-->Mir scheint, daß man selbst unter Aufbietung schwerster Geschütze in gewissen Fragen kein Einvernehmen herstellen kann. Vielleicht wäre das eine Frage für Gehirnforscher.

chianti...

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-->Hallo chiquito!

Danke für Deine Ausführungen, jedoch möchte ich Deiner Meinung, dass man sich auf das Heute konzentrieren sollte nur soweit zustimmen, wie es darum geht, die Lösungsmöglichkeiten für heute vorzustellen. Im übrigen möchte ich aufzeigen, warum ich der Meinung bin, dass es doch wichtig ist, sich mit der Entwicklunggeschichte auseinander zu setzen.

chiquito:[i] Meines Erachtens ist damit keiner Willkür Tür und Tor geöffnet (wie dies offensichtlich Jochen meint). Eine Geld- und Zinstheorie kann sich nicht an der vergangenen Vorgeschichte des gegenwärtigen Wirtschaftssystems falsifizieren lassen, so interessant und erhellend auch die Vorgeschichte sein mag.[/i]

Hier, an dieser Stelle, setzt Du m.E. voraus, dass es ein"abgeschlossenes Vorsystem" gegeben hat, was durch das gegenwärtige System"ersetzt" wurde und daher nicht vergleichbar ist.

Aber genau hier liegt m.E. die Spannung, wenn man"kühn" annimmt: Es gab keine Vorgeschichte, dei der Menschen erlebt hat. Es ist immer noch das gleiche"Spiel", nur dass irgendwann ein neuer Spielstein ins Spiel gebracht wurde, nämlich die Macht. So die Darstellung von dottore, wenn ich es richtig verstanden habe.

Im letzten Punkt bin ich allerdings auch nicht sicher, ob dieser"Spielstein" nicht bereits die gesamte Zeit im"Spiel" war.

Nach meiner Meinung haben wir es also über die gesamte Entwicklungsgeschichte der Menschheit hinweg mit den gleichen Prinzipien und Abhängigkeiten zu tun, die durch die Macht in allen Perioden kanalisiert wurde und heute noch wird.

Vielleicht ist das Spiel leicht zu durchschauen (u.a. materielle Angst, die bei der Grundversorgung beginnt und sich steigert und eben von nicht so ängstlichen zum eigenen Vorteil genutzt wird), doch wie kann es mit anderen Regeln weitergespielt werden?

chiquito:[i] Vielmehr muß eine Geld- und Zinstheorie beispielsweise in der Lage sein, gegenwärtige Verwerfungen und Krisen des Systems zu erklären und Lösungsmöglichkeiten zu entwerfen. Eine solche Theorie ist insofern falsifizierbar, als sie Prognosen geben kann, die sich als falsch erweisen können.[/i]

Gegenwärtige Verwerfungen und Krisen sind bestimmt nichts Neues. Man kann sie an geschichtlichen"Vorereignissen" studieren und findet dennoch keine Lösung für heute, da in diesen Situation bestenfalls eine Seite verliert, die nicht verlieren will. Insofern stimme ich voll zu, das die Lösungen der Vergangenheit, nicht die Lösungen von heute sein können, schon allein, da der zeitlich Versatz dies unmöglich werden lässt.

Allein die Funktion von Geld scheint klar definiert: Mittel, mit dem Schulden begleichen werden.

Fallen erst einmal Schulden an, dann wird Qualität und Quantität der Mittel in jedem Fall vom Mächtigeren bestimmt. Insofern beschreibt Dein Beispiel mit den Blutkörperchen m.E. nicht in die wesentlichen Diskussionspunkte, die sich hier im Forum seit einem, von den Beteiligten überschaubaren Zeitraum entwickelt hat, die aber schon über Jahrtausende andauern (hier mit Namen aus den Epochen schon des Ã-fteren angeführt)

Beispiele:

~ Opfergaben an die"Götter" (kein einziger Gott, so meine feste Überzeugung, wird das Menschenopfer verlangt haben, dennoch wurde es erbracht; eindeutig Machtgesetz). Hat man nicht genug zum Opfern gebracht, wurde dies von den"Göttern" bestraft. Die Abgabe/das Opfer musste"entbehrlich" sein und dennoch erwirtschaftet werden. Eingesetzt werden diese Opfer zum Wohle des Opfergebers vom Opfernehmer, so versichert dieser. Wo ist der Unterschied zum Abgabesystem, was auf Steuern basiert, provokativ gefragt?

~ Geld, als gesetzlich festgelegter Maßstab, wobei Gläubiger auch hinnehmen müssen, dass der Schuldner mit"schlechterem" Geld die Schuldentilgung vollzieht; alles nur Gesetz.

Schulden und Zinsen sind somit durch die Macht in den Griff zu bekommen, wenn sie es den"will". Doch was ist, wenn die Macht von den Erträgen aus Schulden"lebt"? Dass dieses System kein System ist, was erst heute Verwerfungen und Krisen verursacht, könnte folgendes Zitat belegen:
[i]«Kann die Feststellung der zerstörerischen Wirkung der absurden Machenschaften und verfehlten Kreditverwaltung, die zu Geldspielen und Wahnsinn statt zu Fleiß führen, ein berechtigter Vorwurf gegen eine staatliche Bank sein?»

Bischof George Berkeley, Südirland, *1685 +1753, in seinem Frage/Antwortkatalog: Querist 1735-37, die Bank of England existierte bereits 40 Jahre und die"South Sea Bubble" lag etwa 17 Jahre zurück.[/i]

Wir scheinen also immer noch in der gleichen Spielrunde"gefangen" zu sein.

Gruß,
Uwe

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-->>Wenn das gegenwärtige Wirtschaftssystem sich fortwährend selbst reproduziert und damit auch seine ihm eigenen Strukturen und Funktionszusammenhänge ständig wieder herstellt, dann hat dieses System mit diesen ihn kennzeichnenden Zusammenhängen so etwas wie eine eigene Logik.

Was heißt"so etwas wie eine eigene Logik"? Hat es oder hat es nicht? Außerdem hat es keine Logik, sondern eine Funktionsweise.

>Das heißt: Kategorien wie „Geld“ oder „Zins“ müssen aus diesem inneren Zusammenhang erklärt werden und nicht aus der „Vorgeschichte“ des Systems.

Was unterscheidet dieses kapitalistische System von anderen, seien sie nun später oder gleichzeitig? Die Mode?
Wenn es ein"vorher" gab, dann gibts halt auch ein"jetzt", logisch. Die Frage ist, wie kam es vom vorher zum jetzt?

>In diesem Sinne verstehe ich auch Schumpeter: „Keine Geldtheorie kann durch den Nachweis der Falschheit irgendwelcher Behauptungen ihres Autors über die Urgeschichte des Geldes widerlegt, keine durch den Nachweis der Richtigkeit solcher Behauptungen des Autors als richtig erwiesen werden.“
>Meines Erachtens ist damit keiner Willkür Tür und Tor geöffnet. Eine Geld- und Zinstheorie kann sich nicht an der vergangenen Vorgeschichte des gegenwärtigen Wirtschaftssystems falsifizieren lassen, so interessant und erhellend auch die Vorgeschichte sein mag.

Was ist mit Vorgeschichte gemeint? Daß vorher ein anderes System war, oder daß vorher das gleiche System war, aber halt einfach"vorher"? War vorher ein anderes System, so ist zu erklären, warum jetzt ein anderes ist. War vorher das gleiche, dann ist natürlich jede Analogie zulässig.

> Vielmehr muß eine Geld- und Zinstheorie beispielsweise in der Lage sein, gegenwärtige Verwerfungen und Krisen des Systems zu erklären und Lösungsmöglichkeiten zu entwerfen. Eine solche Theorie ist insofern falsifizierbar, als sie Prognosen geben kann, die sich als falsch erweisen können. Konkret: Nach hier im Forum vertretenen Auffassungen von „Geld“ führt die (vor Jahrzehnten erfolgte) Abkopplung des Dollar vom Gold langfristig notwendig zur Abwertung des Dollar und aller anderen auf Schulden aufgebauten Staatspapier-Währungen, wobei notwendig eine Aufwertung von Gold und Silber Hand in Hand mit der Dollar-Abwertung gehen wird. Das ist prinzipiell falsifizierbar und kein Hokuspokus, bei dem ein Kaninchen aus dem Hut gezaubert wird.

Das ist mit Dottores Machttheorie ebenfalls möglich. Man muß ja keine historische Betrachtung anstellen.

>Dass die Betrachtung der Vorgeschichte eines Systems in meinem Verständnis nicht die dem System eigenen Formen (Kategorien) in ihrem Funktionszusammenhang aufdecken und erklären kann, möchte ich an einem (fiktiven) Beispiel aus der Evolutionsgeschichte (auch die Natur hat eine Geschichte) darstellen:
>Man stelle sich vor, der Entdecker des roten Blutkörperchens habe nach vielen Forschungen die These aufgestellt, dass die bei allen Tieren vorhandenen (wenn auch nicht immer roten) Blutköperchen entwicklungsgeschichtlich aus dem pflanzlichen Chlorophyll entstanden seien. Daraufhin entwickelte sich eine erhebliche Auseinandersetzung unter Biologen, ob diese These (mit den vorhandenen fossilen Funden) belegbar sei. Der Entdecker des roten Blutkörperchens verfocht harnäckig seine Theorie und vernachlässigte darüber die Erforschung der Funktion des roten Blutkörperchens im tierischen Organismus. Er vertrat die These, das Chlorophyll ermögliche dem Gesamtorganismus Pflanze, Sauerstoff an die Umgebung abzugeben. (Wir wissen, dass dies stimmt). Ihm erschien es ganz offensichtlich, dass damit die roten Blutkörperchen die gleiche Aufgabe haben müssten: dem Gesamtorganismus (Tier) zu ermöglichen, Sauerstoff an die Umgebung abzugeben. (Wir wissen, dass das Gegenteil der Fall ist).
>Damit will ich sagen: Die Erforschung des Funktionszusammenhanges der Kategorien (Formen), aus denen ein System besteht, kann nicht ersetzt werden durch die Erforschung der Vorgeschichte dieser Kategorien. Das kann auch in die Irre führen.

Dieses Beispiel ist meines Erachtens denkbar schlecht gewählt: gerade auf der Evolutionstheorie (und mehr ist es nicht) werden Schlüsse auf das heutige Verhalten noch und nöcher gezogen (am primitivsten in der"psychologischen Ratgeberliteratur, aber die ganze Biologie baut auf dem"Vorher" auf; versuch mal, eine Diplomarbeit zur"kataklystischen Evolution" nach De Grazia zu schreiben...)

Genauso bauen auch die ökonomischen Theorien auf historischen Voraussetzungen auf, und gerade die Schule, die meint, das nicht zu tun, arbeitet mit unbelegten Annahmen.

Gruß

Jochen