-->>Ich suche händeringend nach einem Text, der beweisen kann das XSurvivor nicht recht hat mit seinen Annahmen.
>Henry
>P. S. Soweit ich denke, ist dies ein öffentliches Forum.
>Und meine Fragen werden wohl erlaubt sein? (Oder etwa nicht?)
Hallo Henry,
natürlich ist deine Fragen erlaubt. Aber ist sie auch sinnvoll?
1. Annahme: Du bist überzeugter Anhänger der"Zinseszinserschreckten": Dann ist deine Frage nur ein vorgetäuschter Trick, der eine ellenlange Diskussion neu aufrollen will, ohne neue Argumente vorzubringen. Wenn es sein muss, dann bitte per Email und nicht in dem öffentlichen Forum!

2. Annahme: Du bist kein überzeugter Anhänger der"Zinseszinserschreckten" und suchst nach Klarheit. Nach Klarheit im Denken suchen wir alle, auch in diesem Forum. Aber wer die Klarheit in einem einzigen Text (drei Seiten oder vier?) finden will, der findet nicht einmal Befriedigung in der Bibel. Meine Bibelausgabe hat weit über 2000 Seiten, und mindestens alle zehn Seiten widerspricht der Text dem, was in den zehn Seiten vorher stand.
Gruß Wal

-->Alles zig-fach bis zum Erbrechen auf verschiedene Weise.
X-Survivor kommt nur immer wieder mit seinen realitätsfernen Argumenten,
denn er ist ein Gläubiger, der brav an seiner Lehre festhält, komme was da wolle.

Diese Diskussion ist also bereits auf allen Ebenen längst entschieden,
deshalb: Archiv.

-->Hallo, Henry

daß du es nicht verstehst, könnte daran liegen, daß die Grundlagen, die dottore nicht mehr aufrollt, bereits vor vielen Monaten durchdiskutiert wurden. XSurvivor wurde damals schon widerlegt, was er aber nicht akzeptierte, wenn ich mich recht erinnere.

Die damals teilweise recht hitzigen Auseinandersetzungen müßtest du eigentlich im Archiv finden, aber frag mich nicht wo:-)

ciao1
SF

-->Hi King Henry.

Vieles hängt davon ab welche Zinsentstehungs-Theorie man hat, ob Geld umläuft oder nicht, ob es Nettogeld geben muss (Edelmetallstandard) oder ob es Kreditgeld geben kann/darf.

Die Einen glauben, Konsum in der Gegenwart sei wertvoller als Konsum in der Zukunft (hat aber nichts mit Inflation zu tun), der Zins sei der dazu nötige Ausgleich.

Andere glauben, dass der Zins und/oder Ausbeutung durch"die Macht" oder unausgewogene Machtverhältnisse entsteht.

Und Leute wie XS, Oldy und ich glauben, dass der Zins durch (Kredit)Knappheit entsteht und das es ihn bei jedem benötigten Gut gibt:[/b]

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Zins und Zinseszins.

Der Gewinn eines Jeden besteht aus zwei Teilen: Der eine Teil folgt aus Arbeit, der andere ist eine Gewinn durch Knappheit. Beispiel:

Ich bin Kartoffelbauer, Kartoffeln sind knapp. Viel Nachfrage, wenig Angebot. Kartoffelpreis hoch. Mein Gewinn besteht aus einem angemessenen Gewinn und der Kartoffelknappheitsabgabe. Knappheitsabgabe (Zins) ist hoch. Gesamtgewinn ist hoch.

Andere merken das (hoher Gesamtgewinn), werden auch Kartoffelbauern. Die Knappheitsabgabe wird kleiner.

Andere sehen das, weniger werden jetzt noch Kartoffelbauern, da der Gesamtgewinn nicht mehr so hoch ist.

Ist der angemessene Gewinn erreicht, ist also die Kartoffelknappheitsabgabe null, wird kaum noch ein neuer Kartoffelbauer hinzukommen.

Wird die Knappheitsabgabe negativ, also viel Angebot, wenig Nachfrage, so wird der Gesamtgewinn zum Hungerlohn. Doch bald gibt es deswegen weniger Kartoffelbauern, der Hungerlohn wird wieder zum angemessenen Gewinn.

Du siehst, die Knappheitsabgabe entspricht dem Mangel und reguliert sich selber. Ist die Knappheitsabgabe positiv so herrscht Mangel (mehr Bauern benötigt), ist sie negativ so herrscht Überfluss (weniger Bauern benötigt).

Hat jemand ein Monopol so kann er ebenfalls eine Knappheitsabgabe verlangen, diese kann aber nie beseitigt werden, ist deshalb dauerhaft über null. Zum Problem wird dies spätestens dann, wenn sich jemand damit neue Möglichkeiten schafft, um noch mehr Abgaben zu erhalten,"die Abgabe die aus einer Abgabe folgt", der Zinseszins, ist geboren.
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Wir glauben, dass die Geldbesitzer eine art Monopol auf"Kreditgeben" haben. Wir denken dies lässt den Zinssatz nicht auf null sinken, da immer 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' ist. Wenn also irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' gelten würde, so würde der Zinssatz auf null fallen. Aber bei herkömmlichem Geld lohnt sich das Verleihen bei Nullzins nicht, man behält es lieber. Somit werden Kredite abgezogen bis wieder gilt: 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', also Zinssatz über null. Ich persönlich glaube sogar: Kreditgeld (Debitismus) ist unumgänglich (Aufwand ist IMMER vor Ertrag), aber das ist nur meine Meinung.

Ein Beitrag im SF-Forum und im Hannich-Forum (Geldcrash):
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Kredit ganz natürlich!?

Hallo Herr Hannich und interessierte.

Wie denken sie sich die Freigeldausgabe, Geldmengensteuerung, Emission der Umlaufgebühr (ab jetzt"ULG")? Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich komme immer auf Kreditgeld. Kredit scheint in der Ã-kologie etwas ganz natürliches und unumgängliches zu sein (und der Antrieb und Rahmen der Ã-konomie ist ja die Ã-kologie!):

Solange eine Population von Individuen stagniert, folgt (durchschnittlich) pro Individuum immer genau ein Individuum nach. Jedes Individuum bekommt also"Kredit" von seinen Eltern und"tilgt" ihn später (jedes Individuum hat durchschnittlich selber genau ein Kind). Es leistet also netto betrachtet niemand mehr, als zum Erhalt der Population notwendig ist.

Beim Aufbau der Population, wenn sie also wächst, müssen die einzelnen Individuen (immer durchschnittlich gemeint) mehr Kredite gewähren als sie bekommen haben. Die Individuen müssen also mehr produzieren als zum Erhalt ihrer Population nötig ist, sie leisten eine"Abgabe" an die Gesellschaft, die das Wachstum erst ermöglicht. Schrumpft die Population, gilt das umgekehrte.

Wie sonst soll etwas aufgebaut werden, wenn nicht mit kreditfinanzierter Arbeit? Da man zuerst sähen muss, bevor man erntet, ist es klar, man muss dazwischen von erspartem leben. Doch wer"finanzierte" die erste Ernte?

Man kann sogar noch weiter gehen und fragen: Woher kam der erste Kredit? Über den Urknall wollen wir nicht philosophieren, aber woher kam der erste Kredit (niedrigere Entropie ="Energiekredit") eines sich selber reproduzierenden Moleküls? Man könnte durchaus erwidern: Das erste Lebewesen bekam einen thermodynamischen Kredit (gläubige finden darin sicher auch ein Argument für Gott, ich nicht unbedingt, bin Atheist), das letzte Lebewesen wird ihn irgendwann zurückbezahlen. (Dies ist prinzipiell möglich, da Thermodynamik statistisch ist.)

Stellen wir uns ein unbebautes Land vor. Wie wird nun aufgebaut? Es braucht Kredite! Man könnte z.B. eine Druckerei hinstellen die fälschungssichere Tauschmittel druckt. Landbesitzende Individuen können nun (per Schuldtitel) Tauschmittel, von dieser Tauschmittel-Zentralbank (ZB), bekommen. Der Zinssatz wäre während dem Aufbau über null, würde aber falls"Arbeitsaufwand vs. Arbeitsertrag" in gewünschtem Verhältnis zueinander stehen (freier (Arbeits)Wille der Individuen) auf null fallen, da genau dann"Kreditangebot pari Kreditnachfrage" wird.

Zusätzlich sollte sich die Geldmenge sogar selber regeln: Wenn"Kreditangebot pari Kreditnachfrage" ist, also der Zinssatz auf null fällt, scheint die Geldmenge gerade optimal zu sein. Die Gesellschaft wird dabei allerdings von"Kreditgeld" durchströmt, es gibt keine zirkulierende Geldmenge im ursprünglichem Sinn, wie z.B früher im Goldsystem. Ich kann dabei aber keine Nachteile erkennen, eigentlich nur Vorteile (Geldmenge regelt sich selber, kein "strenger Kartoffelmeister" nötig).

Wie denken sie sich also die Freigeldausgabe, Geldmengensteuerung, Emission der ULG? Ich sehe es etwa so:

1. Die staatliche Variante (mit Geldmonopol): Missbrauch des Zinssatzes und der ULG möglich, ziemlich wie heute: Schuldtitel in die ZB, Kreditgeld durchfliesst die Gesellschaft (der Zinssatz kann aber dank ULG auf null fallen). Der Staat emittiert die ULG mithilfe umsatzbezogenen Steuersenkungen in das System, die ULG entfällt also (netto) für diejenigen Individuen die Umsatz machen, die Tauschmittel also benutzten und nicht etwa unnötig zurückhalten ("horten"). (Die ULG hebt sich auf, falls sie umsatzbezogen emittiert wird, ausser ein Individuum hält Tauschmittel zurück,"hortet" also Tauschmittel.)

2. Die private Variante (ohne Geldmonopol): z.B. Gogos). Kein Missbrauch des Zinssatzes und der ULG möglich (da Konkurrenz), aber möglicherweise unsichere Sparguthaben (bzw. in diesem Bereich Missbrauch denkbar). Zusätzlich wird es schwieriger, die ULG (sinnvoll bzw."gerecht") in das System zu emittieren. Eine umsatzbezogene Emission der ULG (durch entsprechende Steuersenkungen), sodass die ULG netto betrachtet nicht existiert, wäre schwieriger.

3. Klassische Gesellmethode(n) (mit Geldmonopol): (Zirkulation statt"durchflossen werden"), halte ich für widernatürlich, entwicklungshemmend und schwer steuerbar (Stichwort: "Strenger Kartoffelmeister").

Kredite oder durch Kredit geborene Tauschmittel scheinen also ganz natürlich zu sein, das einzig unnatürliche ist ein Zinssatz, der nicht auf null fallen kann. Was haben sie sich da schon für Gedanken gemacht?
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Zu einigen anderen Zinstheorien:

1. Wenn niemand mehr neue Kredite will ('Kreditangebot = Kreditnachfrage'), dann ist es egal wie hoch die Zukunft"eingeschätzt" wird, es zahlt niemand mehr Zinsen! Erst wenn wieder 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' wird, gibt es wieder Zinsen. Zudem viel Spass im Alter: Alles schon verkonsumiert, war ja schliesslich früher mehr Wert.

2. Auch die Macht kann keine Zinsen erzwingen, nur 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' kann dies. Sonst sollen"die Mächte" USA und Japan den Zinssatz sofort auf 8% setzen und zwingen! Darum bewirkt"die Macht" abschaffen überhaupt nichts positives für die Mehrheit der Individuen und der Zins verschwindet so sicherlich auch nicht, genauso wenig ist Zins so"entstanden".

3. Auch wenn die Produktionsmittel nicht"der anderen Macht" gehören, es gibt trotzdem Umverteilung durch Zinsen. Ausser es gibt kein Geld, dann gute Nacht arbeitsteilige Gesellschaft. Der Markt der Erzeugnisse und der Arbeitsmarkt kompensieren sich gegenseitig. Produzenten und Arbeiter sind gleichermassen voneinander abhängig - sie bilden eine Symbiose. Nur beim Kapitalmarkt herrscht keine Symbiose, dies schadet jedoch Produzenten und Arbeiter gleichermassen.

Zum"Umlauf":

Ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob Geld umläuft, ist für die Gesellgeld-Idee vollkommen unerheblich. Ich staune wie so lange darüber debattiert werden konnte. Gesellgeld muss auch nicht von Hubschraubern abgeworfen werden, es kann genauso wie heute emittiert werden, mit dem kleinen Unterschied: Der Zinssatz KANN auf null fallen.

Gruss - Ivan (der Antiexponentielle).

-->Hallo,

Du sprichst mir aus dem Herzen. Es wird immer behauptet, daß meine Argumentation widederlegt wurde - gar nichts wurde wiederlegt!
Ich habe Zahlen vorgelegt, die man wieder schnell unter den Teppich gekehrt hat.
Hier im Forum wußte noch gar niemand, daß bspw. die Verschuldung der Unternehmen mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung ist. Es wird einfach behauptet, daß die Staatsverschuldung das Übel sei, Zinsen damit nichts zu tun haben und Goldgeld die Rettung wäre - alles nur Behauptungen nichts weiter.

Im übrigen ist es immer so, daß jemand, der etwas wirklich verstanden hat, es einfach kurz und prägnant ausdrückt. Jemand, der jedoch die Wahrheit unter den Teppich kehren möchte, der wird sich immer umständlich, langatmig und schwer verständlich ausdrücken.

Daß dottore (als Ex-Bildzeitungs-Chef) nicht kurz und prägnant seine These formulieren kann zeigt schon deutlich, daß diese nicht richtig sein kein. Die Wahrheit ist immer einfach und wer diese verstanden hat, drückt sich kurz, prägnant und allgemein verständlich aus.

Gruß

XS

-->hallo!

Das ist doch normal dass der dottore so argumentiert, er profitiert doch vom Zinssystem. Wenn er bis in die Knochen verschuldet wäre, und wie man weiss ist die Wirtschaft auf Talfahrt, wäre er von den hohen Zinsen die er zahlen muss, nicht mehr so begeistert. Wer zur Zeit schuldenfrei ist und noch was auf der hohen Kante hat,kann sich in Ruhe zuruecklehnen, und den Zusammenbruch des Zinssystems geniessen.

gruss

-->Hallo Henry,

schönen Dank für die Anfrage.

XSurvivor geht von einem Geld aus, das es nicht gibt oder geben kann.

Warengeld (M-Geld) lehnt er ab. Schuldgeld (C-Geld) lehnt er ab. Dafür will er"Tauschmittel" haben, ohne erklären zu können, wie diese Tauschmittel in die Wirtschaft kommen sollen (Posting blieb unbeantwortet), wie sie an wen in welcher Summe (Menge) verteilt werden sollten, usw.

Seine Vorstellung, bei der Währungsreform von 1948 sei Nettogeld"pro Kopf" geschaffen worden, ist nachweislich falsch, wie oft genug belegt.

Das Tauschmittel, das er anbietet (Wära usw.) ist stoffwertlos, was zur Frage führt: Was ist das Geld selbst wert und zwar zwischen Tausch A und Tausch B bzw. noch deutlicher:

Wie hoch ist der Verlust für jemand, der ein XSurvivor-Tauschmittel verliert? Auf was wird bei Diebstahl, Raub, Betrug usw. geklagt, wenn an diesen Vorgängen dieses Tauschmittel beteiligt ist? Auf Herausgabe bzw. Ersatz des Scheins? Auf Ersatz der Herstellkosten? Auf Ersatz (Restitution) einer in dem Schein verbrieften Forderung? Falls Letzteres: Woraus ergab sich diese Forderung? Aus welchem schuldrechtlichen Vorgang? Eine Nicht-Forderung ist weder einklagbar noch ersetzbar.

Verschuldungszwang existiert als solcher nicht, da niemand zur privatwirtschaftlichen Verschuldung gezwungen werden kann, was bereits Dimi dargelegt hatte. Was existiert ist öffentlich-rechtlicher Abgabenzwang, aus dem heraus sich Termindruck und damit Zinsdruck entwickelt haben.

In einer abgabenfreien Produktionswirtschaft existieren keine zwangsweise auferlegten Termine, ergo auch kein Zins. Der Zins wird durch den Termin definiert, nicht durch Zeitpräferenz, die als solche keinen Termin kennt, sondern ein allgemeines Bevorzugen von Früher gegenüber Später darstellt, ohne dass das Später einen vorher festgelegten Termin hätte.

Insofern fehlt dem Konstrukt von XSurvivor das entscheidende Element: der Termin.

Sobald XSurvivor erklären kann, wie er sämtliche Termine abschaffen will, können wir uns gern über das Wetter unterhalten.

Denn ohne Termin weder Zins noch Geld noch Leistungsdruck. Worüber man sich dann auch nicht mehr unterhalten muss.

Eine"Medizin" gegen die Wirtschaftskrise gibt es nicht. Es gibt einige interessante Möglichkeiten, die Krise in eine andere als die derzeit vorgezeichnete Bahn zu lenken. Letztlich wird sie aber so oder so im deflationären Ausbuchen oder inflationären Entwerten sämtlicher Forderungen enden.

Gruß!