-->>Soll heissen: Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen.

Hallöle silvereagle,

ich hab's ja lieber mit Fakten denn mit Lechts-Rings-Disputen:

Anbei ein Interview, dass ich inhaltlich neulich in"Report" sah und hörte.
Gesucht unter BUND, gefunden unter
http://www.jungewelt.de/2002/08-20/018.php


Flußregulierung und Hochwasser: Mehr Überschwemmungsgebiete nötig?

jW sprach mit Ernst Dörfler, Elbe-Experte des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND)

F: Der BUND nimmt die jüngsten Hochwasser zum Anlaß, einmal mehr den Stopp des Ausbaus der Elbe zu fordern. Weshalb?

Weil er nicht umweltverträglich und zudem unwirtschaftlich ist. Die Kosten übersteigen den Nutzen. Das hat im April dieses Jahres auch eine Studie des Umweltbundesamtes belegt. Außerdem wird jeder weitere Ausbau zu einer Verschärfung der Hochwassergefahr führen, weil ein eingeengter Fluß schneller wird.

F: Wo ist da das Problem?

Die Elbe wird schon seit über hundert Jahren immer mehr eingeengt. Der Flußlauf wird zu beiden Seiten mit Schottersteinen schmaler gemacht, wodurch die Fließgeschwindigkeit erhöht und das Bett vertieft wird. Ursprünglich war die Elbe mit ihren Auen mindestens fünfmal breiter. Und je breiter ein Fluß ist, desto flacher ist er in der Regel und desto größer ist auch die Rauhigkeit des Flußbettes. Da gibt es Sand- und Kieselbänke und maches andere, was die Fließgeschwindigkeit mindert.

Der Ausbau eines Flusses zur Wasserstraße ist praktisch der Ausbau zu einer Schnellstraße für den Wasserabfluß.

F: Nun könnte man laienhaft meinen, wenn der Fluß schneller fließt, dann kann auch das Hochwasser schneller ablaufen.

Genau das ist der Denkfehler. Seit hundert Jahren und mehr handelt jeder nach dem Prinzip: Nur schnell weg mit dem Wasser. Bis zum letzten Bach ist der Wasserbau auf den schnellen Abfluß ausgerichtet. Die Folge ist, daß die Flut jetzt viel schneller ankommt und viel höher steigt, weil sich das Wasser weniger verteilt. Der Flußraum ist nicht darauf ausgelegt, solche Mengen in so kurzer Zeit aufzunehmen.

F: Das heißt, den Fluten fehlt es an Überschwemmungsflächen, in denen sie sich verteilen können?

Genau, überall sind die Wasserläufe begradigt, eingeengt und beschleunigt worden. Die Überschwemmungsflächen müßten von den Quellgebieten an wiederhergestellt werden. Daß die heute fehlen, führt zu Hochwasserspitzen, die es früher überhaupt nicht gegeben hat.

F: Im Vergleich zum Rhein hat aber die Elbe noch eine ganze Reihe von Auwiesen, die als Überschwemmungsgebiete dienen könnten.

Das ist richtig, aber es sind nur noch 15 Prozent von den Überschwemmungsflächen, die die Natur mal eingeplant hatte. 85 Prozent sind dem Fluß schon weggenommen worden. Durch Begradigungen und durch Eindeichungen. Man hat Hochwasserschutzdeiche ganz nahe an den Fluß gebaut, um in deren Schutz Ackerbau betreiben zu können.

Ende des Interviews.
Kommentar:
Der Mensch hat zum Wohle des Ackerbaus die natürlichen Flußläufe eingedämmt - um auf diese Weise zu mehr Brachland zu gelangen.

Jetzt folgt der Umsatz und die Rendite:

Neue, noch höhere Deiche.
Neue Häusle entlang der Elbe in vielen Dörfern.
Vollsanierung vom Dresden für (weit mehr als) 15 Mrd €.

Anstatt alle Elbdeiche platt zu machen, die"Reste" von DD auf ihrem Schwemmsand beim nächsten Jahrhunterwässerli abrutschen zu lassen und der Natur wieder ihren freien Lauf zu lassen. Oder sind die Staats- und Stadtsäckel immer noch so voll wie zur"Gründerzeit"?

Gruß
Herbi

-->Hallo silvereagle,

ich habe auch nicht versucht, einen einzelnen haftbar zu machen oder vorläufig festzunehmen.

So konkret wollte ich gar nicht werden. Aber ich denke, wenn man auf der Erde schon versucht, alles mit Gemeinwesen zu greifen, dann gehört diese Aufgabe jeweils national dazu. Und mir stinkt es, dass ein Amerikaner für acht Europäer die Umwelt vergiftet. Ich weiß nicht mehr sicher, ob die Relation so noch stimmt. Du kannst nicht beim einzelnen anfangen, weil Umweltschutz Aufwand bedeutet. Und diejenigen, die mit der Welt verantwortungsbewußt umgehen haben dadurch - zumindest heute noch - Wettbewerbs- und Standortnachteile.

So ist´s nun mal leider. Trotzdem macht"der Mensch" die Erde kaputt."Der Elefant" macht das nicht. Kollektiv oder einzeln gesprochen.

winkääää
stocksorcerer

PS: Aber insgesamt sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander.

>Hallo stocksorcerer,
>> Ich halte dagegen, dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist, die Erde nach bestmöglichem Wissen und Gewissen, die Erde als Lebensraum zu erhalten und nicht sie zu zerstören.
>Da kann ich ja durchaus zustimmen (von der reinen Intention her), aber das Problem (welches mangels Wissen über dialektische Manipulation so schwer zu erkennen ist, ich weiss) liegt darin, von "dem" Menschen zu sprechen. Den sollte man sich am besten gleich völlig abschminken, denn den gibt es schlicht und ergreifend nicht. Wer wider besseren Wissens dadurch in Wahrheit alle Menschen in einen Topf wirft, begeht massives Unrecht - denn selbst wenn 99,9 % der Menschen abartige Mörder wären, dürfte man alleine deshalb nicht die 0,1 % mit hineinziehen.
>Im Gegenteil, es kann immer nur jeder nach seiner individuellen Schuld beurteilt werden - wenn überhaupt.
>Auf der anderen Seite ist es aber nicht verkehrt, gewisse"Phänomene" zu erkennen und zu beschreiben, was man als"Massenverhalten" bezeichnen kann. Und dieses ist bitte eindeutig eine natürliche Erscheinung, weswegen mir nicht einleuchten will, die Luftverschmutzung durch Autoabgase nicht als natürliche Erscheinung zu betrachten. Das ist - im Grunde - nichts anderes, als dass so ziemlich alle Menschen auch gelegentlich mit Verdauungsgasen für (insgesamt sowieso zweifelhafte)"Treibhauseffekte" sorgen ;-)
>> Leute, die sich und ihre Handlungsweisen pauschal als Teil der Natur ansehen, stehlen sich aus der Verantwortung für kommende Generationen.
>Diese Unterstellung kann ich so nicht stehen lassen. Lies doch noch einmal, was ich geschrieben habe: Wer konkret die Umwelt schädigt, der hat mE auch dafür gerade zu stehen. Keine Ausrede auf"Natur" oder was. Das wäre ja wirklich zu einfach ;-). Aber erklär mir mal, wie ein konkreter Mensch (andere gibt es wie gesagt gar nicht!) mit seinen Autoabgasen die Umwelt oder wen auch immer"schädigt". Da entsteht kein Schaden!
>Wenn aber praktisch alle das tun, dann haben wir wie gesagt ein natürliches Phänomen, welches uns aber nicht gefallen muss. Deshalb und zu diesem Zwecke haben manche ja ihre Vernunft. Nichts muss so bleiben, wie es ist. Es gibt wahrlich viel zu tun, und eine gesunde Umwelt steht da wohl an oberer Stelle.
>Jetzt aber herzugehen und denjenigen als"schäbig" zu bezeichnen, nur weil er nicht beim dialektisch-kollektivistischen Lügenspiel mitmachen will, sondern sich lieber um sein eigenes Gewissen statt um das Gewissen anderer kümmern will, das empfinde ich - wie gesagt - als intolerant und kurz vor der Schwelle zum Faschismus.
>"Umweltschutz" ist heute ein derart verbal hochgerüstetes Thema geworden, dass dabei selbst fríedfertige Menschen zu sehr intolerantem, kollektivistischen Gedankengut neigen. Ein fast todsicherer Hinweis, dass massive Dialektik im Spiel ist. Sie dient dazu, die Menschen auseinanderzudividieren, nicht, sie zu vereinigen. Denn dazu braucht es Gemeinschaft, welche durch Kollektivierung nie hergestellt werden kann, dafür aber todsicher verhindert wird.
>Soll heissen: Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen.
>Gruß, silvereagle

-->Vorab an Euch, die ihr Themen zur Wirtschaft lesen wollt:
Dieser Themenbereich ist hier von mir nicht angesprochen, und ich bitte um Nachsicht, bei der Beurteilung meiner Abschweifung.

<hr>
stocksorcerer:[i]... Ich halte dagegen, dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist, die Erde nach bestmöglichem Wissen und Gewissen, die Erde als Lebensraum zu erhalten und nicht sie zu zerstören.[/i]

silvereagle:[i]Da kann ich ja durchaus zustimmen (von der reinen Intention her), aber das Problem (welches mangels Wissen über dialektische Manipulation so schwer zu erkennen ist, ich weiss) liegt darin, von"dem" Menschen zu sprechen. Den sollte man sich am besten gleich völlig abschminken, denn den gibt es schlicht und ergreifend nicht....

[und später]

... Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen[/i]

Hallo silvereagle!

Selbst bei Zardoz gibt es unsere Eltern, Großeltern und Urgroßeltern, denen man kollektiv etwas zuordnet (Quelle) und ich habe Dein 'Aufschrei' vermisst, zumal mir der dortige Gebrauch des Kollektivs wesentlich bedenklicher scheint, als er es hier zuvor durch stocksorcerer geschah. Es scheint mir wenig hilfreich zu sein, sich auf jeden Kollektivbegriff («...dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist...») zu stürzen. Der Adler setzt den guten Ruf seines Adlerauges aufs Spiel, wenn er seine Sturzflüge nur selektiv durchführt .

silvereagle:[i]...sondern sich lieber um sein eigenes Gewissen statt um das Gewissen anderer kümmern will, das empfinde ich - wie gesagt - als intolerant und kurz vor der Schwelle zum Faschismus.[/i]

In meinen Augen hebst Du Dich, mit Verlaub geschrieben, von der Wirklichkeit ab (als Adlerflug mag ich es nicht bezeichnen), wenn Deine 'Singularisierung' so weit geht, dass Du Gewissen anforderst, ohne zu beachten, dass ein Grossteil dieses Gewissens in diesem Leben, erst bei der eigenen Handlungen gegenüber der Allgemeinheit überhaupt angefordert werden braucht (gibt es im Tierreich ein Gewissensentscheidung?), gleichzeitig aber derartiger Verpflichtung gegenüber der Allgemeinheit bzw. des Nachbars, die aus Anforderungen dieses Teil des Gewissens erwachsen, weit von Dir und von jedem 'Einzelnen' weist.

Um grundlegende Gewissensentscheidungen gemeinverträglich umzusetzen, kann ich mir nur vorstellen, dass jedes Gewissen eines jeden Einzelnen, die gleichen Antworten in Grundsatzfragen liefert, wie das eines Jeden!

Hier ist m.E. nur die Individualität in diese Einsicht gefragt und danach die Beschreibung und die Einigung auf das, was als Grundlegend empfunden und anerkannt wird. Vermutlich ist dieser Schritt, mit den bisher praktizierten Mustern, immer nur mangelhaft als Temporärlösung anzubieten gewesen, wobei die Güte der Wertmasstäbe letztendlich immer nur von der Macht diktiert wurden, da jeder Einzelne meint, sein Massstab ist der richtige und dadurch keine Einigung erzielt werden kann.

Wenn Du allerdings die Notwendigkeit einer Gemeinverträglichkeit¹ zur Diskussion stellen möchtest, dann bitte ich, so Du es Dir zeitlich möglich ist, um Beispiele dazu, wie dies umgesetzt werden kann. Und bitte, dabei keine idealisierten Utopien, sondern ein Modell/eine Utopie mit einzelne Menschen, die verschiedenste Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellung an ihr Leben haben, bauen bzw. entwerfen, und diese sich im bzw. aus dem Jetzt und Heute entwickeln lassen.

Zum Ausklang, ein Beispiel von mir, nicht grundsatzentscheidend, doch vielleicht hilft mir Deine Antwort, bei meinem erneuten Versuch, Deine Gedankenwelt besser zu verstehen:

Du bist stolzer Eigentümer eines am Fluss gelegenen Grundsstückes und kannst es mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass das biologische und natürliche Gleichgewicht durch die Art Deines Verhaltens nicht gestört wird. Dein Verständnis an den Umweltschutz wird durch Dich umgesetzt.

Dein Nachbar hat das Verständnis, dass er durchaus das Gleichgewicht soweit stören kann, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Leider deckt sich dieser Grad der Wertung, die Deine Nachbar zeigt, nicht mit dem Ergebnis Deiner Gewissensbefragung.

~ Auf welcher Seite des Nachbars, relativ zur Fließrichtung des Flusses, möchtest Du leben?
~ Könntest Du Dir vorstellen, dass Du Partei nimmst?
~ Haben Menschen, die nicht dort Leben, das Anrecht auf Mitsprache zur Festlegung von Wertmassstäben in dieser Frage? Oder ist das Teil des 'dialektisch-kollektivistischen' Lügenspiels?

Ich könnte mir dieses Beispiele auch in seiner globalen Bedeutung übertragen vorstellen, wo 'Schiedspersonen' wohl ihre Aufgabe haben.

In die Diskussion über Klimaveränderung möchte ich damit nicht eingreifen, da Klimaveränderungen eben Abläufe sind, die in ihrer zeitlichen Länge über Generationen zu messen sind und bereits Entstehungsfaktoren und Auswirkungen hatte lange bevor die heutigen Diskussionsthemen dazu überhaupt gedacht werden konnten (Warum ist Sylt zur Insel geworden? Vom Menschen verursachte Klimaveränderung?). Mich interessiert einzig, wo, wenn überhaupt, nach Deiner Einschätzung die Verantwortung des Einzelnen für das Zusammenleben aller beginnt. Auch wenn Du Dich vermutlich an dem Summenbegriff"aller" stören wirst, so ist dies eben nur ein von mir gewähltes Wort dafür, dass man m.E. auch sein Auskommen mit denen haben muss, die man sich nicht in seiner Umgebung ausgesucht hat und die vielleicht zu anderen Prioritäten bei ihren Gewissensentscheidungen kommen, als Du.

Gruß,
Uwe


P.S.

¹Gewissen und Gemeinverträglichkeit

Ob Gewissen eine 'naturgegebene Eigenschaft' des Menschens ist oder aber eine Fiktion, die erst durch das Denken und die Beeinflussbarkeit des Menschens geschaffen wurde, ist bestimmt ein anderes weitreichendes Thema.

~ Wenn es eine Natureigenschaft des Menschens ist, dann Frage ich mich, warum dieses Eigenschaft entwicklet werden musste.
~ Wenn es eine 'erdachte Eigenschaft' (Glaubenslehren incl.) ist, dann doch wohl zum Zwecke, um das Zusammenleben unter Regeln zu ermöglichen.

In beiden Fällen scheint mir das Gewissen dazu geschaffen worden zu sein, um den Menschen vor dem Menschen zu schützen und ist somit im Sinne des Gemeinwesens notwendig. Dass es in so vielen Fällen aber auch ungestraft"ausgeschaltet" werden kann, läßt mich auf das Menschenmachwerk schliesen und ich argumentiere hier ohne Glaubensfragen ins Spiel zu bringen.

-->>Einer Oepen von der GWUP könnteste das stärkste homöopathische Mittel aus spanischer Fliege geben, aber fliegen würde da nix mehr ;-).

Nicht nur Oepen. Dutzende andere. Z.B. die Studie von F. Donner zu Silicea 30 sollte man zur Kenntnis nehmen.

>Spaß beiseite, zur Lösung kommst Du über die Wassertropfenfotos des japanischen Professors.
>Wenn ich was finde (ich hab das Buch), stell ichs rein.
>mfG vom Baldur

Ja, tu mal.

Schönen Gruß

Jochen