerdem wurde der Ã-ffentlichkeit in diesem Kontext schon jede Menge Unsinn
verkauft - angebliche Beweise sind keine Beweise, denn für solche Nachweise
braucht die Telekom schon mal für komplette Auswertung aller Daten mehrere Monate. Und selbst das sind keine Beweise - wer sich mit Onlinekriminalität
beschäftigt hat, weiß auch, daß es in diesem Bereich keine wasserdichten Beweise geben kann.

Nun wie dem auch sei: Schröder hat seine sämtlichen Vorgaben die er sich zur Wahl´98 gestellt hat, nicht entledigt - er hat sein gesamtes System umgestellt.
Beim besten Willen geht das nicht ohne Druck von außen - und wer sich mit Schröder beschäftigt weiß auch - daß er in diesen vier Jahren die Wende von einem starken zu den schwächsten Kanzler aller Zeiten vollzogen hat.

Höchstwahrscheinlich wird unsere Regierung und stärkste Opposition, von Washington aus geleitet, und das hier der Wähler verliert, das kümmert im Wahrheit keine Sau mehr. Ich tippe daher, daß es nur darauf ankommt, wie die Randparteien abschneiden und man hat sie ja bereits konterminiert (FDP).

Das Ziel ist - die Bundesrepublik wie auch Europa wird zu Hauptleidtragenden
in dem Verschuldungswettbewerb ihre Rechnung erhalten, dafür, daß sie auf
zweite Schiene versucht hat, an das Erdöl durch integration von Polen, Ukraine etc. ohne Einwilligung der USA zu kommen. Und wir haben leider verloren.

Zum Endfazit: wie bei jedem Autorennen geht es darum, wer in dem Folgespiel
die Nummer eins sein durfte. In aktuell laufenden Spiel - sind alle Autos schon kaputt, doch es wird das letzte Quentchen an Saft herausgeholt, um gute Startnummer in Runde zwei zu haben.

Es bedeutet: wenn die aktuelle Regierung versucht mit Sparmaßnahmen Schulden abzuleisten, verliert sie in künftiger Runde ihre Wettbewerbsfähigkeit.

Ich weiß, daß es sich wie Paranoja anhört aber überlege mal doch -
was die BRD davon tatsächlich hat, wenn sie der ganzer Welt zum Trotz spart?
Nichts! Sie bleibt als Gläubiger dann auf verlorenen Posten, sowohl finanziell, wie auch entwicklungstechnisch.

Das entscheidende in solchen Phasen ist doch, möglichst viele Patente mit wertlosen Geld für dioe nächste Runde zu erhaschen. Wenn wir aber jetzt schon beginnen zu sparen, haben wir die wenigsten sinnvollsten Patente - genau das
aber hatte die BRD, als sie 1949 wieder mit frischen Geld an den Start ging.

Genau damit schaffte sie mind. in Europa unagefochtene Volkswirtschaft Nummer 1 zu werden, nicht nur dank der Spaltung der BRD, und der Nähe zum Ostblock, in dem kalten Wirtschaftskrieg gegen Wasallen der Sowjets startete, und Auflockerung und Ã-ffnung des Ostblocks förderte (polnischer Papst, polnischer
Arbeiter als Nobelpreisträger).

Polen war der Schlüssel zum Untergang des Ostblocks, weil Polen das Land war, was sich immer in Richtung Westen orientierte, selbst zu Zeiten des Wachsfigurenkabinetts.

Heute bin ich davon überzeugt, daß dieses Spiel pervers abgekartet gewesen ist.
Und wenn dieses Spiel so abgekartet gewesen ist, dürften alle anderen Spiele genauso abgekartet sein.

Mfg. Turon

P.S.: Ich denke, ich widerspreche ein wenig dem SJ - aber das spielt keine Rolle - ich schaue lediglich auf das Ziel der amerikanischer Leitnation - und
das reicht mir, um zu sagen - wir werden dem Common Whealth einfach geopfert.

-->Hallo silvereagle,

>Hallo Saint-Just,
>> Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten. Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete.
>Nur keine Angst. Immer nur raus mit der Sprache... ;-)

Saint-Just und Angst? Lies noch mal nach... ;-)

>> Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.
>Es sind noch ein paar frei auf meiner Festplatte... ;-)

Nicht nur die öffentliche Meinung, sondern auch fast die gesamte akademische Szene scheint heute der Sparideologie anzuhängen. Wer diese überzeugend widerlegen wollte, müsste mindestens EIN Buch schreiben. Und was wäre der Lohn dafür?

>> Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.
>"Krieg" ist immer"Bürgerkrieg", beides bedeutet regelmässig massenhaftes Elend. Auch"Unruhen" sind eine Form des Krieges. Dieser Krieg tobt bereits (Verteilungskrieg, siehe Hartz usw.). Zwischen den beiden Alternativen sehe ich folglich keinerlei Unterschied.

Also bei aller Wertschätzung, silvereagle, hier kann ich Dir wirklich nicht folgen. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Verteilungs'krieg' und einem echten Krieg. Dies ist doch auch keine philosophische Frage.

>> Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?
>Ja, also immer weiter so? Zu immer neuen Schuldenhöchstständen? Was passiert, wenn dann in ein paar Jahren die (potentiellen) Neugläubiger der Rückzahlung nicht mehr trauen, und was"Reales" sehen wollen?

Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP. Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.

>Dies erinnert mich an einen Kindheits(alp)traum: Ich falle innerhalb eines Gebäudes, und eine Stimme fragt mich, ob der Boden weiter nach unten verlegt werden soll, damit ich nicht (gleich) aufschlage. Natürlich stimme ich zu (3 Sekunden Lebensverlängerung!), obwohl ich weiss, dass danach der Aufprall nur umso heftiger sein wird.

Versteh ich ja - habe auch mal so gedacht.

>Wenn ich Deinen Vorschlag richtig verstanden habe, liefe dies darauf hinaus, einfach weiterhin den nachfolgenden Generationen alles aufzubürden.

Nein, ich habe keinen Vorschlag gemacht. Aber immer noch besser, als nachfolgenden Generationen (und SICH SELBST) das aufzubürden, was ihnen die Entscheidungsträger von 1930 aufbürdeten.

>Situation von 1930,

Ja.

>Rezepte aber von 1925.

Nein.

>Fünf Jahre"gewonnen". Nicht gerade viel...

Besser als nichts.

>Oder hab ich da was falsch verstanden?

Patentrezepte habe ich natürlich auch nicht, halte aber das überall gefeierte Sparen für den Weg in den Untergang; Wachstumsförderung durch Strukturreformen UND Inflationierung über Notenpresse für den einzigen Ausweg. Und noch etwas: war staatliche Aktivität (siehe Wirtschaftsgeschichte) denn wirklich immer SO verabscheuenswürdig?

Gruss

-->Hallo,

ich beziehe mich auf Deine Äußerungen zu den Unruhen.
Natürlch ist der Übergang fließend, dennoch ist ein Krieg ein ganz anderes Niveau der Gewalt, daß wirst Du doch wohl kaum leugnen können. Ich würde schon einen ganz erheblichen Unterschied darin sehen, wie stark sich gesellschaftliche Verwerfungen auswirken. Ein Murren bei der Bevölkerung z.B. ist doch etws anderes, als ob es in den Straße zu Schlachten mit hunderten oder tausenden von Toten kommen würde.
Ich glaube so etwas kann nur jemand sagen der in einem relativ behüteten Umfeld aufgewachsen ist. Frage mal einen Afrikaner oder Südamerikaner dazu, ob er Dir die gleiche Antwort geben wird.

Gruß

"Krieg" ist immer"Bürgerkrieg", beides bedeutet regelmässig massenhaftes Elend. Auch"Unruhen" sind eine Form des Krieges. Dieser Krieg tobt bereits (Verteilungskrieg, siehe Hartz usw.). Zwischen den beiden Alternativen sehe ich folglich keinerlei Unterschied.

-->>>Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten.
>Du bist sehr vorsichtig, ich frage mich mittlerweile, was Du Neues und Besseres beisteuern wirst (ich denke da kommt noch jede Menge).

Mal sehen.

> Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete. Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.
>Die wäre?

Siehe Antwort auf silvereagle (er war schneller).

>>Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.
>Ich würde darüber zwar keine seitenlange Kommentare abgeben, aber mit dem Grundsatz stimmen wir schon mal überall. In erster Linie verschuldet sich die Welt weiter und weiter - und wenn die pleite sind, tendieren wir (die Bundesrepublik) in etwa so wie JP Morgan mit seinen unüberschaubaren Derivatenrisiko.
>Und machen wir uns nichts vor - es wird zum Krieg führen. Hier innerhalb der EU Grenzen - bald dürfte es wieder so sein (ca 5 Jahre als Beginn des Krieges).

Denkbar - aber ganz so pessimistisch bin ich nicht.

>>Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?
>das wäre dann die FDP (am nähesten). Schlanker Staat und Steuerreform -
>ich halte gerade den Abbau des Sozialstaates, bei gleichzeitigen Steuersenkungen
>und damit der Stärkung der Binnennachfrage für ausschlaggebend für die Bundesrepublik.

Meine Meinung:
Steuersenkungen - ja sofort.
Abbau des Sozialstaates - Umbau bitte.

>Womöglich ist es aber schon viel zu spät.

Auch denkbar.

Gruss

-->>>... warum der"Staat" überhaupt eingreifen muss, wenn das Zinssystem in Gefahr ist. Könnte ihm das nicht egal sein? Sein Gewaltmonopol bliebe doch davon unangetastet.
>>Hallo XSurvivor,
>>na, wieder mal einen Schritt in die Höhle des Löwen gewagt? ;-)
>>Du schreibst:
>>> Geht die Kreditaufnahme von Unternehmen und Privathaushalten zurück, MUSS der Staat eingreifen und Schulden machen - ansonsten zerbricht das System.
>>Warum"MUSS"? Wobei Du mir nicht den genauen Funktionsablauf zu schildern brauchst, sondern (bitte) nur die Motivation des"Staates". Oder sind Staat und Zins am Ende zwei Seiten der gleichen Medaille?
>>Gruß, silvereagle
>[b]Hallo,
>die Motivation des Staates ist einfach: Die Politiker wollen gewählt werden und müssen deshalb irgendwie immer wieder eine beginnende Rezession durch Konjunkturprogramme eindämmen. Dies hilft zwar vorübergehend, vergößert jedoch den Berg an Staatsschulden.
>Hätte sich der Staat nicht so massiv über die Jahre verschuldet, dann wäre unser System schon lange zusammengebrochen, da den durch Zins wachsenden Geldvermögen keine entsprechend große Kreditnachfrage gegenübergestanden hätte. Es hätte dann schon längst die Deflation und Depression gegeben, vermutlich auch schon einen neuen Weltkrieg.
>Nur: Die Probleme wurden durch dieses Schuldenmachen auch nicht gelöst, sondern nur in die Zukunft verschoben. Heute sind die Schulden so hoch, daß der Staat allein durch die Kapitalkosten in die Enge kommt.
>Man muß einsehen, daß der Staat in unserem System gar nicht anders kann, als durch immer größere Schuldenaufnahme zu reagieren. Ein Verbot von Staatsschulden würde sofort eine Wirtschaftskrise bedeuten.
>Da hilft es nichts zu lamentieren, sondern die Ursache, der Kapitalzins, muß an den Pranger gestellt werden, alles andere ist Pfuscherei.
>Gruß
>XS

Hätte man die Staatsschulden nicht gemacht wäre keiner gestorben und man bräuchte auch keinen Zins zu zahlen.
Wer keine Schulden macht kann daran auch nicht zu Grunde gehen.
Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.
Aber ich habe wahrlich keine Lust das IDEOLOGISCHE THEMA weiter auszuwalzen.
Im übrigen bin ich kein Profiteur des Zinssystems denn ich habe keine Staatsanleihen.
Auch keine großen Guthaben die mich zum Profiteur machen würden.
Wenn Du allerdings die Miete für eine Wohnung auch als Zins bezeichnest wäre ich ein Profiteur.
Vielleicht trittst Du in Zukunft dann ja noch für die Überlassung von Wohnungen für den Nullzins ein.Es reicht ja wenn ich den Zins an die Bank zahle.
Mußt ja ein gutes Herz haben.

Gruß EUKLID

-->Da schreibt er doch tatsächlich:

>Hätte sich der Staat nicht so massiv über die Jahre verschuldet, dann wäre unser System schon lange zusammengebrochen, da den durch Zins wachsenden Geldvermögen keine entsprechend große Kreditnachfrage gegenübergestanden hätte.

Dem Geldvermögen (= Forderungen) steht immer eine gleich hohe Summe an Geldschulden (= Verbindlichkeiten) gegenüber.

1000 = 1000. Wie soll ich die 1000 also mit einem"Kredit" noch Mal nachfragen?

Eine Periode später kommen 100 Zinsen dazu, die vom Schuldner, weil von diesem vor Abschluss des Kreditvertrages geboten, entweder gezahlt werden oder nicht.

Werden sie nicht gezahlt, bleibt es bei 1000 = 1000. Werden die 100 bezahlt, muss nicht etwa vorhandener Kredit nachgefragt, sondern neuer gesucht und gegeben werden.

Dieser neue Kredit hat absolut nichts mit der bereits vorhandenen Kreditsumme zu tun: Mit vorhandenem Kredit kann ich nicht neuen nachfragen.

Mit altem Geld können nicht alte Schulden bezahlt werden, da altes Geld nur gegen noch ältere Schulden emittiert wird, usw.

Geld ist immer früher fällig als die Schulden gegen die es ausgegeben wurde (einfach mal in Ruhe Notenbankgesetz studieren).

Beispiel mit Staatsschulden und Nullzins:

Periode 1:

Staatsschulden = 100. Müssen nach 90 Tagen gezahlt werden.

Periode 2: Geld 100 wurde gegen Staatsschulden 100 ausgegeben. Geld läuft vor 90 Tagen ab, also am Tag 89.

Tag 89: Geld wieder weg. Staatsschulden 100 noch offen.

Tag 90: Staatsbankrott.

Da jeder private Kredit besichert ist (sonst wärs keiner), kommt es nicht auf bereits vorhandenen Kredit an, sondern neue oder weitere als Besicherung für neue Kredite zur Verfügung stehende Sicherheiten.

Der Staat bietet als Schuldner der besonderen Art keine Sicherheiten, die es bereits gibt, sondern er besichert seinen neuen Kredit mit weiteren Vorgriffe auf von ihm abzufordernde zusätzliche Steuereinnahmen.

Staatsbilanz Periode A:

Passiv: 1000 Schulden = 1000 künftige Steuereinanhmen.

Periode B:

1100 Schulden jetzt = 1100 Steuereinnahmen später.

Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen.

>Es hätte dann schon längst die Deflation und Depression gegeben, vermutlich auch schon einen neuen Weltkrieg.

Da der Staat der erste war, der schon bei der Geldausgabe in der Währungsreform Schulden gemacht hat, und dies bevor es auch nur einen Pfennig Privatschulden gegeben hat (die Leute waren noch mit dem Geldzählen und -anschauen beschäftigt), ist er also an Deflation usw. Schuld, die er durch immer weitere und höhere Schuldenmacherei hinausschiebt.

>Nur: Die Probleme wurden durch dieses Schuldenmachen auch nicht gelöst, sondern nur in die Zukunft verschoben.

Wer war also der erste Schuldenmacher? Jemand, der danach durch immer höhere Schuldenmacherei die Probleme in die Zukunft verschoben hat? Ei, wer denn?

Es gibt kein Beispiel in der Geschichte, wo nicht der Staat a) der erste Schuldenmacher war und b) durch immer höhere Schuldenmacherei seine Probleme immer weiter in die Zukunft verschoben hat.

>Heute sind die Schulden so hoch, daß der Staat allein durch die Kapitalkosten in die Enge kommt.

Also je mehr und je länger der Staat Schulden macht, desto fetter werden dann Deflation, Depression und der nächste Weltkrieg?

>Man muß einsehen, daß der Staat in unserem System gar nicht anders kann, als durch immer größere Schuldenaufnahme zu reagieren. Ein Verbot von Staatsschulden würde sofort eine Wirtschaftskrise bedeuten.
>Da hilft es nichts zu lamentieren, sondern die Ursache, der Kapitalzins, muß an den Pranger gestellt werden, alles andere ist Pfuscherei.

<font color="FF0000">Der Staat muss an den Pranger gestellt werden. Alles andere ist Pfuscherei.</font>

Mit dem Kapitalzins kommt die private Wirtschaft bestens klar, da sie ihn erwirtschaftet. Falls sie ihn nicht erwirtschaftet, wird in die vorhandenen Sicherheiten vollstreckt (Haus usw.).

Nur der Staat kommt damit nicht klar, weil er nichts erwirtschaftet. Er macht unbesicherte Schulden. Oder vollstreck mal in Truppenübungsplätze oder BGS-Kasernen.

Gruß!