Altes Elliott-Wellen-Forum - Abschied von den 3 %

dottore

05.09.2002, 08:44

Abschied von den 3 % - Prof. Walter in der WELT

Thread gesperrt

-->"Die europäischen Staatschefs sollten sich darauf einigen, dass das Defizitkriterium in diesem und im nächsten Jahr nicht eingehalten werden muss."

"Wenn aber gleichzeitig vereinbart wird, bis zur Mitte diese Dekade mit einem Haushalt ohne Neuverschuldung auszukommen, halte ich eine solche Maßnahme nicht nur für nicht schädlich, sondern für dringend erforderlich."

Das war's dann also mit Maastricht.

Der Mann kann noch nicht mal rechnen. 2003 > 3 % Defizit macht ca. 400 Mrd. â‚¬. Die sollen dann bis 2005, also in zwei Jahren, durch 400 Mrd. â‚¬ zusätzliche Steuereinnahmen verschwinden. Wie denn bitte?

Die 60%-Grenze ist damit dann wohl auch vom Tisch.

Gruß!

Wal Buchenberg

05.09.2002, 10:02

@ dottore

Re: Rechenfehler

-->>Der Mann kann noch nicht mal rechnen. 2003 > 3 % Defizit macht ca. 400 Mrd. â‚¬. Die sollen dann bis 2005, also in zwei Jahren, durch 400 Mrd. â‚¬ zusätzliche Steuereinnahmen verschwinden. Wie denn bitte?
>Die 60%-Grenze ist damit dann wohl auch vom Tisch.
>Gruß!
Hallo dottore,
was Zahlenrechnen angeht, sollest du dich besser nicht aus dem Fenster hängen:
2003, 2004, 2005 (Jahresende): das macht drei Jahre, nicht zwei!
Vielleicht zu deinem Trost: Marx hat sich auch schon mal in seinem Kapital-Manuskript verrechnet. ;-)
Gruß Wal

Digedag

05.09.2002, 10:54

@ Wal Buchenberg

selbst Rechenfehler...

-->>>Der Mann kann noch nicht mal rechnen. 2003 > 3 % Defizit macht ca. 400 Mrd.?. Die sollen dann bis 2005, also in zwei Jahren, durch 400 Mrd.? zusätzliche Steuereinnahmen verschwinden. Wie denn bitte?
>>Die 60%-Grenze ist damit dann wohl auch vom Tisch.
>>Gruß!
>Hallo dottore,
>was Zahlenrechnen angeht, sollest du dich besser nicht aus dem Fenster hängen:
>2003, 2004, 2005 (Jahresende): das macht drei Jahre, nicht zwei!
>Vielleicht zu deinem Trost: Marx hat sich auch schon mal in seinem Kapital-Manuskript verrechnet. ;-)
>Gruß Wal

Das Original-Zitat von dottore lautete:
"Die europäischen Staatschefs sollten sich darauf einigen, dass das Defizitkriterium in diesem und im nächsten Jahr nicht eingehalten werden muss."
Also 2002 und 2003 nicht einhalten. Dann bleiben aber nur noch 2004 und 2005, also doch nur zwei Jahre.

Ja,ja die Marxisten und das Verrechnen im Manuskript...

dottore

05.09.2002, 12:37

@ Digedag

Re: Danke! Die Mega-Ausbeute kommt - endlich wieder!

-->>Das Original-Zitat von dottore lautete:
>"Die europäischen Staatschefs sollten sich darauf einigen, dass das Defizitkriterium in diesem und im nächsten Jahr nicht eingehalten werden muss."
>Also 2002 und 2003 nicht einhalten. Dann bleiben aber nur noch 2004 und 2005, also doch nur zwei Jahre.
>Ja,ja die Marxisten und das Verrechnen im Manuskript...

Tja, weil die Profitrate immer weiter fällt, bricht der Kapitalismus zusammen. Und so. Was wären die Kapitalisten heute froh, wenn sie allesamt wenigstens noch schwarze Zahlen schreiben könnten. Marx hatte sie ihnen doch verheißen! Sonst wären es doch keine"Ausbeuter". Oder darf Ausbeutung neuerdings auch als"Verlust" verbucht werden?

Außerdem ist die Berechnung gnädig. Denn die Haushalte müssen jeweils vor den Haushalts- und Abrechnungsjahren aufgestellt werden. Für 2004 also 2003, für 2005 also 2004. Aufgrund von welchen Steuerschätzungen eigentlich?

2003 noch ein > 3 % Minus (Abschlussrechnung). Und ein Jahr später, Aufstellung des Etats für 2005 mit +/- Null-Defizit? Wo zauberst Du denn in einem Jahr die ca. 400 Mrd â‚¬ zusätzlichen Steuereinnahmen her?

Mit BIP-Wachstumsraten von stante pede 10 % und mehr?

Aber es haut schon hin, Wal! Denn 2004 drehen die Ausbeuter endlich wieder richtig auf. Profite, das weißt Du natürlich, sind Bestandteil der BIP-Berechnung und Besteuerungsgrundlage. Die Gewinne dürften dann ebenfalls aus dem Stand um gewaltige Prozentsätze steigen, bei Firmen, die in roten Zahlen waten sogar unendlich hoch. Das ist doch was.

Gruß!

Wal Buchenberg

05.09.2002, 13:57

@ dottore

Re: Marx und Deflation

-->>Tja, weil die Profitrate immer weiter fällt, bricht der Kapitalismus zusammen. Und so. Was wären die Kapitalisten heute froh, wenn sie allesamt wenigstens noch schwarze Zahlen schreiben könnten. Marx hatte sie ihnen doch verheißen! Sonst wären es doch keine"Ausbeuter". Oder darf Ausbeutung neuerdings auch als"Verlust" verbucht werden?
Hallo dottore,
ich verstehe deinen Themenwechsel als freundliche Aufforderung, dir Material zu liefern zum Thema Deflation:
Bitteschön hier:
Marx und Deflation:
„Wir haben gesehen: Der Kostpreis der Ware ist kleiner als ihr Wert... Wird die Ware daher zu ihrem Wert verkauft, so wird ein Profit realisiert, der gleich dem Überschuss ihres Werts über ihren Kostpreis ist, also gleich dem ganzen im Warenwert steckenden Mehrwert.
Aber der Kapitalist kann die Ware mit Profit verkaufen, obgleich er sie unter ihrem Wert verkauft. Solange ihr Verkaufspreis über ihrem Kostpreis liegt..., wird stets ein Teil des in ihr enthaltenen Mehrwerts realisiert, also stets ein Profit gemacht.
In unserem Beispiel ist der Warenwert = 60000 Euro, der Kostpreis = 50000 Euro.
Wird die Ware zu 51000, 52000, 53000, 56000, 59000 Euro verkauft, so wird sie jeweils 9000, 8000, 7000, 4000, 1000 Euro unter ihrem Wert verkauft und dennoch wird ein Profit von jeweils 1000, 2000, 3000, 6000 oder 9000 Euro aus ihrem Wert herausgeschlagen.
Zwischen dem Wert der Ware und ihrem Kostpreis ist offenbar eine unbestimmte Reihe von Verkaufspreisen möglich. Je größer das aus Mehrwert bestehende Element des Warenwerts, desto größer der praktische Spielraum dieser Zwischenpreise.“ K. Marx, Kapital 3.: 47.

„Die Minimalgrenze des Verkaufspreises der Ware ist gegeben durch ihren Kostpreis. Wird sie unter ihrem Kostpreis verkauft, so können die verausgabten Bestandteile des produktiven Kapitals nicht völlig aus dem Verkaufspreis ersetzt werden. Dauert dieser Prozess fort, so verschwindet der vorgeschossene Kapitalwert. Schon von diesem Geschichtspunkt aus ist der Kapitalist geneigt, den Kostpreis für den eigentlichen inneren Wert der Ware zu halten, weil er der zur bloßen Erhaltung seines Kapitals notwendige Preis ist.“ K. Marx, Kapital 3.: 47f.

„Das bisher von der politischen Ã-konomie unbegriffene Grundgesetz der kapitalistischen Konkurrenz, das Gesetz, welches die allgemeine Profitrate und die durch sie bestimmten sogenannten Produktionspreise regelt, beruht, wie man später sehen wird, auf dieser Differenz zwischen Wert und Kostpreis der Ware und der daher entspringenden Möglichkeit, die Ware mit Profit unter ihrem Wert zu verkaufen.“ K. Marx, Kapital 3.: 47.
Kursiver Text stammt nicht wörtlich von Marx, sondern wurde von mir modernisiert.
Gruß Wal Buchenberg

dottore

05.09.2002, 15:15

@ Wal Buchenberg

Re: Deflation als Arbeiter-Subvention?

-->>>Tja, weil die Profitrate immer weiter fällt, bricht der Kapitalismus zusammen. Und so. Was wären die Kapitalisten heute froh, wenn sie allesamt wenigstens noch schwarze Zahlen schreiben könnten. Marx hatte sie ihnen doch verheißen! Sonst wären es doch keine"Ausbeuter". Oder darf Ausbeutung neuerdings auch als"Verlust" verbucht werden?
>Hallo dottore,
>ich verstehe deinen Themenwechsel als freundliche Aufforderung, dir Material zu liefern zum Thema Deflation:

Hi Wal,

davon war keine Rede. Dennoch besten Dank.

Meine Frage dann zur Deflation: Wir haben

1. Den Kostpreis

2. Den Profit

3. Den Wert

4. Den Kapitalwert

Sofern Wert > Kostpreis entsteht Profit.

Sofern Wert = Kostpreis entsteht kein Profit.

Sofern Wert < Kapitalwert entsteht Verlust (Kapital wird nicht erhalten).

Warum verkaufen Kapitalisten mit Verlust? Damit subventionieren sie die Arbeiter und verzichten darauf, ihr Kapital zu erhalten. Denn etwas anderes als Kapital und Arbeit gibt es doch wohl nicht.

Sollte Verkauf mit Verlust als Deflation bezeichnet werden (oder gemeint sein), würde die Deflation die Kapitalisten (denen immer mehr Kapital verloren geht) zugunsten der Arbeiter vernichten. Solange jedenfalls, bis kein Kapital mehr vorhanden ist, das benötigt wird, um überhaupt Arbeiter beschäftigen, also ausbeuten zu können.

Danach gäbe es nur noch Arbeiter und keine Kapitalisten mehr.

Gruß!

Wal Buchenberg

05.09.2002, 18:18

@ dottore

Re: Zusammenbruch des Kapitalismus? Nicht bei Marx!

-->>Hi Wal,
>davon war keine Rede. Dennoch besten Dank.
>Meine Frage dann zur Deflation: Wir haben
>1. Den Kostpreis
>2. Den Profit
>3. Den Wert
>4. Den Kapitalwert
>Sofern Wert > Kostpreis entsteht Profit.
Das Wörtchen"entsteht" kann meinerseits hier und im folgenden nicht durchgehen. Die Quellen des Profits liegen sachlich und zeitlich nicht im Verkauf."Wird Profit realisiert" wäre akzptabel.
>Sofern Wert = Kostpreis entsteht kein Profit.
>Sofern Wert < Kapitalwert entsteht Verlust (Kapital wird nicht erhalten).
Abgesehen von der Wortwahl: Einverstanden!
>Warum verkaufen Kapitalisten mit Verlust? Damit subventionieren sie die Arbeiter und verzichten darauf, ihr Kapital zu erhalten. Denn etwas anderes als Kapital und Arbeit gibt es doch wohl nicht.
Die Arbeiter haben nichts davon, wenn ein Unternehmen mit Verlust verkauft. Für sie gilt: Sie haben teils bezahlt, teils unbezahlt für ihren Arbeitgeber gearbeitet (aus ihrer bezahlten Arbeitszeit stammt ihr Lohn, aus ihrer unbezahlten Arbeitszeit stammt der kapitalistische Mehrwert, der in Profit verwandelt wird).
Aber falls der Kapitalist die produzierte Ware nicht vollständig verkaufen kann und unter seinem Kostpreis verkaufen muss, dann wird der geschaffene Mehrwert nicht vollständig oder gar nicht realisiert. Statt sich in Profit zu verwandeln, löst er sich in Luft auf. Über kurz oder lang geht der Kapitalist pleite und die Lohnarbeiter werden arbeitslos.
Allerdings sind noch andere Kapitalisten da, und anderer Lohnarbeiter. Die kaufen die verbilligte Ware dann günstig auf. Manche Unternehmen florieren erst, wenn der erste Besitzer pleite ging, und der nächste Besitzer mit geringerem Kapitaleinsatz arbeiten kann.
>Sollte Verkauf mit Verlust als Deflation bezeichnet werden...
 Was Deflation bezeichnet werden kann ist ziemlich strittig. Dazu gab es hier in diesem Forum schon eine hochkarätige Diskussion.
... (oder gemeint sein), würde die Deflation die Kapitalisten (denen immer mehr Kapital verloren geht) zugunsten der Arbeiter vernichten. Solange jedenfalls, bis kein Kapital mehr vorhanden ist, das benötigt wird, um überhaupt Arbeiter beschäftigen, also ausbeuten zu können.
>Danach gäbe es nur noch Arbeiter und keine Kapitalisten mehr.
 Es kann sein, dass irgendwelche Marxisten das so behaupten (oder hast du dir diese Theorie ausgedacht?) - fest steht, dass alle Zusammenbruchstheorien des Kapitalismus Marx verfälschen.
Marx hat nie und nirgends behauptet, dass der Kapitalismus durch irgendeinen"eingebauten Fehler" zu Ende geht. Auch nicht durch den Fall der Profitrate.
Man könnte ganz im Gegenteil behaupten, dass Marx alle Mechanismen aufgedeckt hat, wie der Kapitalismus funktioniert und damit auch, dass er funktionieren kann.
Allerdings hat er prognostiziert, dass der Preis, den die Masse der Bevölkerung für die Beibehaltung des Kapitalismus zu zahlen hat, tendenziell größer wird. Marx war sich sicher, dass die Bevölkerung irgendwann die Bereitschaft verliert, diesen Preis zu zahlen.
Dieser letztere Glaube von Marx ist aber nicht mehr Bestandteil seiner ökonomischen Theorie, sondern Bestandteil seines geschichtlichen Menschenbildes.
Gruß Wal