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>>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)
>>Gruß
>>RD
>Lieber RD,
>ob ich Goldgeld kreditiere oder Geld aus dem Nichts (sprich: ich als Kreditbank übernehme die Zahlungverpflichtung des Schuldners) - in beiden Fällen verspricht mir der Kreditnehmer eine zukünftige Leistung.
>Was macht den Unterschied aus, ob mir (als Gläubiger) das kreditierte Goldgeld oder die kreditierten Banknoten zurückzahlt?
>Mir scheint - für den Schuldner ist das egal. Täusche ich mich?
>Liebe Grüße
>Rudow

Oldy $$$
Ware ist ein auf dem Markt zum Verkauf angebotenes Gut, also Angebot. Geld ist das Mittel, mit dem man Nachfrage nach Waren auf dem Markt hält, also Nachfrage.
Warengeld ist ein Unsinnswort wie Angebotsnachfrage.

-->Lieber von Rudow,

Du schreibst:
ob ich Goldgeld kreditiere oder Geld aus dem Nichts (sprich: ich als Kreditbank übernehme die Zahlungverpflichtung des Schuldners) - in beiden Fällen verspricht mir der Kreditnehmer eine zukünftige Leistung.
Was macht den Unterschied aus, ob mir (als Gläubiger) das kreditierte Goldgeld oder die kreditierten Banknoten zurückzahlt? Mir scheint - für den Schuldner ist das egal. Täusche ich mich?

Den Unterschied merkt man, wenn die Banknoten nichts mehr wert sind. Der Schuldner freut sich, wenn er mit wertlosem Geld, für das er kaum noch Leistung erbringen musste, seine Hypothek tilgen kann. Wenn die zukünftige Leistung in Gold vereinbart war, muss er dafür arbeiten, auch wenn Banknoten nichts mehr wert sind.

Gruß
RD

-->Lieber Wal,

Du schreibst:

Das Pech ist nur, dass die ganze kapitalistische Produktion auf die Zukunft, also auf"Nichts" ausgerichtet ist.

Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Jede Produktion ist in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eingebunden. Das Problem ist lediglich, dass wir die Zukunft nicht kennen und diese Ungewissheit als Basis für Betrug (speziell Geldbetrug) genommen wird (Enron, neuer Markt etc.).

Gedecktes Geld (Gold) kann diese Ungewissheit und die damit auch verbundene Betrugsmöglichkeit auch nicht ausschließen. Aber es kann den Betrug bändigen, weil er rascher sichtbar wird.

Die ganze Argumentation der Chartalisten (es gibt kein Warengeld, es gibt nur Kreditgeld) dient der Betrugsvorbereitung. Gold als Geld musste abgeschafft werden um betrügen zu können, wie Allan Greenspan klipp und klar erklärt. Chartalismus ist die gedankliche Vorbereitung dieses Betruges, einfach weil man damit die Bindung an die Realität zerschneidet und anschließend jede beliebige Zukunftsversprechung zu Geld machen kann (UMTS)

Wir müssen wieder einen Weg finden, der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft über Geld sinnvoll miteinander verbindet und dieser Weg ist nach meiner Überzeugung zunächst eine erneute Anbindung an Gold und Silber. Von diesem Weg wissen wir, dass er zu Wohlstand und Frieden führt (Kriege sind mit Gold nicht finanzierbar) und wir sind auf diesem Weg schon weiter als viele ahnen.


Gruß
R

-->Wie Recht Du hast:

>Hallo Reinhard,
>Nur was man in der Hand halten kann, ist"Etwas". Alles, was man nicht sehen und anfassen kann, ist"NIchts".
>"Etwas" ist per definitionem eine Sache der Vergangenheit, ein Produkt, das in der Vergangenheit hergestellt wurde (= Ware, Gold etc.).
>"Nichts" ist per definitionem alles, was in der Zukunft liegt: Das Wetter morgen, der Börsenkurs morgen, die Aufträge morgen, die Verkaufszahlen morgen.
>Das Pech ist nur, dass die ganze kapitalistische Produktion auf die Zukunft, also auf"Nichts" ausgerichtet ist.

[b]Exzellent!

>Jeder Kapitalist investiert und produziert in der Hoffnung, dass er seine Ware in der Zukunft vollständig und zum kalkulierten Preis absetzen kann. Gelingt das nicht, dann hat er"nichts". Gelingt es doch, dann hat er offenbar aus"Nichts" Reichtum geschaffen.[/b]

Was bedeutet: Da die Kosten der kapitalistischen Produktion - siehe
Marx himself - nie ausreichen können, um den Mehrwert zu realisieren, muss Nettoneuverschuldung Statt finden.

Diese besteht aus Titeln. Kriegst Du als Kapitalist so einen Titel und kannst Du damit eine Sache erwerben, liegst Du vorn.

<font color="FF0000">Endlich hast DU gespart. Mon Dieu, Ersparnisse in Titeln gibt es NICHT! Was ist denn überhaupt der Kapitalist? Jemand, der SACHEN in Eigentum hat, Maschinen, Fabriken, usw. - nicht Guthaben / Forderungen. </font>

Wal, den ich wg. seines IMMENSEN Könnens und Wissens in rebus marxicusibus überaus schätze, führt Marx auf dessen eigentlichen Kern zurück: Kapital zu bilden (akkumulieren von mir aus), das keins ist - nämlich GOLD.

Eine Maschine oder Fabrikhalle aus Gold müsste erst noch erfunden werden...

Gruß!

-->>>Hallo drooy,
>>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)
>Dies ist kein Geld aus dem Nichts, sondern eine Zession der Banken von einer Forderung (ZB-Geld im Nominal des GZ), die erst das Publikum an sie veranlasst hat, dann eine Zession des selben Titels wieder ans Publikum, von dort wieder an die Banken, von dort wieder an Publikum.
>Jede dieser Zessionen wird in dieser Sequenz von einem zusätzlichen Kreditvertrag begleitet, der zeitgleich abgeschlossen wird und aus dem sich saldiert über sämtliche Kreditverträge (ob vom Publikum an die Banken oder von ihnen ans Publikum zediert wird, usw. spielt keine Rolle) zwangsläufig ein Saldo Null ergibt.
>Es entsteht also nicht zusätzliches Geld, sondern zusätzliche Forderungen, die wiederum ihrerseits zedierbar sind.
>Das alte Lied von der Gläubigerzession, die nicht der Zustimmung des Schuldners bedarf. Banknoten sind eindeutig Passiva der ZB, die als Passiva nicht zedierbar wären, wenn sie nicht per Gesetz dazu"ermächtigt" wären (Annahmezwang): Würden die Schuldtitel selbst als"Geld" angeboten (Pfandbriefe, Staatsanleihen), müsste sie niemand annehmen: Wer könnte einen anderen zwingen, einen Schuldtitel, aus dem heraus er (der Erste) selbst verpflichtet ist, zu akzeptieren?
>Der ganze Trick besteht also darin, Schuldtitel ohne die jeweils einzeln einzuholende Gläubigerzustimmung zessionsfähig zu machen - in dem sie zu"gesetzlichem Zahlungsmittel" erklärt werden, was sie in fungible Aktiva verwandelt. Verschwinden diese Aktiva ("Geld") wieder in der ZB, kommen aus ihr wieder die einzelnen Schuldtitel zum Vorschein, aus denen sich nicht fungible Forderungen ergeben.
>Wichtig: Es werden sämtliche Verträge, bei denen bezahlt werden muss, Kaufverträge inklusive, nicht mit"Geld" erfüllt, sondern immer mit Zession von Forderungen (ZB-Geld oder Guthaben), die vom Käufer an den Verkäufer gehen. Werden die den Forderungen entsprechenden Verpflichtungen fällig (Termin), werden diese ihrerseits wieder mit (später fälligen) Forderungen bezahlt.
>Dieses"Geld" ist also nichts anderes als Titel über Forderungen.
>Die Bezeichnung "Geld" ist bereits in sich unsauber, da es um etwas maximal Indefinierbares handelt (Einzahl? Mehrzahl? Gattung? Bestehend woraus? Sache? Titel? Aktivum? Passivum? Entstehen? Vergehen? Schaffung? Schöpfung? Laufzeit? Erfindung? Naturphänomen? usw.)
>Gruß!

dottore,

Welche Rolle spielt eigentlich"Bargeld" in dieser Theorie - also Münzen und Scheine, die im Publikum zirkulieren? Sind das auch zedierte Forderungen?

bob

-->Dottore schreibt:

Die Bezeichnung"Geld" ist bereits in sich unsauber, da es um etwas maximal Indefinierbares handelt (Einzahl? Mehrzahl? Gattung? Bestehend woraus? Sache? Titel? Aktivum? Passivum? Entstehen? Vergehen? Schaffung? Schöpfung? Laufzeit? Erfindung? Naturphänomen? usw.)

Das hätten die Chartalisten gern, dass jeder einsieht, das Geld etwas völlig undefinierbares ist:-)

Geld ist ein Gramm Gold damit ist alles definiert. Der Rest baut darauf auf und läßt sich dann auch sehr präzise erklären. Das wusste schon Isaac Newton.

Gruß
R

-->Hi nerus,

>Ist das Problem wirklich damit erklärt, daß Guthaben und Forderungen in einer oder in verschiedenen Bilanzen stehen?
>Müßte nicht auch die"Windigkeit" einer Bilanzposition (weiß der Kuckuck wie?) in einer solchen Gegenüberstellung einfließen?

Forderungen und Guthaben in der selben Bilanz, ist teilweise windig, wenn man von den"normalen" Unternehmen ausgeht. Der wirkliche Windbeutel ist, daß diese Forderungen/Guthaben als"Geld" deklariert werden und nicht als Kredit, was sie eigentlich sind. Das könnte kein Unternehmer machen.

Ein weiterer Windikus ist, daß die Fristigkeiten sich nicht Decken: borrow short, lend long. Das ist äußerst unsolide. Jeder Unternehmen muß zusehen, das sich die Laufzeiten seiner Kredite mit der Amortisationszeit der Investitionen decken.

Das bankenpraktizierte borrow-short-lend-long-Spiel war die Ursache für fractionales Banking und Bankruns. Die Fristigkeiten haben sich nicht gedeckt, was Wudner wenn es Bankrotte hagelt.

Da nun der Staat meist mehr Geld benötigt hat, als der am Markt über Anleihen auftreiben konnte, war der Deal: Ihr Banken kauft die Staatsanleihen (lend long) mit den Spareinlagen (borrow short) und bekommt dafür besonderen Schutz: Zuerst in form von Spezialgesetzen (z.B.Aussetzung der einlösepflicht für Noten), über ZB bis schließlich abgehen vom GS.

Der Hauptzweck des ZB-Systems ist, Staatsschulden zu"Geld" zu erklären (und die Banken zu bereichern). Früher waren Staatstitel relativ illiquide, heute werden sie in das liquideste Mittel verwandelt: Geld. Damit hat man den Markt auf den Kopf gestellt.

Früher war die Reihenfolg: Edelmetall, Handelswechsel, (Staats)Anleihen.
Die Kreditschöpfung ging von den Unternehmen untereinander und von den Sparern und Kreditnehmern aus. Banken waren ursprünglich Diskonthäuser und Clearingstellen, sie waren nur Intermediatoren.

Heute betreiben die Banken die Kreditschöpfung bzw. Geldschöpfung wie es jetzt heißt. Sie kontrollieren dadurch die Wirtschaft, nicht mehr die Wirtschaft sie.

>Vielleicht als Multiplikator?
>Faktor für Forderungen an Argentinien = 0,0001
>Faktor für Forderungen an die Schweiz = 0,9755 (ob das wohl stimmt?)

Das nennt man Forderungsbewertung, macht jedes Unternehmen. Aber das mit dem Abschreiben geht wenig bis gar nicht, siehe Japan. Die Banken werden von der ZB gerettet, jeder normale Unternehmer wäre pleite.

>Für Guthaben natürlich die gleiche Vorgehensweise
>Die Ermittlung dieser Rechengrößen (Rating) ist bitte einem sachverständigen Gremium vorzutragen. ;-)
>Der Abgleich dieser Faktoren würde mehrere 100.000 arbeitslose Ã-konomen wieder in Lohn und Brot bringen.
>Das wäre eine der größten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen aller Zeiten.
>Doch wer kontrolliert wiederum die Richtigkeit dieser Bewertungen?

Du bist ja noch schlimmer als Lenin. Alle kontrollieren sich gegenseitig, Trotzki wäre stolz auf dich. Wer braucht schon Produktion? Schlage dich sofort als neuen bundeskanzler vor. Du schaffst wirklich Arbeitsplätze. ;-)

>mfG
>nereus

Gruß
Diogenes