-->>Hallo!
>Wir haben zunächst eine 100%-Goldwährung. Es kursieren nur Goldmünzen.
>Dann werden die Münzen zur Sicherheit in eine Depot gelegt. Dagegen gibt es einen Depotschein. Mir diesem Depotschein kann gekauft werden. Ist dieser Schein Fiat Money?
>Nein
>Der Depotschein wird verliehen, Laufzeit ein Jahr. Gegen den Depotschein wird ein Schuldschein ausgegeben, um den Depotschein wieder zurückfordern zu können. Mit dem Schuldschein kann gekauft werden. Ist der Schuldschein Fiat Money?
>Nein
>Der Schuldschein wird ein eine Bank zediert. Dagegen begibt die Bank einen Rückzahlungsschein auf den Schuldschein. Mit dem Rückzahlungsschein kann gekauft werden. Ist der Rückzahlungsschein Fiat Money?
>Nein
>es wird dabei immer ein bereits vorhandener Gegenstand zediert.
>Gruß
>RD

Das sehe ich ebenfalls so. Mit Ausnahme der Goldmuenzen wg. Goldwaehrung ist alles andere ueberhaupt kein Geld, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass das Depot in Step 1 ausschliesslich Aufbewahrungs-/Verwahrungscharakter hat und somit kein Geldemittent ist, ansonsten waeren seine Depositenscheinchen bereits gute Kandidaten fuer"fiat money".

Gruss
TD

-->Du schreibst:
"Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben). Bei fiat money
stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten). Er muss für das
Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken). Der jeweilige Geldbesitzer kann
nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen)."

Lange habe ich das auch geglaubt. Heute glaube ich nur noch, dass Dein letzter Satz richtig, und das alles entscheidende Kriterium für das was gemeinhin Geld genannt wird, ist.
Zum einen bitte ich Dich nochmals A. Mitchell Innes: What is money?, insbesondere seine Ausführungen über Metallwährungen, S. 379ff. Generell halte ich es für bedauerlich, dass Innes' Aufsatz im Forum so wenig Resonanz gefunden haben. Die Vorleistung (des Gelderzeugers) ist eben keine hinreichende Bedingung für ‚Geld'. Auch bezüglich einer Metallwährung bleibt Dein letzter Satz die alles entscheidende Bedingung. Gresham's Law ist nur ein weiterer Beweis.
Deshalb greift - aus meiner Sicht - der chartale Ansatz auch zu kurz (siehe dazu auch meinen Beitrag <a href=http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/140798.htm>Der Wettbewerb um die Top-Position in der Geld-Hierarchie</a>).
Letztlich darf ich Dich auch auf den Aufsatz von M. Shubik, Money and the Monetization of Credit hinweisen, der das Thema noch einmal von einer ganz anderen Seite beleuchtet, die für Dein ‚privates' Geld Thema relevant ist, der aber dort auch den schönen Satz schreibt:"In essence inside all money is credit."
Grüße Popeye

-->>Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben).

NEIN. Bei"richtigem Geld" besteht die Leistung des Gelderzeugers allein darin, eine beliebige beleihungsfaehige Sache (das kann durchaus auch Gold sein) unter realer Taxierung der Sache (Einschaetzung deren realen Marktwertes) innerhalb eines flexiblen, jedoch vereinbarten Zeitrahmens temporaer gegen das eigene Produkt (Geld) zu acquirieren, treuhaenderisch zu verwalten, und nach Ablauf des temporaeren Acquisitionszeitraumes gegen Ruecknahme des eigenen Produktes Geld (plus Acquirierungsaufschlag) die beleihungsfaehige Sache wieder auszuhaendigen (Deacquisition). Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

>Bei fiat money stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten).

NEIN. Der Unterschied i.S. Leistung des Geldemittenten zwischen"fiat money" und"richtigem Geld" besteht darin, dass er zum ersten beim realen Taxieren des aktuellen Marktwertes einer beleihungsfaehigen Sache diese mit zunehmendem Zeitablauf zunehmend ueberbewertet, und zum zweiten, dass er der nachtraeglichen Manipulation des Acquisitionsvertrages in Form einer Verlaengerung des Acquisitionszeitraumes nicht entschieden entgegensteht, sondern dabei freudig mitzieht. Ansonsten gibt es keinen Unterschied.

>Er muss für das Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken).

NEIN. Er muss bei"fiat money" schon etwas leisten, s.o.: es ist die nachtraegliche Manipulation des vereinbarten temporaeren Acquirierungszeitraumes auf den Sankt Nimmerleinstag.

>Der jeweilige Geldbesitzer kann nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen)

JA, so isses, genau das ist Geld, und nix anderes.

>Gruß
>RD

Gruss
TD

-->>Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben).

Die Leistung hat er doch schon erbracht. Er hält das Gold bei sich und gibt darauf einen Abforderungsschein aus.

Nun kann der Abforderungsschein auf Sicht und auf Termin lauten. Ist ein Schein auf Termin auch richtiges Geld?

Beispiel: Goldmine. Sie produziert (leistet) jeden Tag 10 Unzen Gold. Sie gibt 10 Scheine lautend auf je 10 Unzen Gold aus, Termine von Tag x + 1 bis Tag x + 10. Sind diese Scheine richtiges Geld?

Da der letztfällige Schein gegenüber dem erstfälligen oder dem Schein auf Sicht einen Abschlag haben muss, ergibt sich ein Zins. Jemand kauft den letztfälligen Schein gegen weniger Gold als er dann zurück erhält, wenn er den letztfälligen Schein dann präsentiert.

Ãœber diese Differenz begibt er einen weiteren Schein, den er zediert. Der Schein ist nicht durch geleistetes Gold gedeckt, weil das noch nicht produziert wurde. Ist dieser Schein Fiat Money?

Nebenbei sind wir hier beim Irrtum des Aristoteles (nummus non nummum parit, der bekannte Tokismus): Er konnte sich das für Wirtschaften konstitutive Elemente der Zeit, und damit der Differenz von verschiedenen Terminen nicht vorstellen. Der Zins entsteht nicht, weil Zeit abläuft, sondern weil im Zeitablauf unterschiedliche Termine zur Erfüllung von Zahlungsverpflichtungen auftauchen Gibt es keine zeitlich hintereinander liegenden Zahlungsverpflichtungen, kann es auch keinen Zins geben.

Nicht-Zins-Systeme sind nur bei Nicht-Existenz von per Termin unterschiedlichen Zahlungsverpflichtungen zu definieren. Findet alles gleichzeitig Statt, entfällt der Zins.

>Bei fiat money stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten).

Gelderzeuger kann nur die Goldmine sein. Denn nur Gold ist Geld. Sie begibt Scheine auf künftig von ihr zu leistende Produktion in Form von Gold. Wie kann sie für diese Scheine (Goldabforderungsnoten) Zins verlangen?

Die Goldabforderungsnoten gelangen ins Publikum und zwar mit Abgeld, da nicht auf Sicht, sondern auf Termin lautend. Für das Halten dieser Noten bis zum Termin erhält der Halter die Differenz zwischen Terminkurs und Sichtkurs, sobald die Note fällig wird. Mehr als das zur Produktion versprochene Gold wird nicht produziert.

Offenbar entsteht der Zins also durch die Tatsache, dass bereits Gold produziert wurde, mit dessen Hilfe Forderungen auf noch nicht produziertes Gold gekauft werden können. Das vorhandene Gold kann noch nicht vorhandenes kaufen.

Was ist dann ein"Banknote"?

Ist sie ein Papier auf Sicht, kann sie vom Goldhalter nicht verliehen, sondern nur zu pari ausgegeben werden. Ist sie ein Papier auf Termin, kann sie nicht der Emittent gegen Zins ausgeben. Der Zins ist die Zusatzleistung, die der Emittent erbringen muss, also nicht kassieren kann. Der Zinsberechtigte ist jener, der eine Note auf Sicht gegen eine Note auf Termin kauft, wobei er gegen z.B. 90 Noten auf Sicht 100 Noten auf Termin kaufen kann.

Einen Zins auf Sichtpapiere kann es nur geben, wenn es Terminpapiere gibt. Es ist kein Agio auf das Sichtpapier, sondern ein Disagio des Terminpapiers. Diesen Zins können nicht die Emittenten von Sicht- und Terminpapieren kassieren, sondern ausschließlich diejenigen, die Terminpapiere gegen Sichtpapiere kaufen.

Werden Sichtpapiere gegen"Zins" ausgegeben, kann dies also kein Zins sein, sondern es ist eine Steuer.

Diese Steuer kann nicht eingeführt werden, wenn Sichtpapiere jederzeit in Gold einzulösen sind. Im Publikum vorhandenes Gold kann nicht besteuert werden, da es nicht zu erfassen ist. Zu erfassen sind höchstens Transaktionen in Gold, was zu Umsatzsteuern (Akzisen o.ä.) führt.

In einer Goldwährung kann es keine Banknotensteuer geben, da der Steuer sofort ausgewichen werden kann. Banknotensteuern ("Leitzinsen") sind nur in Nicht-Goldwährungen vorstellbar (im GS gab es durchaus eine Banknotensteuer, aber die musste die ZB selbst entrichten, letztlich in Gold, wenn sie mehr Noten ausgab, als ihr per Deckungsvorschrift erlaubt war).

Um Nicht-Goldwährungen einzuführen, bedarf es entsprechender Gesetze, die Nicht-Gold zu gesetzlichem Zahlungsmittel erklären. Denn nur so lässt sich eine Besteuerungsgrundlage konstruieren.

Woraus sich klar ergibt: Der deutliche Unterschied zwischen der Zinshöhe im GS und in Nicht-GS-Systemen ist Ausfluss einer Steuer und nicht eines anderen (rätselhaft höheren)"Zinssatzes".

>Er muss für das Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken).

Die Buba erzeugt kein Geld, sondern verwandelt nur bei ihr verpfändete Titel gegen die Banknotensteuer ("Leitzins") in GZ.

Es geht auch nicht darum, dass die Buba kein Gold herausrückt, sondern, dass sie keins akzeptiert. So können die bei ihr liegenden Titel immer nur gegen neue Titel ausgetauscht werden, um GZ zu erhalten. Da es sich bei den Titeln immer mehr oder bereits ausschließlich um Staatstitel handelt, gegen die nicht geleistet wird, muss das System untergehen.

>Der jeweilige Geldbesitzer kann nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen).

Das gilt bei allen Titeln, die auf Termin lauten, egal ob GS oder nicht. Im GS gibt es allerdings Sicht-Titel: jederzeit kann Gold beim Emittenten der Sichttitel abgefordert werden. Im Nicht-GS gibt es keine Sicht-Titel, die beim Emittenten gegen Leistung abgefordert werden könnten. Gehen Banknoten an die ZB zurück, gibt es dafür keine Leistung, sondern die Pfänder (Schuld-Titel), die ihrerseits Termintitel sind.

Diese Termintiel lauten nicht auf Leistung, sondern auf GZ, das wiederum nur entstehen kann, wenn weitere, später fällige Termintitel gegen die aktuelle Notenbanksteuer ("Leitzins") an die Notenbank gehen, um zu GZ zu werden.

Fiat Money ist also kurz gesagt eine Fiat Tax.

Gruß!