-->>>...dass in Stammesgesellschaften Surplus sowohl fuer die internen Abgaben wie
>>auch fuer den Fernhandel leistungsmaessig zu erbringen war, und zwar
>>gleichzeitig ab einem Zeitpunkt X in einer fruehen Entwicklungspase einer Stammesgesellschaft.
>>Vor diesem Zeitpunkt X kann es lt. obiger These kein Geld gegeben haben.
>Ich habe natürlich"Geld" im allerweitesten Sinne gemeint; d.h. auch Zahlungsmittel in Form von Naturalien.

Tja, und genau da fangen dann die Problemchen an: werden Zahlungsmittel (Leistungsausgleichmittel) in Naturalienform als Geld bezeichnet, dann ist alles, was irgendwie zu einem Leistungsausgleich als Zahlungsmittel geeignet ist und auch als Zahlungsmittel akzeptiert wird, als Geld zu bezeichnen. Einmal abgesehen davon, dass eine derartige Anwendung des Begriffes Geld sogleich zu Extremen fuehrt, wie z.B. dass nicht nur Mumien oder Skelette sondern auch menschliche Arbeitsleistung deshalb Geld sind, weil alle diese"Naturalien" dann als Zahlungsmittel zwecks Leistungsausgleich dienen (koennen), ist die vorliegende Verwendung des Begriffes Geld attributiv.

Ich halte es mit dem Geldbegriff substantivisch: GELD ist eine GELTende Schuld (auf Leistung), GOLD als Zahlungsmittel hat auf die Schuld derartig eingewirkt, dass die Schuld (auf Leistung) geGOLTen hat, GOLD ist also eine vergangene GELTende Schuld, eben weil damit geleistet wurde. Gold ist auch kein Geld, zweifelsfrei jedoch ein Zahlungsmittel.

Geld war und ist haeufig ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel war und ist Geld.

>Im übrigen gilt Ihr Argument genauso für die"gift economy", also für die Abgaben: Richtig ist, daß es in einer reinen Subsistenz-Ã-konomie, in einem System also, das nur das Lebensnotwendige zu erzeugen vermag, weder Fernhandel, noch Abgaben, noch Geld gegeben haben kann, darf, muß!

Sie widersprechen jetzt ihrer im Posting zuvor vorgetragenen These, es habe"schon immer" Fernhandel gegeben, damit naehern sich unsere Standpunkte ein wenig.

Ihrem Statement zur Subsistenz-Oekonomie jedoch vermag ich wiederum nicht voellig zu folgen: Meine Zustimmung erhalten Sie, dass eine Stammesgesellschaft mit reiner Subsistenz-Oekonomie weder Geld noch Fernhandel kennen durfte noch kannte, aber Zahlungsmittel zum Leistungsausgleich und Abgaben mit dieser Art von Zahlungsmitteln an ihre Stammesmacht, das kannten Stammeswirtschaften sicherlich.

Aus der Wissenschaft der Stultologen ;-) wissen wir, dass menschliche Dummheit eine Naturkonstante ist. Folglich liess sich die Stammesmacht ihr weitsichtiges Dirigieren und ihr allgemein verfuegbares hilfreiches Know-How beim Subsistenz-Oekonomisieren mit verfuegbaren Zahlungsmitteln gut loehnen, bezahlt haben diese Abgaben natuerlich die Stammesdummen. Letztere bezahlten aber deshalb etwas mehr oder weniger freiwillig diese Abgaben, weil sie ohne Support ihrer Stammesmacht die Baeche runter gegangen waeren, sie haben es zumindest geahnt.

In manchen entwicklungstechnisch fortgeschrittenen Stammesgesellschaften wurden spaeter auch Metalle als Dauer-Zahlungsmittel deshalb eingefuehrt, weil deren Zerfallseigenschaften superb im Vergleich zu anderen Zahlungsmitteln war. Damit schuf sich die Stammesmacht die Moeglichkeit, Leistung aus ehemaligen Machtzeiten u.a. auch in ihr persoenliches Alter zu thesaurieren.

>Wie das mythische Einhorn dürfte eine solche Gesellschaft allerdings dem Reich der Sage angehören. Es gibt keine Hinweise darauf, daß so etwas je existiert hat.

Suchet so werdet ihr finden...

Mein obiges Modell einer Stammesgesellschaft mit Zahlungsmitteln zwecks Leistungsausgleich und Abgaben an die Stammesmacht, aber ohne Geld und Fernhandel, das hat es garantiert des oefteren gegeben, ihr Ueberlebenszyklus war jedoch oft von ziemlich kurzer Dauer. Die Abgaben an die Stammesmacht erfolgte ebenfalls im Sinne eines Leistungsausgleiches, zu der der Abgabenzahler in aller Regel staendig in der Lage war. Letzteres hatte eine staendig leichte Surplusproduktion in kleinem Rahmen fuer den Abgabenzahler zur Folge, was in aller Regel aber kein Problem fuer ihn war, profitierte er doch auch von der Leistung der Stammesmacht.

>Die Entwicklung zur Surplus-Erzeugung (wie Sie es nennen,) erfolgte m.E. über Skalenerträge. Das wurde hier schon x-mal gepostet (und bildet übrigens den Kern der Debatte zwischen 1922 und 1933 im ECONOMIC JOURNAL, an der sich die größten Ã-konomen der damaligen Zeit beteiligt haben). Wir sollten hier das Rad nicht ganz von vorne erfinden wollen! Ich habe im übrigen bis heute (zwar manch gehässige Bemerkung von Ideologen, aber) kein Argument gehört, das meine Sicht der Dinge entkräftet hätte, daß nämlich endogenes"Wachstum" (eben durch Skalenerträge) theoretisch durchaus möglich ist.

Inneres"Wachstum" in kleinem Rahmen bei einer Stammesgesellschaft nach obigem Modell ist m.E. durchaus moeglich (gewesen), deren Happyness bzgl. ihres way of life mag auch zwar relativ gross weil relativ relaxend gewesen sein, jedoch war ihre Leistungsfaehigkeit hoechstwahrscheinlich sehr begrenzt, und genau das war DIE Achillesferse bzgl. ihres Ueberlebens-Zeitzyklus.

Eine Stammesmacht, deren Interesse darin lag, andere Staemme und deren Maechte zu unterwerfen, um nicht deren Schicksal der Unterwerfung incl. Sklaverei zu erleiden, entkoppelte zunaechst de facto den Umfang der zu leistenden Abgaben der Stammesdummen zum Umfang der"Fuehrungsleistung" der Stammesmacht, indem sie die Abgaben und deren Mengen einerseits normierte, und andererseits die grundsaetzliche Abgabenpflicht einfuehrte. Das brachte das Geld und den richtigen Drive mit hohem Surplus in die Gemeinde, weil die Abgabenpflicht - wie seitens der Macht erwuenscht - gerade auch zu Leistungen und Produkten fuehrte, die man beim friedlichen Oekonomisieren keinesfalls braucht.

Kaempfe, Kriege, Grossmaechte und Fernhandel waren die Folgen.

Explizit zur Geburtsstunde des Geldes: die Einfuehrung der allgemeinen Abgabenpflicht und die Normierung der Abgaben und deren Mengen durch die Stammesmacht einer Stammesgesellschaft mit reiner Subsistenz-Oekonomie, ohne dass bei diesem Vorgang die (Gegen-)Leistung der Stammesmacht in Ansatz gebracht wird oder auch nur zur Debatte steht, genau dieser Vorgang ist die Einfuehrung oder"Erfindung" des Geldes durch die Macht, deren permanente Forderungen an die unmaechtigen Stammesmitglieder auf durch sie (die Macht) normierte Abgaben.

>
>Gruß
>G.

Gruss
TD