-->Etwas vorschnell (weil noch nicht gründlich durchdacht) poste ich mal eine alternative Zeitpunkt-Null Prämisse:
Kollektive Vorratshaltung scheint mir für Urformen der menschlichen Organisation eine plausible Arbeits-Hypothese (Bewachung, spezielle Vorrichtungen für die Aufbewahrung, kollektive Notfallvorsorge etc., etc.). Ohne hier und jetzt auf die einzelnen Entwicklungs-Schritte im Detail einzugehen, könnte die Kontrolle über diese Vorräte sich allmählich zu einem Machtinstrument entwickelt haben. Diese Überlegung liegt in der Nähe des 3. Punktes Deines letzten Loan-Shark-Postings:
(>"3. Die Subsistenzleute liefern Beute ab (oder auch nicht) und werden gezwungen, ab sofort und dauerhaft
Abgaben (Tribut) zu leisten, was sie zur Surplus-Produktion zwingt. Dies ist aufgrund der Faktenlage (siehe die
bei Prof. Nissen gelieferte Dissertation von Bernbeck,"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise", 1994)
für den Nahen Osten nachgewiesen: Übergang von der familiären zur tributären Produktionsweise.")
M.a.W. es gab zunächst einen kooperativen Ansatz ( z.B. kollektive Vorratshaltung), der z.B. durch eine ‚theokratische' Machtelite zunächst vielleicht nur als arbeitsloses Existenzmittel, später aber massiv zu Machterhaltung mit nachfolgender regelmäßiger Abgabenforderung (Opfern) eingesetzt wurde.
Diese (unfertige) Prämisse des Zeitpunktes-Null steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu Deinem Vorschlag, hat aber diverse Vorteile:
- es muß nicht erklärt werden, wie sich die Macht zunächst mal Subsistenzmittel verschaffte um überhaupt erst einmal Macht zu entfalten - das ist teuer!
- ein politisches System, dass keine kollektiven Vorteile aufweist (z.B.Vorratshaltung) ist instabil und sehr teuer!
- die Plausibilität einer allmählichen Opfer-/Abgabensteigerung ist größer. Hierzu insbesondere folgende Überlegung: Die Produktivität der Landwirtschaft in Urzeiten war sehr gering. Eine Überschußproduktion war, wenn überhaupt, nur allmählich zu erzielen (bessere Bewässerung, Düngung, Bodenbearbeitung). Jean Gimpel (1976) berichtet, dass sich der Ertrag der Landwirtschaft durch den Einsatz des"high-wheeled plow" vom 2,5-fachen (Saateinsatz) im 11. Jh. bis auf das 4-fach im 13. Jh. steigern ließ. Und das war eine technische Revolution!

Zu den Missing Link Punkten von gestern:
>"1. Können wir das Chartal-Geld (Papier oder sonstiges Wertlose) als ein Passivum (Schuld) definieren und zwar
in dem Sinne, dass es letztlich auf einer Forderung des Staates gegenüber seinen Bürgern auf eine (noch) zu
leistende Abgabe hinausläuft?"

Ohne jetzt auf Buchhaltungsdetails einzugehen sehe ich die"Erstausstattung Währungsreform" als"tax credit" an die Bevölkerung.
Siehe hierzu auch:The Hierarchy of Money, aber auf zu Punkt 2!!

2. Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man
aufgrund des"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach
Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht.

Bitte hierzu nochmals in den offenbar noch nicht konsumierten Aufsatz What is Money? mit den vielen schönen Münz-Beispielen schauen.
Grüße Popeye

-->Hallo, hallo,

>Darauf antwortet dottore:
>[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
>Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!
><a

Die Subsistenzleute haben Vieh, das weggetrieben wird, Hühner, Vorräte, Werkzeuge und vor allem Land, das ihnen genommen wird.

href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/140419.htm">Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...</a>
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!
><a

Die hatten keinen Winter (Mesopotamien), sondern laufende Ernten. Es gibt ein berühmtes Beispiel von einem Treck durch die USA (19. Jh.), wo fast alle Menschen auch einen harten Winter, von dem sie überrascht wurden, überlebten, ohne Voräte.

href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/140419.htm">Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...</a>
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]

Von Wintern war keine Rede. Bäume tragen laufend Früchte. Auch Datteln waren ein wichtiger Vorrat, ebenso Ã-l.

>Fazit:
>Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen".

Auch eine bescheidene Wirtschaft lebt nicht nur von der Hand in den Mund. Selbst wenn es Fischer sind, können sie bei Wegnahme ihrer Boote, noch Fische fangen, usw.

>Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt!

Die Kosten/Nutzenabwägung wurde beschrieben. Die Machtausübung beginnt in der unmittelbaren Nachbarschaft. Der erste Kriegszug ging nicht über Kontinente.

>Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]

Die Überschussproduktion kann unschwer erzwungen werden. Nächste Ernte auf mehr und bisher unbebauten Feldern, die gleich neben den Feldern liegen, die bereits bebaut waren.

>Und weiterhin ganz grundsätzlich
>
>Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
>Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht:

Jemand, der zu mehr oder früherer Leistung zwingen kann.

>Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen?

Der fiel über den Nachbarstamm her.

>Oder den römischen Senat in der Republikzeit?

Der legte Tribute auf. Die Konsuln bekamen nach ihrer Amtszeit dann als Pokonsuln, Provinzen zur Ausbeutung zugewiesen, siehe Verres und Sizilien (Cicero beschreibt das in seinem In Verrem bestens). Der Senat ließ das CU-Geld prägen (Rs S C = senatus consultum) und kassierte den Schlagschatz.

>Oder den Kaiser im alten Rom?

Holten sich Gold als Abgabengut. Barren bis heute erhalten.

>Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)?

Die Römer kassierten, siehe Aufstand unter Mithridates.

>Oder Napoleon?

Der perfekt, siehe Spezial-Posting zu Napoleons Etat (immer ausgeglichen, da Tribute vor Ort kassiert, Italienfeldzug war eins der größten Inkassos der Geschichte).

>Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie?

Der entschied gerade diverse Steuererhöhungen.

>Oder die Banken? Oder was?

Die Banken können noch nicht fällige Kredite fällig stellen. Einfach mal eine Bank oder einen Unternehmer fragen, wie das derzeit in D gerade abläuft. Tausendfach.

>Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!

Macht beginnt mit der Tatsache, dass jemand Leistungen / Dienste vor deren Fälligkeit abfordern kann.

>Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut;

Die gibt es, unstreitig. Aber die kann verändert werden. Nur darum geht es.

>so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um!

Wer ein neues Herz braucht hat eine andere Zeitpräferenz darauf als jemand mit einem gesunden Herzen, nachdem er erfahren hat, dass er ein neues braucht.

Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern;

Eliminieren nicht, aber gewaltig und gewaltsam verändern.

>außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.

Galianis Logik geht von einer ewig konstanten Zeitpräferenz aus. Die Wissenschaft ist inzwischen weiter, wie gepostet. Die Zeitpräferenz (preference - choice - action) wird durch zusätzliche Informationen bzw. Vorfälle verändert. Der wichtigste Vorfall ist Zwang zur action.

>Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"!

Fall A: Morgen - Ãœbermorgen. Fall B: Heute - Ãœbermorgen.

Die Zeipräferenz hat sich um einen Tag verschoben.

>Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich!

Nein. Der Umstand, der sie schlagartig ändert, ist der Eintritt von Zwang, das Früher durch ein Noch Früher ersetzen zu müssen.

>Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen;

Die gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz führt zum Disagio (Noch Früher gegen Früher). Das ist die Entstehung des Zinses.

>genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde.

Da er weiß, wann der Schuldschein fällig war, gibt es da keine Zeitpräferenz. Sie tritt erst ein, wenn die Fälligkeit nach vorn geschoben werden muss oder wird. Der fällige Schuldschein hat kein Disagio. Aber der vor-fällig gestellte Schuldschein bekommt eins gegenüber dem fälligen. Es geht nicht um gedachte, sondern um tatsächliche, pagatorische Vorgänge.

>Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Das ist jeden Tag der Fall. Im Fall des Staates: Steuern, die später fällig werden, durch eine Steuererhöhung zeitlich vorzuziehen.

Die 4 Mrd oder so €, die jetzt zum Inkasso vorgezogen werden, hätte der Staat sowieso kassiert, nur eben später. Jetzt braucht er sie früher, also erhöht er die Steuern.

Gruß!

-->>Hallo
>Du sagst doch völlig richtig:
>"Wo keine Überschüsse bestehen, können auch keine Abgaben erhoben werden."
>Darauf antwortet dottore:
>[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
>Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!
>Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!
>Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]
>Fazit:
>Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen". Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt! Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]
>Und weiterhin ganz grundsätzlich
>

Antwort:
Was soll das dottore"schwadroniert"? Tut man das wenn man eine tiefergehende Sicht der Dinge hat?
Zur Sache: Mit der sog."Überschußproduktion" ist das zunächst sekundär! Die Macht verlangt Leistung aus dem Bestand und zwar"Jetzt".
Auch in einer Subsistenzwirtschaft gibt es sog. Luxusgüter, z.B. Pferde, schöne Frauen, Schmuck, Wein. Nicht immer nur an das Essen und Saatgut denken!

>Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
>Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht: Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen? Oder den römischen Senat in der Republikzeit? Oder den Kaiser im alten Rom? Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)? Oder Napoleon? Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie? Oder die Banken? Oder was?

Antwort:
Macht ändert sich bekanntlich permanent und hat 1001 verschiedene Gewänder.
Durch Definition EINES Gewandes macht man die logischen Folgerungen bekanntlich nur anfechtbar. Ist das der Sinn?
Macht ist auf jedenfall immer das Subjekt, das Pflichten auferlegen und einfordern kann.


>Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!
>Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut; so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um! Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.
>Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"! Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich! Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen; genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde. Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Antwort:
Zeitpräferenz des Abgabepfichtigen bleibt selbstverständlich bestehen. Er möchte lieber später bezahlen. Wenn der Steuereintreiber aber JETZT sagt, hat er sofort zu liefern, doch kann er den Steuereintreiber auf ein Später beschwatzen, dann hat er immer einen saftigen Zins (zusätzliche Abgabe) zu leisten. Alles sehr logisch.

>Gruß
>G.

Ebenfalls beste Grüße
A.

-->>Man sollte die Witzchen besser nur über Aussagen machen, die auch getätigt wurden, das bringt niemand weiter.
>Gruß
>Jochen
>
>>Das, was Sie als gegeben ansehen, ist das eigentliche Problem:
>>zu erklären, wiese Zukunftsgüter niedriger eingeschätzt werden als Gegenwartsgüter.
>>Und da kommt jetzt dottore mit seiner Macht: Weil die Möglichkeit besteht, daß die Staatsmacht vorbeikommt und mir den Schädel einschlägt und ich morgen tot bin, deshalb schätze ich das gegenwärtige Gut höher als das zukünftige!
>>ganz einfach
>>lol
>>carbonara