Altes Elliott-Wellen-Forum - Meldungen am Morgen

---- ELLI ----

10.10.2002, 10:43

Meldungen am Morgen

Thread gesperrt

--> ~ Die Industrieproduktion in Deutschland ist im August überraschend saisonbereinigt
um 1,8% gg. Vm. (Juli: -0,6%, revidiert von —0,9%). Allerdings ist laut Finanzministerium für August
mit einer geringfügigen Abwärtsrevision zu rechnen. Besonders deutlich war der Anstieg mit 5% gg.
Vm. in den neuen Bundesländern (Westdeutschland: 1,5%). Insgesamt weitete sich die Erzeugung vor allem
bei Investitionsgütern aus (3,6% gg. Vm.); bei Gebrauchsgütern war sie dagegen rückläufig.

~ SPD-Fraktionschef Müntefering dementiert Medienberichte, wonach die Koalitionsvereinbarung
zwischen SPD und Grünen auch die Möglichkeit der Einführung
einer Tobin-Steuer enthält.

~ Die EU-Kommission verabschiedete gestern ihren entscheidenden Erweiterungsbericht für die letzten
Verhandlungen vor der Entscheidung der Staats- und Regierungschefs im Dezember in Kopenhagen. Danach
sollte die Europäische Union im Jahr 2004 zehn Staaten vor allem aus Mittel- und Osteuropa aufnehmen:
Polen, Ungarn, Tschechien, die Slowakei, Litauen, Lettland, Estland, Slowenien, Malta und Zypern.
Bulgarien und Rumänien seien derzeit noch nicht bereit für einen Beitritt, könnten aber 2007 aufgenommen
werden. Aufnahmebedingung sei, dass die Länder ihren Reformkurs beibehalten. Für die Aufnahme von
Beitrittsgesprächen mit der Türkei nannte die Kommission kein Datum.<

li>Das Handelsbilanzdefizit in Großbritannien weitete sich im August unerwartet stark aus; es stieg von
GBP 2,4 Mrd. auf GBP 2,8 Mrd. Die Exporte fielen insgesamt um 9% gg. Vm. Besonders die Exporte in die
Eurozone (vor allem Irland, Frankreich und Spanien) waren rückläufig. Das Defizit mit der EU (GBP 0,9 Mrd)
steht damit auf dem höchsten Stand seit dreieinhalb Jahren.

~ Schwedens Premierminister Persson will erst dann den Termin für ein schwedisches EWU-Referendum
festsetzen, wenn die EU über ihren Erweiterungsprozess entschieden
hat. Falls beim außerordentlichen EU-Gipfel am 24./25. Oktober klare Signale zu
erkennen seien, könnte ein Datum für die schwedische EWU-Abstimmung genannt
werden. Die schwedische Bevölkerung wäre enttäuscht, wenn es nicht zu
einer EU-Erweiterung kommen würde.

~ Nach Ansicht des polnischen Finanzministers Kolodko könnte Polen schon 2006
der Eurozone beitreten. Die polnische Zentralbank hatte sich ebenfalls für einen
raschen Beitritt ausgesprochen.

~ Die Möglichkeiten der Fed zur Abfederung von Auf- und Abbewegungen in der
Wirtschaft sind nach den Worten von Fed-Vizepräsident Ferguson begrenzt. Die
Notenbank könne ihre Politik auch nicht an der Entwicklung der Aktienmärkte
ausrichten.

~ Hoenig (nicht-stimmberechtigtes FOMC-Mitglied) sieht eine Reihe von Herausforderungen
für die US-Wirtschaft. Der gegenwärtige Kurs der Geld- und Fiskalpolitik
würde aber sicherstellen, dass die Erholung voranschreitet.

~ Das FBI warnt vor einem möglichen neuen, größeren Terroranschlag der Al-Kaida
auf US-Einrichtungen.

~ Die japanische Regierung hat im dritten Monat in Folge ihre Einschätzung der japanischen Konjunkturlage
unverändert belassen. Eine Verlangsamung des Export- und Produktionswachstums stünden steigenden
Unternehmensgewinnen sowie einem sich aufhellenden Geschäftsvertrauen gegenüber. Indessen
ging der Leistungsbilanzüberschuss im August saisonbereinigt von JPY 1264,4 Mrd. im Juli auf JPY
1158,9 Mrd. zurück. Der Rückgang ging hauptsächlich von einer Verschlechterung der Handelsbilanz aus.

~ Ausländische Investoren sind in der vergangenen Woche erstmals seit sieben
Wochen wieder als Netto-Käufer japanischer Aktien aufgetreten. Dabei wurden -
vermutlich unter dem Eindruck der Kabinettsumbildung - Aktien im Wert von
476,4 Mrd. JPY (3,87 Mrd. USD) erworben.

schombi 10.10.2002, 10:45 @ ---- ELLI ----	Was ist die Tobin-Steuer? (owT)
	-->

--- ELLI ---

10.10.2002, 10:52

@ schombi

Re: Was ist die Tobin-Steuer?

-->http://www.weedbonn.org/tt/index.htm

http://www.weedbonn.org/finanzmaerkte/tt_paperd.htm

Devisenumsatzsteuer - ein Konzept mit Zukunft

Möglichkeiten und Grenzen der Stabilisierung der Finanzmärkte durch eine Tobin-Steuer
Autoren: Peter Wahl, Peter Waldow

Zusammenfassung
Die Debatte um eine Devisenumsatzsteuer (Tobin Tax) erlebt im Zuge der Diskussion um eine Reform der internationalen Finanzordnung eine Renaissance. Neben parlamentarischen Vorstößen zur Unterstützung der Steuer untersuchen die Vereinten Nationen im Rahmen der Konferenz"Financing for Development" u.a. die Umsetzungsmöglichkeit einer der Tobin Tax ähnlichen Devisenumsatzsteuer (Currency Transaction Tax - CTT). Der indische Premierminister hat sich unlängst für eine Steuer auf Devisentransaktionen zwischen Industrieländern ausgesprochen, und eine wissenschaftliche Studie, die im Rahmen des IWF erstellt wurde, plädiert für eine Variante der Tobin Steuer. Der DGB und der US-amerikanische Gewerkschaftsdachverband AFL-CIO haben sich wie viele andere zivilgesellschaftlichen Organisationen für die Steuer ausgesprochen.

Der wachsenden Aufmerksamkeit für die Tobin Tax und ihre unterschiedlichen Varianten steht allerdings eine immer noch starke Ablehnungsfront gegenüber. Die Umstrittenheit des Vorschlags verweist darauf, dass hier massive finanzielle und wirtschaftspolitische Interessen im Spiel sind. Nach der Asienkrise ist weithin Konsens, dass die kurzfristigen Kapitalströme eine Hauptursache für die Volatilität der Wechselkurse sind.

Die Volatilität begünstigt den Aufbau von spekulativen Blasen und kann Krisen hervorrufen oder verstärken, wodurch vor allem Entwicklungsländer mit ihrer besonderen Vulnerabilität gegenüber externen Schocks gefährdet sind. Aber auch ohne krisenhafte Entwicklung bildet hohe Volatilität eine ungünstiges Umfeld für Außenhandel und Schuldendienst der Entwicklungsländer. Die kurzfristigen Kapitalbewegungen müssen daher reduziert werden. Eine Devisenumsatzsteuer erfüllt diese Funktion, indem sie kurzfristige Anlagen, die auf geringe Kursdifferenzen spekulieren, unrentabel macht. Damit werden die Menge und das Tempo der kurzfristigen Transaktionen reduziert, ohne dass Handelsgeschäfte, langfristige Kredite und Realinvestitionen abgeschreckt würden (Filterfunktion). Es wird Sand ins Getriebe geworfen, ohne dass das Getriebe seine Funktionsfähigkeit verliert. Eine Devisenumsatzsteuer ist daher ökonomisch sinnvoll und insbesondere entwicklungspolitisch wünschenswert.

Allerdings ist es nicht Anspruch der Tobin Tax, massive spekulative Attacken und alle Arten von Finanzkrisen zu verhindern. Dazu sind andere Instrumente nötig. Die Tobin Tax ist ein Instrument in einem Set unterschiedlicher Instrumente zur Regulierung der Finanzmärkte.

Die technische Umsetzung einer Tobin Tax ist dank der zunehmenden Computerisierung und Formalisierung internationaler Zahlungsverkehrssysteme einfach. Die Erhebung kann national oder international erfolgen. Das Steueraufkommen aus einer Devisenumsatzsteuer wird mindestens im zweistelligen Milliarden US-Dollar Bereich liegen. Hinsichtlich der Verwendung der Steueraufkommen steht aus zivilgesellschaftlicher Sicht eine internationale Verwendung für Projekte nachhaltiger Entwicklung im Mittelpunkt.

Die Möglichkeiten, die Steuer zu umgehen, können aufgrund durch Druck auf Offshore Zentren, mit internationalen Aufsichts- und Kontrollorganen zu kooperieren sowie durch die Möglichkeit, unkooperative Steuerparadiese mit Gebühren oder Steuern über den Markt zu neutralisieren, können auf das auch bei anderen Steuern akzeptiere Maß reduziert werden.

Entscheidender Hinderungsgrund für die Realisierung der Tobin Tax ist der Widerstand der Nutznießer der Volatilität auf den Finanzmärkten, d.h. vor allem der privaten Finanzmarktakteure und einiger Regierungen, vor allem der USA. Daher wird die Tobin Tax nur durchsetzbar sein, wenn die politischen Kräfteverhältnisse durch Druck aus der Gesellschaft verändert werden. Das Beispiel Ã-ko-Steuer zeigt, dass dies zwar schwierig, aber nicht unmöglich ist.

schombi 10.10.2002, 11:07 @ --- ELLI ---	Super - Danke!
	-->Einfach genial, umfassend und schnell! Das macht das Board aus! Nochmals DANKE

nasdaq

10.10.2002, 18:55

@ schombi

TOBIN Steuer = Doppelbesteuerung = Enteignung = Kommunismus

-->Es dürfte doch hinreichend bekannt sein. An der Börse wird KEIN geld verdient es wird nur UMVERTEILT.
Diesen Umverteilungsprozess zu besteuern führt zu nichts. Des einen Einkommen sind des anderen Verluste. Das trotzdem langfristig Spekusteuer bezahlt wird hängt damit zusammen, dass ja die Verluste des ersten nicht mit den Gewinnen des zehnten Jahres verrechnet werden dürfen.

Normalerweise sollte es Steuern nur auf Mehrwert geben (Mehrwertsteuer) alles andere sind Steuern, die zu nichts führen, ausser einem großen Staatsapparat und Bürokratie.

Wenn eine Währung um 20 % abwertet möchte ich gerne mal den Mehrwert sehen:-)

Ausserdem wie schon richtig gesagt wurde führt die NICHT-Besteuerung von Devisengeschäften zu einer höheren Liquidität und VERHINDERT dadurch allzuschnelle Bewegungen in eine Richtung. Die strategischen Investoren werden davon nicht beeinflusst und das sollten sie auch nicht, denn ich habe noch nie eine Währung"unschludig" kollabieren sehen. Ausserdem was solls ist ja wohl nicht so schlimm, wenn eine Währung abwertet und die Handelsbilanz wieder positiv wird, weil keiner mehr teure Importprodukte kaufen kann...

Hier werden Ursache und Wirkung verwechselt.

nereus

10.10.2002, 20:03

@ nasdaq

Re: TOBIN Steuer = Doppelbesteuerung = Enteignung = Kommunismus - ne Frage

-->Hai nasdaq!

Du schreibst: Es dürfte doch hinreichend bekannt sein. An der Börse wird KEIN geld verdient es wird nur UMVERTEILT.

In wessen Taschen ist denn das Geld des sterbenden DAX' es von Beginn 2000 (8000 Punkte) bis Ende 2002 (2700 Punkte) geflossen?

Wenn, extrem vereinfacht gesagt, 80 Aktien zu 100 EUR einen DAX-Wert von 8000 darstellten, müßten doch jetzt nur noch 80 Aktien einen Wert von 33,75 EUR haben wenn der Index z.Zt. bei 2700 steht.

Wer hat denn da die restlichen 66,25 EUR je Aktie eingesackt?

mfG
nereus

Digedag

10.10.2002, 21:24

@ nereus

Re: - ne Frage -- die Umverteilung:

-->>Hai nasdaq!
>Du schreibst: Es dürfte doch hinreichend bekannt sein. An der Börse wird KEIN geld verdient es wird nur UMVERTEILT.
>In wessen Taschen ist denn das Geld des sterbenden DAX' es von Beginn 2000 (8000 Punkte) bis Ende 2002 (2700 Punkte) geflossen?
>Wenn, extrem vereinfacht gesagt, 80 Aktien zu 100 EUR einen DAX-Wert von 8000 darstellten, müßten doch jetzt nur noch 80 Aktien einen Wert von 33,75 EUR haben wenn der Index z.Zt. bei 2700 steht.
>Wer hat denn da die restlichen 66,25 EUR je Aktie eingesackt?
>mfG
>nereus

Falls Du selbst die Aktien vor 6 Jahren beim DAX von 2700 gekauft hast, haben sie Dich genau die genannten 33,75 EUR gekostet.
Zwischendurch hat Dir die Börse auch mal die 100 EUR gezeigt, aber gehabt hast Du sie nie, wenn Du bis heute nicht verkauft hast.

Wenn Du aber am Top bei DAX 8000 zu 100 EUR gekauft hast, dann hat jemand anderes (der vielleicht 1996 zu 33,75 EUR gekauft hat) diese 100 EUR realisiert.
Macht ein Gewinn von 66,25 EUR für diesen anderen. Und das sind genau die 66,25 EUR, die Dir jetzt fehlen würden, wenn Du jetzt verkaufst.

Aber vielleicht sagst Du Dir ja auch den schönen Spruch"nur realisierte Verluste sind echte Verluste", und wartest, bis Dir die Börse mal wieder die 100 EUR zeigt. Und wenn Du clever geworden bist, verkaufst Du diesmal selbst, so dass nach dem nächsten Kursverfall wieder jemand anderes fragen kann"und wo sind meine 66,25 EUR?".

Digedag

nereus

10.10.2002, 22:13

@ Digedag

Re: - ne Frage -- die Umverteilung: - es hakt noch ein wenig

-->Hallo Digedag!

Wenn das gesamte deutsche Aktienkapital Anfang 2000 (wieder vereinfacht) mit 800 Mias (Kürzel für Milliarden, copyright by dottore) bewertet war und 2,5 Jahre der gleiche Markt mit nur 270 Mias bewertet wird, muß doch irgendwo etwas verloren gegangen sein.

Ich gäbe Dir recht wenn im Gegenzug die Kurse in den USA, in Japan oder sonst wo angezogen wären, welche den Verlust des deutschen Marktes ausgeglichen hätten.
Aber die sind ja auch alle gefallen. Also wo ist die Kohle hin? Nasdaq schrieb ja es (das Geld) wäre nur umverteilt.

Also muß es irgendwo sein auf dieser Welt und zwar in gleicher Höhe.
Außerirdischen Handel gibt es meines Wissens noch nicht ;-)

Ist es in die Rentenmärkte geflossen oder in die Immobilien oder gar ins Gold?
Vielleicht? Aber so sicher bin ich mir da nicht.

Oder stehe ich jetzt auf einer ziemlich dicken Leitung?

mfG
nereus

Digedag

11.10.2002, 00:04

@ nereus

Re: - die Umverteilung: - es hakt noch ein wenig -- Kapital als Geld-Fiktion

-->>Hallo Digedag!
>Wenn das gesamte deutsche Aktienkapital Anfang 2000 (wieder vereinfacht) mit 800 Mias (Kürzel für Milliarden, copyright by dottore) bewertet war und 2,5 Jahre der gleiche Markt mit nur 270 Mias bewertet wird, muß doch irgendwo etwas verloren gegangen sein.

Ja, eine Fiktion ist verlorengegangen.
Die 800 Mias waren eine Fiktion, kein Geld!!!. Geld wären sie dann gewesen, wenn dieses gesamte Aktienkapital auf einmal, in einer einzigen bzw. in zeitgleichen Transaktionen zu diesem Preis den Besitzer gewechselt hätte. Haben die meisten Aktien aber nicht. Der größte Teil lag langfristig in den Depots, und die Besitzer haben sich beim Blick auf die Kurse reichgerechnet - eine Fiktion.

>Ich gäbe Dir recht wenn im Gegenzug die Kurse in den USA, in Japan oder sonst wo angezogen wären, welche den Verlust des deutschen Marktes ausgeglichen hätten.
>Aber die sind ja auch alle gefallen. Also wo ist die Kohle hin? Nasdaq schrieb ja es (das Geld) wäre nur umverteilt.

Ja genau, nur umverteilt, vom Aktien-Nachbesitzer auf den Vorbesitzer, - siehe mein vorhin gebrachtes Beispiel.

>Also muß es irgendwo sein auf dieser Welt und zwar in gleicher Höhe.
>Außerirdischen Handel gibt es meines Wissens noch nicht ;-)
>Ist es in die Rentenmärkte geflossen oder in die Immobilien oder gar ins Gold?
>Vielleicht? Aber so sicher bin ich mir da nicht.

Das Geld ist auch irgendwo da draussen in der Welt. Aber ganz bestimmt nicht in den Aktien, den Renten, den Immobilien oden dem Gold.
Da überall ist es ganz bestimmt nicht, denn da zirkuliert es bestenfalls beim Umsatz dieser Dinge vorbei.
Wenn ich jetzt 100 Euro als Geld habe, kann ich mir dafür was kaufen. Zum Beispiel Aktien. Dann habe ich zwar Aktien im momentanen Wert von 1000 Euro, aber das Geld"1000 Euro" ist schon wieder wo anders.

Wer Aktien, Renten, Immobilien, Gold, Optionsscheine, usw. hat, der hat eben diese Wertsachen bzw. -papiere, aber kein Geld. Er träumt bestenfalls davon, dass er soviel Geld hätte, wie ihm die Kurse gerade vorgaukeln.

Mit einer klitzekleinen Verkaufsmenge hast Du sogar noch eine Chance, diese Fiktion"Kurs" in"Geld" umzuwandeln.
Aber wenn Du vom"gesamten Aktienkapital" sprichst, geht das so nicht. Alles auf einmal verkaufen (=in Geld umwandeln)? - das wird den Preis aber ganz schön drücken, und schon offenbart sich die Fiktion.
Genauso wie wir es jetzt seit 2 Jahren sehen. Frag mal die Versicherungen, wie mühsam das ist, die fiktiven Werte"marktschonend" in reales Geld zu verwandeln...

>Oder stehe ich jetzt auf einer ziemlich dicken Leitung?
>mfG
>nereus

... nee, auf einem sehr dünnen Brett... ;-))

Gruß zurück
Digedag

nasdaq

11.10.2002, 01:10

@ Digedag

habe mich wohl etwas falsch ausgedrückt man beachte Kapitalerhöhungen

-->Kapitalerhöhungen führen tatsächlich zu einem Zuwachs des Börsenvolumens. Eine Besteuerung von Kapitalerhöhungen wäre nun aber fatal, weil dadurch die Möglichkeit der Vermögensbildung und Einkommenserzielung der Firmen und Haushalte in beträchtlichem Umfang beschränkt würde, obwohl das Einkommen selbst schon besteuert wird.

Es kommt bei einer gerechten Besteuerung (falls es sowas überhaupt gibt) auf REAL geschaffenen Mehrwert am Ende der Produktionskette an. Also beim Verbraucher. Alles andere stellt eine Doppelbesteuerung dar.

Weshalb die Forderungen nach der Widereinführung der Steuer auf Veräusserungsgewinne ein ziemlicher Blödsinn ist.

Eine Börse kann wenn sie ein in sich geschlossenes System ist nur umverteilen. Welchen Wert die Akteure nun täglich an ihre Kurstafel schreiben ist VÃ-LLIG IRRELEVANT. Aktionär A hält Aktien an Siemens (gekauft bei 20), er verkauft diese zu 40 an B dieser zu 60 an C usw... Díe 20 an Gewinn sind aber nicht an der Börse entstanden, sondern sind Enkommen aus anderen Geschäften, die ja bereits besteurt wurden...

Alles nur eine große Zockerei, nur dass sie mitunter 100-200 Jahre anhält. Ob es Aktienunternehmen geben wird, die länger als 200 Jahre mit ein und der selben Bilanz und dem gleichen Eigenkapital, ist ziemlich ausgeschlossen.

Die Besteuerung von Aktienkursgewinnen bzw. die TOBIN Steuer stellt demnach nichts weiter als eine Enteignung dar.

Dagegen ist prinzipiell ja nichts einzuwenden, nur sollen sie den Leuten auch sagen, dass es eine solche ist und das ganze nicht irgendwie beschönigen.

nereus

11.10.2002, 08:32

@ Digedag

Re:.. es hakt noch.. -- Kapital als Geld-Fiktion - Geld ist auch nur Fiktion

-->Moin Digedag!

Du schreibst: Ja, eine Fiktion ist verlorengegangen. Die 800 Mias waren eine Fiktion, kein Geld!!!. Geld wären sie dann gewesen, wenn dieses gesamte Aktienkapital auf einmal, in einer einzigen bzw. in zeitgleichen Transaktionen zu diesem Preis den Besitzer gewechselt hätte..

Ist schon klar das Aktien kein Geld im Sinne eines Zahlungsmittel sind.

Aber letztlich sind sie doch wieder Geld im ganz allgemeinen Sinne, nämlich dem der Vermögensdarstellung. Wir drücken nun mal Schulden und Vermögen allgemein mit dem Begriff GELD aus.
Wenn die Bank meine Bonität untersucht wird sie auch das Aktienkapital (trotz Abschlägen) und den Immobilienbesitz bewerten. Am Ende bin ich dann etwas"wert" oder auch nicht. Am Ende stehen immer ein paar Zahlen und dahinter eine Einheit.

Wer hat den nun die besseren Karten beim Gang zur Bank?
Der Bargeldbesitzer mit 5.000 EUR und keinem Aktien-, Immobilien- und Goldbesitz oder der Typ mit 20 EUR Bargeld und einem Aktienkapital von 150.000 EUR einem Grundstück mit einem Wert von 100.000 EUR nach aktuellen Tageskursen.
Wenn sich der Banker dem Wertpapierbesitzer zuwendet, werde ich lautstark einwenden:"Das ist doch alles nur eine Fiktion!"
Wird mich der Banker erhören? [image]

Aber wenn Du vom"gesamten Aktienkapital" sprichst, geht das so nicht. Alles auf einmal verkaufen (=in Geld umwandeln)? - das wird den Preis aber ganz schön drücken, und schon offenbart sich die Fiktion.

Jawoll! Die Extremzustände verhelfen immer zu wichtigen Erkenntnissen. Und ich sage Dir was.
So viel Geld (Bargeld) wäre überhaupt nicht da zwecks Auszahlung. Man müßte erst die Pressen anwerfen.

Denn Dein Geld (Bargeld, Giralgeld) ist auch nur eine Fiktion, nicht wahr?
Es ist schuldbewehrt und daher nur eine Frage des Vertrauens.
Das ist ja der ganze Witz an der Sache und daher klappt das doch auch mit den Staatsschulden immer wieder perfekt. Bis es dann irgendwann kracht.

Die Börse ist eben kein Nullsummenspiel! Auch wenn uns das immer wieder eingeredet wird. Ist das Vertrauen hoch wächst auch das Vermögen.
Ist das Vertrauen weck verschwindet es aber auch wieder.

Und das GELD genießt vielleicht den höchsten Vertrauensvorschuß - doch das war es auch dann schon.

Im Fall einer totalen Vertauenskrise, wo wirklich alle Schuldverhältnisse bis in den allerletzten Winkel durchleuchtet werden, wird sich auch das GELD als reine Fiktion erweisen.

mfG
nereus

Baldur der Ketzer

11.10.2002, 10:09

@ nereus

Re: Geld ist auch nur Fiktion - dann kommt Oldy mit seinen Gogos, Holzos etc.

-->
>Im Fall einer totalen Vertauenskrise, wo wirklich alle Schuldverhältnisse bis in den allerletzten Winkel durchleuchtet werden, wird sich auch das GELD als reine Fiktion erweisen.

Hallo, nereus,

da sprichst Du mir aus der Seele, weil ja hinter den bunten Zetteln mit den Brücken drauf nur ein von Dir und mir nicht durchsetzbarer bzw. nicht verwertbarer Anspruch auf ein Schuldverhältnis zwischen Zentralbank und Geschäftsbank steht.

Wir können nicht zur EZB laufen und mal eine Obligation aus dem Keller holen.

Irgendwie erinnert mich das Ganze etwas an die Rentenlüge, denn viele Beitragszahler denken ja, sie würden das *Rentenstammrecht* (hahaha ;-(........) erwerben und es wäre irgendwas angespartes da - von wegen.

Nur Glaube und Hoffnung, ein leerer Sack und das Sofort-Verfrühstücken alles konkret hereinkommenden.

Oldy hatte neulich einen sehr nachvollziehbaren Artikel geschrieben.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sichert er seine Gogos mit Rindfleisch ab, seine Kühe stehen ja bei ihm im Garten. Somit wäre dann ein Gogo eine umlauffähig gemachte Forderung auf 5kg Rindfleisch, Schuldner wäre Oldy. Mit Verfallstag etc., also eine Art Bezugsschein, aber bewertet.

Jetzt könnte ein Waldeigentümer einen Anrechtsschein für Holz herausgeben und ihn nicht Gogo, sondern Holzo nennen, usw.

Allem ist gemeinsam, daß es eine natürliche, greifbare Person gäbe, an die man sich wenden kann, die sich zur Herausgabe eines konkret vorhandenen Gutes oder einer Dienstleistung verpflichtet.

Man kann das als primitiv und vorsintflutlich bezeichnen, aber ich finde es näher dran am Geschehen als so einen verhaßten Eurotz-Zettel.
Oder einen grünen Weltkriegszettel, oder einen japanischen Harakirizettel.

Ich denke, nach dem Platzen der Kreditblase wird das Vertrauen in die Banken nachhaltig geschädigt sein, so daß alles, was mit diesem Bereich zu tun hat, extrem argwöhnisch abgelehnt wird.

Dottore hat das neulich ja auch so angedeutet, womit will man neues Vertauen nach dem Crash schaffen?

Es geht m.E. nur, indem ein Geldschein dann wieder ein Anrecht verbrieft auf etwas konkret vorhandenes Gut, egal, was das dann ist.

Krachen die Schuldverhältnisse und kommen die Hubschrauber, um Geld abzuschmeissen, merkt auch Tante Ilse, daß da was nicht stimmt ;-).

beste Grüße vom Baldur

nereus

11.10.2002, 10:24

@ Baldur der Ketzer

Re:.. dann kommt Oldy mit seinen Gogos, Holzos etc. - wer ist Tante Ilse? ;-)

-->Moin Baldur!

Habe heute etwas Zeit - die Geschäfte laufen sehr schlecht (keine Äufträge).
Die Hoffnung stirbt zum Schluß - noch habe ich welche. ;-)

Ich denke es ist eigentlich egal ob Oldy Gogos raustut oder ein Staat das Geldmonopol hat.

Der alles entscheidende Punkt ist:

In einem Geldsystem darf es keine Falschspieler geben

Alle Rechnungen müssen ordentlich bezahlt werden und fertig.
Dann klappt das auch mit der Illusion oder Fiktion.

mfG
nereus

Baldur der Ketzer

11.10.2002, 10:34

@ nereus

Re:.Falschspieler im Geldsystem

-->>Moin Baldur!
>Habe heute etwas Zeit - die Geschäfte laufen sehr schlecht (keine Äufträge).

> In einem Geldsystem darf es keine Falschspieler geben

Hallo, nereus,

prima gesagt, aber was willst Du in der Klappsmühle, Abteilung für notorische Lügner, Betrüger, Schwindler, schizoide Diebe, nächtliche Räuber, Gewalttäter und Fälscher schon anderes erwarten, als das?

Arbeitsauslastung gering, das kenne ich irgendwoher, aber ich genieße es zur Zeit, weil so viel Papier am Haufen liegt, daß das irgendwann mal wegmuß, und das geht nur in solchen zeiten.

Außerdem hat man Zeit für Seminare, Messebesuche, kann mal ausschlafen, ist auch nicht schlecht, so lange es nicht andauert, denn die Kasse muß ja ebenso stimmen.

Aldi hat nicht Unrecht, Krisengewinnler wird es auch immer geben, vielleicht solltest Du umsatteln auf CCTV-Netzwerklösungen etc.

Und wenn es so weiterläuft, geh ich demnächst unter die Schriftsteller.

beste Grüße vom Baldur

Liated mi Lefuet

11.10.2002, 11:49

@ nereus

Re: - die Umverteilung: - es hakt noch ein wenig -- Kapital als Geld-Fiktion

-->Sali Nereus et al.

<ul><font color=blue>Nereus schrieb: Die Börse ist eben kein Nullsummenspiel! Auch wenn uns das immer wieder eingeredet wird.</ul></font>

Ganz richtig. Man kann nicht genug auf diesem Thema herum reiten.

Die Bank kauft von der erfolgreichen Frima (oder dem fleissigen Sparer) 'Liated' Aktien für 10'000.- und verkauft diese an die erfolgreiche Firma (oder den fleissigen Sparer) 'Nereus' für 15'000.-

Das tönt harmlos, nicht wahr? Ist es aber nicht, denn der Teufel steckt im Detail: Da das, was erfolgreiche Firmen und fleissige Sparer auf dem Bankkonto auf der hohen Kante haben, in Banken ein Passiva(=Schulden) ist, resp. bei Nichtbanken ein Aktiva(=Guthaben), bedeutet obiges Beispiel, dass das Banksystem sich via Börse elegant ihren Schulden(=Verpflichtungen) gegenüber den Nichtbanken per Saldo entledigt, und zwar in obigem um 5000.- Dem anlogen Trick dienen die Investmentfonds.

Es bewahrheitet sich halt immer wieder: Jemand, der leichte, schnelle Gewinne
verspricht, hat einen Trick auf Lager, über den er nix verrät, um andere über den Tisch zu ziehen und sich seinen Verfplichtungen zu entziehen.

Grüsse an Dich und Runde
Liated

nereus

11.10.2002, 12:06

@ Liated mi Lefuet

Re: Kapital als Geld-Fiktion - Liated der Retter ;-)

-->Hallo Liated!

Du schreibst: Die Bank kauft von der erfolgreichen Frima (oder dem fleissigen Sparer) 'Liated' Aktien für 10'000.- und verkauft diese an die erfolgreiche Firma (oder den fleissigen Sparer) 'Nereus' für 15'000.-

Bitte der Bank umgehend eine direkte Zahlungsanweisung von LIATED an NEREUS über 10.000 EUR mitteilen!

Ich nehme momentan nur Cash (zu dieser Fiktion reicht meine Phantasie gerade noch), keine Aktien - Goldmünzen tun es notwendigerweise auch.
Aktien laufen gerade nicht so dolle.

[image]

mfG
nereus

Saint-Just

10.10.2002, 12:58

@ --- ELLI ---

Die Tobin-Steuer - eine weitere Gefahr für die Weltwirtschaft?

-->Danke zunächst für den eingestellten Text. Macht er doch auf ein weit verbreitetes Dogma aufmerksam: die Dämpfung kurzfristiger Volatilität brächte irgend einen positiven Nutzen. Das Gegenteil trifft m.E. zu: durch die Dämpfung kurzfristiger Volatilität würde sich die mittel- und langfristige Volatilität erhöhen, mit entsprechenden Verwerfungen in Bezug auf die Volkswirtschaften. Eine positive Haltung zur Tobin-Steuer zeugt meiner Ansicht nach von Markt- und Praxisferne.

Wem würde aber eine solche Steuer nutzen? Nun ja, vermutlich wieder einmal jenen Gremien, welche sich mit Entwicklung, Einführung, Überwachung sowie Weiterentwicklung derartiger Regularien profilieren dürfen. Noch einmal kurz meine Meinung: Devisenumsatzsteuer = ein weiterer Sargnagel für die Weltwirtschaft. Deshalb: sagen Sie NEIN!

Gruss!

dottore 10.10.2002, 13:10 @ Saint-Just	Re: Warum keine Tobin-Steuer gegen die Dax- und Nemax-Volatilität - häh? (owT)
	-->

Saint-Just 10.10.2002, 13:29 @ dottore	Darauf werden manche auch noch zurück!kommen - oh, oh (owT)
	-->

Luigi

10.10.2002, 14:56

@ Saint-Just

Re: Sie ist eine Steuer auf die"Wall Street" und daher besser als

-->eine Steuer auf die"Main Street" z.B. Ã-ko-, Mehrwertsteuer etc etc.

Die Weltwirtschaft (= weltweites"rat race" um die billigste Produktion) darf ruhig wieder ein bißchen lokaler werden. Was heute so eine Schinken im lebenden und totem Zustand herumgekarrt wird, ist doch krank. Oder die Levis-Jeans sau-teuer die Näherinnen sind eigentlich Sklaven. Und was bringt diese Art von Weltwirtschaft?? Wohlstand? Höchstens Arbeitslosigkeit und Schulden. Und die Aktionäre(Eigentümer des virtuellen Eigenkapitals) und Gläubiger sind auch unzufrieden, da sie auch nicht mehr ruhig schlafen.
Ich glaube die Leute meinen nur noch, die Börse war immer nur reiner Selbstzweck. Sie war eigentlich dafür gedacht, daß Leute wie Siemens, Edison, Marconi, Ford, Benz, Daimler, Bosch, Thyssen ihre Unternehmen finanzieren konnten.

Saint-Just

10.10.2002, 15:25

@ Luigi

Hört sich an wie ein klassisches Neidargument

-->'Steuer auf die"Wall Street" vs. Steuer auf die"Main Street"'- was soll dieser Gegensatz? Auch wenn nicht von Dir beabsichtigt, hört es sich an wie eines jener typischen, in gutem Glauben gemachten, aber sachlich unbegründeten Neidargumente.

>Die Weltwirtschaft (= weltweites"rat race" um die billigste Produktion) darf ruhig wieder ein bißchen lokaler werden. Was heute so eine Schinken im lebenden und totem Zustand herumgekarrt wird, ist doch krank. Oder die Levis-Jeans sau-teuer die Näherinnen sind eigentlich Sklaven. Und was bringt diese Art von Weltwirtschaft?? Wohlstand? Höchstens Arbeitslosigkeit und Schulden.

Denkst Du ich begrüsse Armut und armselige Produktionsbedingungen? Ich möchte nur nicht, dass sich diese Probleme durch die Einführung einer Tobin-Steuer noch verschärfen.

>Und die Aktionäre(Eigentümer des virtuellen Eigenkapitals) und Gläubiger sind auch unzufrieden, da sie auch nicht mehr ruhig schlafen.

Eine Tobin-Steuer dürfte in der Praxis die Unruhe der Aktionäre und Gläubiger aufgrund erhöhter Volatilitäten lediglich verstärken.

>Ich glaube die Leute meinen nur noch, die Börse war immer nur reiner Selbstzweck. Sie war eigentlich dafür gedacht, daß Leute wie Siemens, Edison, Marconi, Ford, Benz, Daimler, Bosch, Thyssen ihre Unternehmen finanzieren konnten.

Das hat aber nichts mit einer Devisen- oder auch Börsenumsatzsteuer zu tun.

Noch einmal: Bitte genau überdenken, ob mit Einführung der Tobin-Steuer in der REALITÄT auch nur ein einziger positiver Effekt verbunden ist. Oder ist die Debatte über eine solche Steuer vielleicht nur Ausfluss des Treibens eigensüchtiger Lobbyisten?

Gruss!

Ecki1

10.10.2002, 15:58

@ Saint-Just

Re: Die Tobinsteuer würde das Gegenteil ihrer Ziele erreichen

-->Sobald weniger kurzfristig angelegte Geschäfte abgeschlossen werden, verschwindet zur Steuervermeidung automatisch ein Grossteil der Orders aus dem Markt. Der Markt wird illiquid, die Geld-Brief-Spannen weiten sich aus. Die Volatilität steigt, statt zu sinken. Ausserdem haben wir in unserer heutigen Zeit eher zu viele, als zu wenige Steuertatbestände, und die anvisierten"Grosskopferten" von der Wall Street haben es noch stets verstanden, neu eingeführte Steuern auf Konsumenten und Mitarbeiter abzuwälzen.

Gruss! Ecki

Saint-Just

10.10.2002, 18:29

@ Ecki1

Re: Sehe ich im Prinzip auch so...

-->>Sobald weniger kurzfristig angelegte Geschäfte abgeschlossen werden, verschwindet zur Steuervermeidung automatisch ein Grossteil der Orders aus dem Markt. Der Markt wird illiquid, die Geld-Brief-Spannen weiten sich aus. Die Volatilität steigt, statt zu sinken. Ausserdem haben wir in unserer heutigen Zeit eher zu viele, als zu wenige Steuertatbestände, und die anvisierten"Grosskopferten" von der Wall Street haben es noch stets verstanden, neu eingeführte Steuern auf Konsumenten und Mitarbeiter abzuwälzen.

M.E. würde es kurzfristig durchaus Phasen niedriger Volatilität geben, welche jedoch von plötzlichen, extremen Ausbrüchen abgelöst würden. So hätte es bei Vorhandensein einer Börsenumsatzsteuer statt des langsamen 'Runterschaukelns' in den letzten zwei Jahren einen plötzlichen, schnellen Verfall gegeben, was die Unsicherheit bei den Unternehmern natürlich erhöht. Derivatemärkte erhöhen meiner Ansicht nach ebenso die Stabilität des Finanzsystems.

Ich hatte Dir übrigens neulich noch in Sachen Staat/Infrastruktur geantwortet. Kannst Du ja bei Gelegenheit mal lesen. Wie ist eigentlich Deine Meinung zu Argentinien? Bist Du investiert (musst Du natürlich nicht beantworten ;-))?

Gruss!

Luigi

10.10.2002, 22:57

@ Saint-Just

Re: Neid? Ich bin einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden!

-->Die Märkte sind zu effizient,zu dereguliert.
Mir persönlich gefällt es ja, wenn unser"jung, schön, reich" System eines auf den Deckel bekommt.
Es ist doch toll, wenn Buden wie EM TV, Pixelpark, Achterbahn pleite gehen [image]

Aber die Finanzkrise bleibt aber nicht auf die"Wall Street" beschränkt, daß ist das Problem!

Apropos NEID: Ich habe nichts gegen Reiche wie z.B. den Quandts(BMW!). Ohne Sie währe Niederbayern ein bayrisches Mecklenburg-Vorpommern.

Saint-Just

11.10.2002, 11:26

@ Luigi

Re: Neid? Ich bin einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden!

-->>Die Märkte sind zu effizient,zu dereguliert.

Nein, die 'Main-Street' ist zu wenig effizient, zu reguliert.

>Mir persönlich gefällt es ja, wenn unser"jung, schön, reich" System eines auf den Deckel bekommt.
>Es ist doch toll, wenn Buden wie EM TV, Pixelpark, Achterbahn pleite gehen [image]
>Aber die Finanzkrise bleibt aber nicht auf die"Wall Street" beschränkt, daß ist das Problem!

Das wird ja auch schon lange diskutiert, hat aber nichts mit einer Devisen- oder Börsenumsatzsteuer zu tun.

>Apropos NEID: Ich habe nichts gegen Reiche wie z.B. den Quandts(BMW!). Ohne Sie währe Niederbayern ein bayrisches Mecklenburg-Vorpommern.

Ich habe Dir persönlich auch keinen Neidkomplex unterstellt.

Gruss!

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Re: Die Tobinsteuer würde das Gegenteil ihrer Ziele erreichen

Re: Sehe ich im Prinzip auch so...

Re: Neid? Ich bin einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden!

Re: Neid? Ich bin einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden!