Altes Elliott-Wellen-Forum - Plädoyer für den Staat, wider den libertären Gedanken

Bumbatschi Baratschi

11.10.2002, 17:50

Plädoyer für den Staat, wider den libertären Gedanken

Thread gesperrt

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Auch wenn ich mir wohl das Grollen so
manch einem hier in der Runde zuziehen werde, so möchte ich dennoch gerade
an dieser Stelle ein kurzes Statement für den Staat und gegen alles Libertäre
abgeben. 

Mir ist aufgefallen, daß in
einigen Äußerungen im Forum sinnvolle Lösungsvorschläge
der gegenwärtigen Staats- bzw. Wirtschaftskrise zu kurz kommen. Sie sind
meist einseitig destruktiv und/oder staatsfeindlich ausgerichtet. Vielmehr sollten
wir uns generell auf das besinnen, was sinnvoll und nötig ist, um eine
negative Zukunft für jeden Einzelnen, aber auch für die gemeinschaftstragende
Institution, den Staat, so gut es geht zu verhindern. 

Das Verbreiten von Weltuntergangsstimmung,
das darin Suhlen und gegen den"bösen Staat" wettern ist der
Sache nur abträglich, da es eine resignative Stimmung noch verstärkt.
Gerade weil das System in der Krise steckt, ist es um so wichtiger konkrete
Lösungsmöglichkeiten herauszuarbeiten, die den Staat erhalten und
ihn nicht noch weiter zerstören, bzw. in eine totalitäre Auswucherung
hineingleiten lassen. 

Nur weil es Schwierigkeiten gibt,
heißt das noch lange nicht, daß der Staat vollständig versagt
hat und deshalb am besten ganz abgeschafft werden sollte. Der Staat ist nicht
das Böse oder der Feind schlechthin. Es kommt auf das WIE an. Übermäßige
Kontrolle, sowie Menschen behindernde und unnötige Regeln, sind natürlich
abzulehnen. So manches davon (Stichworte: Überwachungsstaat, übermäßige
Steuern, Sozialabbau...) liegt sicher im Argen. Zurück zur eigenen Scholle
zufordern ohne Staat, wie auch schon mal im Forum vorgetragen wurde, kann ja
wohl nicht die Lösung sein und ist bei einer Bevölkerung von ca. 90
Millionen als absurd zu bezeichnen. 

Damit jetzt keine Mißverständnisse
entstehen, ich sage damit keineswegs, daß alles in Ordnung ist und das
der Staat alles richtig macht. Ich nehme allerdings mit Verwunderung zur Kenntnis,
daß ein nicht unerheblicher Teil der Forumsrunde gerade mit enthusiastischer
Begeisterung den Niedergang der Wirtschaft und den Kursverfall an den Märkten
begleitet. Anscheinend sind sich einige wohl nicht wirklich im Klaren, was ein
derartig erwartetes Szenario ( z.B. 1929 und schlimmer) für sie bedeuten
würde oder aber sie erhoffen sich davon später vielleicht ihre Vorteile.
Zumindest diese Motivation könnte ich noch verstehen, wenn der eine oder
andere in dem Glauben ist, daß er z.B. seine Haushälterin dann für
einen Bruchteil des aktuellen beschäftigen kann.

Die öfter vorgebrachte These,
den Staat als reines Machtinstrument der Mächtigen zu interpretieren, halte
ich für falsch, da nicht differenziert genug. Natürlich fungiert der
Staat in manchem als Werkzeug für die Mächtigen. Das ist aber nur
ein Aspekt und zu eindimensional und Schwarz-Weiß gedacht. Es gibt zahlreiche
Interessengemeinschaften (z.B. Behindertenverbände oder Windkraft-Lobby...),
die durchaus zum Wohle der Gemeinschaft Dinge bewirken. Sie setzen dafür
natürlich ihre Macht ein, entscheidend ist aber, daß sie diese nicht
nur für Ihr eigenes Wohl einsetzen. In diesem Sinne kann Macht auch etwas
Gutes sein. Richtig ist sicher, daß der Einfluß der Mächtigen,
die nur auf ihr Wohl schauen seit längerer Zeit zu groß geworden
ist. Es gilt also, den Staat so zu erneuern, daß der Einfluß solcher
Gruppen und Personen eingeschränkt wird.

Überhaupt ist für einen
"guten Staat" der Ausgleich der Machteinflüsse von immenser Wichtigkeit.
Es ist ein weitgehender Machtausgleich möglichst vieler Gesellschaftsgruppen
anzustreben. Daran krankt unser Staat momentan sicherlich. Eine Stärkung
des Föderalismus und der Bürgermitbestimmung sind dafür zwei
Beispiele, die es zu stärken gilt. Es wird nötig sein, die quasi überregionalen
Großkonzerne wieder in eine Staatsgemeinschaft einzugliedern. Der Staat
sollte an allen, für die Gesellschaft elementaren, Positionen präsent
sein, beispielsweise Verkehrsinfrastuktur, Telefon, Arbeitsämter usw. (das
muß nicht immer Monopol bedeuten, heißt aber auch nicht ein generelles
Zurückziehen aus den Bereichen) und sich statt dessen aus den anderen wirtschaftlichen
Dingen möglichst weitreichend heraushalten. Das Ankurbeln der Konjunktur
ist das Gebot der Stunde, wenn nötig auch mit Schulden machen, da Großinvestitionen
in schlechten Zeiten kaum von Privaten angegangen werden (können).

Ich setze wie in der Natur auch bei
der Entwicklung des Gemeinwesens auf Evolution und nicht auf Revolution. Dieser
Prozeß muß jetzt einen neuen Wachstumsschub erfahren. Resignation
und Verteufelung spielen nur den Ball revolutionären Schnauzbartträgern
in die Hände.

Gruß

P.S. Um das öffnen von Schubfächern
zu erleichtern, möchte ich noch hinzufügen, daß ich mich weitgehend
als Freidenker verstehe, ohne eine herkömmliche Rechts-links-oben-unten-Ideologie.

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Aldibroker

11.10.2002, 18:47

@ Bumbatschi Baratschi

Re: Plädoyer für den besseren Staat

-->Wer bessere Argumente hat, der grollt nicht, sondern trägt sie vor. Die Beschreibung eines unvollkommen Zustandes ist sicher kein Lösungsvorschlag, aber auch diese gibt es hier. Die Schwerpunkte weg vom krisenhaften Beschreiben wären in der Tat ein weiterer Hochgenuss für dieses außergewöhnliche Board, denn seit Wallraff wissen wir, das der Kritiker dem Tode geweiht ist, wenn er sich nicht aus dieser Rolle befreien kann. Der Staatsfeind kann ein guter Ratgeber und Freund sein, wenn er nicht gewalttätig, sondern überzeugend ist. Er sieht die Aufhebung desselbigen konstruktiv, wo andere auch zu Recht Destruktionen vermuten oder wahrnehmen zu glauben. Dieser Diskurs sollte immer weiter vertieft werden. Totalitäre Auswucherungen werden hier sicher eher bekämpft, als gefördert, aber die Schärfung eines Problembewusstseins ohne Lösungshinweise kann in der Tat mehr aufregen und kollektiv verseuchen, als in der Lösungsfindung zu helfen. Ohne Beschreibung von diesen Zuständen geht es aber auch nicht.

Der Staat versagt nie vollständig und funktioniert auch nie vollständig. Er kämpft mit den Schwierigkeiten, mit dem jeder kämpft und steht vor den gleichen Problemen, die mit Menschen gelöst werden müssen. In einer Gesellschaft nur nach Marktregeln werden wir in der Masse nicht überleben und damit gehen auch die selbsternannten Leistungsträger unter.

Euklid

11.10.2002, 20:03

@ Aldibroker

Re: Plädoyer für den besseren Staat

-->>Wer bessere Argumente hat, der grollt nicht, sondern trägt sie vor. Die Beschreibung eines unvollkommen Zustandes ist sicher kein Lösungsvorschlag, aber auch diese gibt es hier. Die Schwerpunkte weg vom krisenhaften Beschreiben wären in der Tat ein weiterer Hochgenuss für dieses außergewöhnliche Board, denn seit Wallraff wissen wir, das der Kritiker dem Tode geweiht ist, wenn er sich nicht aus dieser Rolle befreien kann. Der Staatsfeind kann ein guter Ratgeber und Freund sein, wenn er nicht gewalttätig, sondern überzeugend ist. Er sieht die Aufhebung desselbigen konstruktiv, wo andere auch zu Recht Destruktionen vermuten oder wahrnehmen zu glauben. Dieser Diskurs sollte immer weiter vertieft werden. Totalitäre Auswucherungen werden hier sicher eher bekämpft, als gefördert, aber die Schärfung eines Problembewusstseins ohne Lösungshinweise kann in der Tat mehr aufregen und kollektiv verseuchen, als in der Lösungsfindung zu helfen. Ohne Beschreibung von diesen Zuständen geht es aber auch nicht.
>Der Staat versagt nie vollständig und funktioniert auch nie vollständig. Er kämpft mit den Schwierigkeiten, mit dem jeder kämpft und steht vor den gleichen Problemen, die mit Menschen gelöst werden müssen. In einer Gesellschaft nur nach Marktregeln werden wir in der Masse nicht überleben und damit gehen auch die selbsternannten Leistungsträger unter.

Warum sollen Leistungsträger denn untergehen?
Sie lassen den Staat untergehen wenn er nur noch umverteilt und abfordert.
Und anschließend erst gehen diejenigen unter die via Staat die Wohlfahrt erhielten.
Bedenke daß Kaiser und Könige nur den Zehnten forderten.
Es ist nicht mehr lange hin dann darfst Du den Zehnten noch selbst behalten.
Schade daß man den heute jungen Leistungsträgern immer mehr Knüppel zwischen die Beine wirft.
Aldi das ist wirklich kein Pessimismus sondern nur eine realistische Vorschau.
Immer dann wenn die Leute den Staat gebraucht hätten konnte er nicht mehr leisten weil der Mammon verbraten war.

Gruß EUKLID

Aldibroker

12.10.2002, 20:04

@ Euklid

der Zehnte

-->Euklid,
der Zehnte diente nur den Herrschern und Königen, die sich davon Burgen und Schlösser bauten und ihre Macht in Erbengenerationen sicherten. Früh kam die Idee auf, sich auch darüber hinaus noch zu bedienen. Wenn wir wirklich ehrlich und schonungslos aufrechnen, werden wir sehen, das der vergleichbare Zehnte früher heute 20% durchschnittliche Einkommenssteuer sind. Diese werden noch progressiv gestaffelt, ein Existenzminimum darf ganz behalten werden, die anfänglichen Durchschnittsbelastungen sind noch unter dem Zehnten und es werden nun auch Ausgaben in Form von Wohngeld, Kindergeld und Infrastruktur für breite Bevölkerungsschichten verwendet.

Campo

12.10.2002, 20:43

@ Aldibroker

Re: der Zehnte

Baldur der Ketzer

12.10.2002, 21:01

@ Aldibroker

Re: der Zehnte von Papa Aldi und die Hälfte vom Ketzer Baldur

-->>Euklid,
>der Zehnte diente nur den Herrschern und Königen, die sich davon Burgen und Schlösser bauten und ihre Macht in Erbengenerationen sicherten. Früh kam die Idee auf, sich auch darüber hinaus noch zu bedienen. Wenn wir wirklich ehrlich und schonungslos aufrechnen, werden wir sehen, das der vergleichbare Zehnte früher heute 20% durchschnittliche Einkommenssteuer sind. Diese werden noch progressiv gestaffelt, ein Existenzminimum darf ganz behalten werden, die anfänglichen Durchschnittsbelastungen sind noch unter dem Zehnten und es werden nun auch Ausgaben in Form von Wohngeld, Kindergeld und Infrastruktur für breite Bevölkerungsschichten verwendet.

Hach, Aldi,

es könnt so schön sein, wenn Du nur Recht hättest.

Daß alles erst mal mit 7 bzw. 16% Affensteuer belastet wird, sogar grundnahrungsmittel, ist schon mal ne Sauerei, und fehlt in Deiner Rechnung.
Du hast aus 7 und 16 ja schon mal im Schnitt nach Gewichtung 13-14% Grund-Zehnten auf alles, was Du irgendwie tust, brauchst, abgesehen von dem ersten Eurotz Lohnsteuer.

Die Rote-Socken-Steuer haste auch vergessen, aber man kann aus der Kirche immerhin austreten (warum kann man das aus dem Staat nicht?).

Salzsteuer, Zuckersteuer, Branntweinsteuer, Leuchtmittelsteuer ist jetzt weg, Weinsteuer, Schaumweinsteuer, Kaffeesteuer, Zigarettensteuer, Mineralölsteuer, GEZ, AOK, BfA, Kanal, Grundsteuer, Versicherungssteuer, Hundesteuer, was noch alles, - das haste alles unter den Tisch fallen lassen.......!

Rechne das mal schön ein in Deine Predigt, äh, in Deinen Beitrag.

Dann natürlich noch die umgelegten Kosten, Abgaben und Steuern auf Handwerkerlöhne etc., die Du immer mittragen mußt, die die Kosten und Stundensätze aufblähen wie die Gedärme eines im Sommer gestrandeten Aarons, äh, nein, eines Ron Sommers, nein, eines Wals natürlich, der im Sommer gestrandet ist - ich bin etwas wirr heute ;-).

Es mag ja sein, daß die Durchschnittsbelastung eines Arbeitnehmers betreffend Lohnsteuer die 20% nicht übersteigt, aber rechne seine Mineralöl+MWSt. auf Sprit, rechne MWSt., rechne vor allem die Krankenkassen-, Pflegeversicherungs-, Rentenumlagen mit dazu unter der Berücksichtigung, was Dir empirisch alles rausgestrichen und demnächst gar nicht mehr gezahlt werden wird.

Die Sozialabgaben haben für den Bürger Steuercharakter, was denn sonst, Pflichtumlage bei mieser Effizienz, das ist Staat in Unkultur.

Dann kommst Du auch bei einem Durchschnittsnormalo auf vorsichtig 35 bis 50% Beutelschneidquote, je nach Konstellation.

Es ist alles so kompliziert, daß das keine Sau mehr ermitteln kann, aus gutem Grund.

Wie Du sagst, wir leben alle in unseren eigenen Erlebniswelten.

Wer, wenn auch nur erzwungenermaßen als Selbständiger, Buchhalter sein muß, denkt anders als ein Geistlicher (was für ein Wort, dann wäre eine leichte Dame ja eine Liebende und ein Steuerfahnder ein Fiskusianer).

Und das grob erscheinende Einnahmen-Abschöpfungs-Szenario ist für die eindeutig im Irrsinnsbereich, und deswegen mag auch keiner mehr, Klappe zu, nicht weil Affe tot, sondern weil Motivation tot.

Beste Grüße vom Baldur

Aldibroker

12.10.2002, 22:49

@ Baldur der Ketzer

Altern und das Krankwerden macht und so richtig kaputt und demotiviert

-->Baldur,
nach meinen Recherchen haben die Verbrauchssteuern eine sehr lange Tradition. Die Ursprünge reichen bis in das frühe Mittelalter zurück. Dottore findet sicher noch ältere Belege. Etwa vom 13. Jahrhundert an erfolgte in den städtischen Gemeindewesen ein Ausbau der deutschen Steuern zu einem geordneten Steuersystem. Neben den Stadtzöllen wurden Abgaben mit Verbrauchsteuercharakter eingeführt, die den Verbrauch von Erzeugnissen (Lebens- und Genussmittel) belasteten. Da die Bezahlung der Abgaben ohne Gegenleistung erfolgte, wurden sie als"Ungelder" (unvergolten) bezeichnet. Bei der Besteuerung von Genuss- und Lebensmitteln wurde der Begriff der"Accisen" oder"Akzisen" geprägt. Mit diesen Verbrauchsabgaben deckten die aufblühenden Städte ihren wachsenden Finanzbedarf.

Als Folge des Finanzbedarfs nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde die Besteuerung des Verbrauchs im 17. und 18. Jahrhundert zum Hauptbestandteil der Landessteuersysteme. Die Affensteuer auf Grundnahrungsmittel ist also eine Abgabe, deren Nichtentrichtung schon im frühen Mittelalter Ketzer auf den Scheiterhaufen gebracht hätte. Heute dürfen wir natürlich darüber laut darüber schimpfen und der Schwarzmarkt ist auch viel ausgeklügelter.

Da ich nur den Zehnten vergleichen wollte, habe ich diese 700 Jahre alte Sauerei natürlich ausgeklammert. Genauso die Kirchensteuer, denn ich glaube dort sind wir heute in der Tat weiter. Wo früher noch gefoltert wurde, wenn nur Glaubensabweichungen und Säumnis vorlag, kann man sich heute prima frei machen von diesen Lasten. Was hat sich die Zeit doch verbessert, gerade für Ketzer!

Natürlich könnten wir jetzt die Anfänge der Salzsteuer, Zuckersteuer... bis in ihre Anfänge zurückverfolgen,, aber ich denke du glaubst mir auch so, dass diese auch fast immer bis in die ursprünglichen Handelsentwicklungen zurückreichen.

Das freigestellte Existenzminimum ist sicher auch keine mittelalterliche Erfindung, sondern eine Errungenschaft unserer Zeit und Abgabenstrukturen waren damals noch perfider. Zinsrodel (9.-11. Jh.) oder census (bäuerl. Abgaben, Königszinsen, Gültzinsen usw.) sind noch älter. Neben Geldleistungen wurden Naturalleistungen und unentgeltliche Frondienste und Verrichtungen gefordert. Dir bleibt heute manches erspart!

Die These, dass einkommensabhängige Steuern durch eingeführte und gestiegene Existenzgrundlagen, die steuerfrei bleiben eher gesunken, denn gestiegen sind, halte ich aufrecht. Diese Annahme gilt im übrigen auch für die Spitzensteuersätze, die seltsamerweise gerade unter einer rot/grünen Regierung das Fallen gelernt haben. Ich habe jüngst Grafiken gesehen, wo internationale Vergleiche und längere Zeitreihen dargestellt wurden. Tatsächlich ist die einkommenssteuerabhängige Steuerbelastung von rund 25% auf fast unter 20% gesunken. (Anzahl der Jahre, quelle.. z.Z. nicht präsent, aber eher unternehmerfreundliche Quelle). Erdrückend ist dagegen die Entwicklung der Kosten für die Sozialsysteme. Hier konnte man in der gleichen Zeit fast eine Verdoppelung grafisch erkennen.

Bei der Krankenversicherung haben wir aber die kuriose Situation, dass wir kein Solidarsystem mehr haben, denn wer es sich leisten kann, geht nicht in den AOK-Club, sondern regelt das privat viel günstiger. Nicht für die Hälfte, nicht für 40%, nein teilweise zum Nulltarif, weil der Versicherungszwang entfällt oder zu Beiträgen, die unter 1/5 liegen.

Kohls Errungenschaft die Pflegeversicherung ist eine neuzeitlichen Kostentreiber, denn wir lassen unsere Mitmenschen nicht mehr so leicht und schnell krepieren, sondern pflegen sie lieber lange und lukrativ zu Tode.

...und weil wir frühzeitiger und länger in Rente leben wollen, lassen wir uns auch diesen Spaß immer mehr kosten. Es sei denn wir sind Unternehmer und schaffen lieber selber beiseite, denn das Rentenfass ist doch arg löchrig. Auch hier konnte erstmalig rot/grün einen Gleiswechsel vollziehen, indem nun u.a. die Autofahrer die Rente mitfinanzieren, so dass die Sätze optisch günstiger wirken, aber in jedem Fall die direkten Lohnnebenkosten eine Stufe tiefer legen. Ein Anfang, mehr nicht, aber sicher ist der Weg, die direkten Lohnnebenkosten runterzuprügeln richtig.

Die Sozialabgaben haben für den Normalbürger Steuercharakter, einige Gruppen haben hier Ausweich- oder Sparmöglichkeiten. Die Frage die sich jetzt stellt, ist die, ob wir für weitere Gruppen das Zwangssystem aufheben und so die Solidarversicherung Prinzip Bismarck zu Gunsten jeder finanziert für sich selbst wieder aufheben. Gespart hätte dann der junge, gesunde, besserverdienende Bürger und der alte, kranke, arme Menschen würden sich keine dieser Eigenschaften mehr leisten können. Die wären dann anders als die Juden froh, wenigsten einen schnellen Gastod sterben zu können.

Wenn es eine Gesellschaft nicht mehr fertig bringt, für ausreichend Nachwuchs zu sorgen, sich über Solidarsysteme aufregt und nur an das heute und jetzt in harten Dollar/DM denkt, wird sie nicht weit kommen!

Jeder der schon im Krankenhaus auf Leben und Tod gelegen hat, wird die ersten 15% akzeptieren. Wer auf Rente hofft, mag sich mit den nächsten 20% anfreunden...

Ob die Reform des Arbeitslosengeldes nun der große Gewinner in der Senkung der Sozialquote wird, dürfen wir mit Recht anzweifeln,

Wenn es einfacher werden soll, müssen die vielen Schlupflöcher und Ausnahmeregelungen weg, die unser Steuerberater immer so gern angewendet hat.

Wir müssen also noch mehr Energie auf die Renten- und Krankenversicherung verwenden, ob da nur die ökologische Steuerreform und höhere Spritpreise helfen, ist sicher zu bezweifeln.

Tiefsinnig könnte ich also bemerken, nicht die Steuer, sondern das natürliche Altern und das Krankwerden macht und so richtig kaputt und demotiviert nicht nur Selbständige. Nur wie können wir das Lösen?

Auf Antwort wartend
Gruss Aldi

Tassie Devil 13.10.2002, 00:31 @ Aldibroker	Re: Das ist der Stoff...
	-->...aus dem moderne Genozide geplant, gebaut und vollzogen werden: >Wenn es eine Gesellschaft nicht mehr fertig bringt, für ausreichend Nachwuchs >zu sorgen, sich über Solidarsysteme aufregt und nur an das heute und jetzt in >harten Dollar/DM denkt, wird sie nicht weit kommen! Doch, Aldi, im heutigen Deutschland ist man sehr weit damit vorangekommen und vorangeschritten. Gruss TD

Baldur der Ketzer

13.10.2002, 00:50

@ Aldibroker

Re: Sesam, öffne Dich - die eierlegende Wollmilchsau trabt heran, die Lösung

-->
>Tiefsinnig könnte ich also bemerken, nicht die Steuer, sondern das natürliche Altern und das Krankwerden macht und so richtig kaputt und demotiviert nicht nur Selbständige. Nur wie können wir das Lösen?

Hallo, Aldi,

natürlich ist der schaffende homo sapiens oder auch weniger sapiens schon immer geschröpft und ausgebeutet worden, seien es die Pfaffen gewesen, oder der Adel, war eh Jacke wie Hose - oder ist es noch, je nach gegend (Hallo, ottoasta!).

Aber die Tatsache, daß es so war, ändert ja nichts an der Tatsache, daß wir immer noch ausgepreßt werden, so daß Deine gnädige 20%-Rechnung halt Wunschdenken bleibt und die harte Realität bei 40-80 liegt, je nach Konstellation (Hilfsarbeiter vs. gewerbesteuerpflichtiger Maximalverdiener mit Personengesellschaft in hohem Hebesatzgebiet).

Da beißt die Maus keinen Faden ab, unter solchen Umständen rührt sich nix mehr, man nennt es wohl *Obstruktion*.

Oder meinetwegen zivil-humane Notwehr durch Verweigerung.

Die Löcher sind nun mal da, die Schulden auch, und der Frust im Faß steht Unterkante Oberlippe bzw. Faßrand, es läuft in Kürze bei Millionen über, wetten, daß?

Wie können wir es ändern, hast Du gefragt? Halt Dich fest, schnall Dich an, es kommen politisch unkorrekte Gedanken:

Steuern runter: dann muß man für gegebenes Endgehalt weniger arbeiten, hat mehr Zeit für sich, kann seine Gesundheit schonen.

Vitamine nicht verbieten (Drecks-EU-Gauner), sondern fördern.

lokale Landwirtschaft fördern, nicht über EU-Schwachsinnssubventionsbrause für Großindustrielle Agrarproduzenten vernichten.---->wohl EU abschaffen!

So, halt Dich fest, nochwas wegen Deiner Frage zum Alter:
Mut zur *Euthanasie*, (Ja, ich trau mich, das Wort zu verwenden), oder vielleicht besser,: Sterbehilfe nach holländischem Vorbild, denn für mich ist das Gequatsche wegen Mordangst blanker Hohn und eine Scheinheiligkeit sonder Gleichen, meine Oma ist seit etlichen Jahren in so einem Zombiezustand und jammert pro Minute mehrfach, warum Gott sie vergessen habe, zu holen........;-(((((((, wenn Du das erlebst, brauchst Du nach dem Besuch einen Schnaps, oder zwei. Tja, und dann kommt die Magensonde, wenn sie das Essen ausspuckt (91, dement, halbseitig gelähmt, Stufe wohl 3), weil sie nicht mehr will, aber man läßt sie nicht gehen.

SO darf es nicht sein, aber dann bin ich ja gleich wieder ewig gestriger. Egal.

Die Pflegekosten p.M. liegen derzeit bei ca. 6500 Mark, und zur Bezahlung genügt das Vermögen der Oma, es gibt also nirgends niedere finanzielle Giermotive seitens von selbst wohlhabenden Erben, aber die Belastung der dort im Pflegeheim Tätigen ist mit Geld gar nicht aufzuwiegen, das ist der blanke Horror, und meine Oma ist ein minderschwerer Fall, weil nicht aggressiv und verträglich, es gibt noch ganz andere, hammerharte Fälle, und nach der berechnung wird es sich enorm ausbreiten.....

Wenn wir in ein paar Jahren 1 Million Alzheimerfälle haben werden, wird ein 17-jähriger Lehrling sich nicht mehr den Mund verbieten lassen, wenn er für ein Panoptikum des Schreckens wahnsinnig hohe Sozialumlagen zahlen soll und er dafür mit seiner Freundin abends nicht mehr ins Autokino kann.

Das ist nicht sozial, nicht humanistisch, nicht christlich, aber es ist m.E. wenigstens ehrlich und nachzuempfinden. Wer widerspricht mir mit einem sachlichen Argument, nicht mit Allgemeinplätzen aus der Sonntagspredigt?

So, und jetzt? Ich bin gespannt, ob mich jemand anzeigt. Aber es ist ein Kernproblem der nächsten 20-30 Jahre, das jeden von uns auch treffen kann, als Betroffene, Patienten ;-(. Ich würde mich dann vorzeitig verabschieden, solange dazu der Verstand noch reicht.
Es ist kein Thema, um Späße zu machen, es ist bitterernst, aber vom verdrängen wird es nicht gelöst.

Das Pharma-Schulmedizin-Kartell muß weg. Es werden Symptome behandelt, nicht Ursachen.
Die Herzkathederuntersuchungen sind korreliert mit der Anzahl der Geräte, nicht mit den Fallzahlen von Erkrankungen. Etc. pp.

Die Vergütung im Gesundheitswesen muß umgestellt werden, Beratung und Prävention mehr Geld, vorhersehbare Folgeerkrankungen weniger Geld, auch weniger Leisung.

Mehr Eigenanteil in allen Bereichen, dafür Beiträge runter, Wahlfreiheit für teure Vollabsicherung oder eigenverantwortliche Risikoübernahme.

Zulassung von alternativen Methoden, Heilung, Reiki etc, statt deren inquisitorische Verfolgung.

Ehrlich gesagt, ist das alles Quatsch, weil der militärisch-pharmazeutische Komplex die Zügel in Händen hält ;-( und keine Aussicht auf Umkehr erkennbar ist, die Leute setzen sich ja nicht dafür ein (die Violetten bei der Wahl, nullkommanixnochwasnix).

Minimierung der staatlichen Aufgabenbereiche, Privatisierung in heimischer Hand (!) bis hin zur Bundeswehr, die zur Heimwehr-Miliz werden müßte, Verbot von Auslandseinsätzen.
Für Entführungsopfer reicht eine einzige GSG9.

Bundeslaberkasten abschaffen, die parlamentarische Kasperei ist reiner Hohn und Blendwerk.

Dreiteilung der Steuerhoheit in Bund, Land, Gemeinde, nach Schweizer Vorbild. Handlungsrecht vor Ort.

Wer Gesetze macht, muß dafür zahlen, also muß der Bund für Kosten aufkommen, die durch Bundesgesetze entstehen.
Gesetze mit Ablaufdatum.

Wie wäre es mit einem Verbot politischer Parteien ;-)? Zugelassen werden nur noch Einzelkandidaten, im Internetzeitalter ist ne Homepage mit Programm ne Sache von 5 Eurotz.

Das sind alles phantastische Gedanken, bar jeder Wirklichkeit, wie wir wissen......

Jedenfalls wird durch

- Bevölkerungspyramide
- Überalterung
- Alzheimerdemenz
- Fremdbestimmung
- Überschuldung
- Rentenlücke

eine Zeitbombe nicht beachtet, deren Lunte fast abgebrannt ist (Meinhard Miegel). Und niemand wirds gewußt haben, wetten?

Du kannst es lösen, wenn die Wähler bereit sind, sich mit dem Thema zu befassen, aber alles das sind Tabuthemen, niemand kann was sagen, ohne von der Lobby-Presse niedergemacht zu werden.

Und wenn ein Lösungsvorschlag (Hartz meinetwegen) immer gleich torpediert wird, bloß, weil er aus der anderen Ecke kommt, wird da nix draus.

Es ist wie eine zerrüttete Ehe, beide wollen sich gegenseitig zerstören (gemeint: die großen Parteilager samt ihrer verblendet-verblödeten Wählerklientel).

Und da soll dann das Land keinen Schaden nehmen?

So hart es klingt, das einzige, was helfen würde, wäre ein Meteoriteneinschlag in den Reichstag, wenn alle drinhocken.
Statt Berlin ein zweites Nördlinger Ries.

Nur dann käme es zum Hinhören im Land, das Gelabere wäre weg.

Es gäbe nur noch knapp-militärisch die Folge:
1) Problem
2) Lösungsmöglichkeiten
3) Auswahl der erfolgversprechendsten Version
4) Durchführung auf Befehl

Das wäre totalitär. Anders gings nicht ohne deflationär-depressiven Auszehrungsprozeß über Jahre/Jahrzehnte, der eine heruntergekommene Brachenlandschaft erzeugen würde wie mancherorts in Belgischen Industrierevieren, oder im UK vor Jahren.

Die haben es geschafft, in England hat Maggy die Handtasche geschwungen, aber wer schwingt was bei uns? Wowereit seinen Schwengel, oder Otto die Keule? Geerd die Haartönung oder Stoiber den Bierkrug mit Tee drin? Joschka den Molotovcocktail mit Herbalife oder Slimfast drin und Scharping das Badewasser auf Mallorca?

Mann, mir wird schlecht.

Ich hör jetzt auf, Fortsetzung nach Vereinbarung ;-) immer gerne und konstruktiv. Aber leider ohne Aussicht auf erwirklichung.

beste Grüße vom Baldur

le chat

13.10.2002, 11:44

@ Baldur der Ketzer

Kranksein Bürgerpflicht?

-->Hallo Baldur,

gestern habe ich diese Mail bekommen.

Der Mann bringt das auf den Punkt. Ich geb es mal einfach so weiter.

Seine Ernährungsweise ist Spitze, nach 14 Tagen setzt schon die Wirkung ein.
Ich versuch mich daran zu halten.

Jedoch ab und zu muss es Schampuss sein, das braucht zwar der Körper nicht unbedingt, aber das Leben muss auch Spass machen.

Wer die Woche über brav war darf Sonntags mal.

beste Grüße

le chat

---------------------------------------------

Sehr geehrter Herr xxxxxxx

das beschert uns die aktuelle"Gesundheitspolitik, nachdem in Deutschland
die Wahl gelaufen ist: Mehr Zwangsversicherte. Höhere Versicherungsbeiträge.
Reduzierte Versicherungsleistungen. Mehr eigene Zuzahlungen. Mehr Kranke.

Eines dürfen Sie nicht erwarten: Mehr Information über Krankheitsursachen
und Gesundheitsgrundlagen. Denn Krankheit ist vor allem ein Wirtschaftsfaktor.
Weltweit.

Ist Kranksein deshalb Bürgerpflicht? Lesen Sie:
http://www.dr-schnitzer.de/kranksein-buergerpflicht.html

Da rette sich, wer kann.

Das nötige Wissen zu mehren und zu vermitteln, bemühe ich mich seit 40 Jahren.
Bitte helfen Sie mit, es weiterzugeben. Weihnachten ist eine gute Gelegenheit.
Schenken Sie Bücher mit den Geheimnissen natürlicher Gesundheit. Links zu
den Buchbesprechungen finden Sie hier: http://www.dr-schnitzer.de/besteug2.htm

Krankheiten sind erst dann kein lukrativer Wirtschaftsfaktor mehr, die hohe
Arbeitslosenzahl wegen zu hoher krankheitsbedingter"Lohnnebenkosten" (=
Einnahmen der Krankheitenwirtschaft) löst sich erst dann auf, wenn es immer
mehr Gesunde gibt. Deshalb ist nicht Krankheit, sondern Gesundheit erste
Bürgerpflicht. Es kommt es auf jeden Einzelnen an.

Ich zähle auf Sie.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Johann Georg Schnitzer

--------------------------------------------------------------
Dr. Johann Georg Schnitzer
Zeppelinstr. 88
D-88045 Friedrichshafen/Germany
Fax +49-(0)7541-398561
E-mail: [mailto:Dr.Schnitzer@t-online.de]
WebSite: <http://www.doc-schnitzer.de>
--------------------------------------------------------------

000

13.10.2002, 16:25

@ le chat

Re: Kranksein Bürgerpflicht? -ich hab die gleiche Mail bekommen -Gruß OOO -owT

-->>Hallo Baldur,
>gestern habe ich diese Mail bekommen.
>Der Mann bringt das auf den Punkt. Ich geb es mal einfach so weiter.
>Seine Ernährungsweise ist Spitze, nach 14 Tagen setzt schon die Wirkung ein.
>Ich versuch mich daran zu halten.
>Jedoch ab und zu muss es Schampuss sein, das braucht zwar der Körper nicht unbedingt, aber das Leben muss auch Spass machen.
>Wer die Woche über brav war darf Sonntags mal.
>
>beste Grüße
>le chat
>
>---------------------------------------------
>
>Sehr geehrter Herr xxxxxxx
>
>das beschert uns die aktuelle"Gesundheitspolitik, nachdem in Deutschland
>die Wahl gelaufen ist: Mehr Zwangsversicherte. Höhere Versicherungsbeiträge.
>Reduzierte Versicherungsleistungen. Mehr eigene Zuzahlungen. Mehr Kranke.
>Eines dürfen Sie nicht erwarten: Mehr Information über Krankheitsursachen
>und Gesundheitsgrundlagen. Denn Krankheit ist vor allem ein Wirtschaftsfaktor.
>Weltweit.
>Ist Kranksein deshalb Bürgerpflicht? Lesen Sie:
>http://www.dr-schnitzer.de/kranksein-buergerpflicht.html
>Da rette sich, wer kann.
>Das nötige Wissen zu mehren und zu vermitteln, bemühe ich mich seit 40 Jahren.
>Bitte helfen Sie mit, es weiterzugeben. Weihnachten ist eine gute Gelegenheit.
>Schenken Sie Bücher mit den Geheimnissen natürlicher Gesundheit. Links zu
>den Buchbesprechungen finden Sie hier: http://www.dr-schnitzer.de/besteug2.htm
>Krankheiten sind erst dann kein lukrativer Wirtschaftsfaktor mehr, die hohe
>Arbeitslosenzahl wegen zu hoher krankheitsbedingter"Lohnnebenkosten" (=
>Einnahmen der Krankheitenwirtschaft) löst sich erst dann auf, wenn es immer
>mehr Gesunde gibt. Deshalb ist nicht Krankheit, sondern Gesundheit erste
>Bürgerpflicht. Es kommt es auf jeden Einzelnen an.
>Ich zähle auf Sie.
>Mit freundlichen Grüßen
>Dr. Johann Georg Schnitzer
>
>--------------------------------------------------------------
>Dr. Johann Georg Schnitzer
>Zeppelinstr. 88
>D-88045 Friedrichshafen/Germany
>Fax +49-(0)7541-398561
>E-mail: [mailto:Dr.Schnitzer@t-online.de]
>WebSite: <http://www.doc-schnitzer.de>
>--------------------------------------------------------------

Josef

13.10.2002, 12:15

@ Baldur der Ketzer

@Baldur: Be positiv, be optimistic: Militaerisch-Pharmazeutischer Komplex. Wie

-->koennen wir den unterhoehlen? Sollten wir evtl. eine Brainstorming-Gruppe hier
aufmachen, wie man das boesartige Wirken der Krake"pharmazeutische Industrie"
eindaemmen kann? Hast du schon beobachtet, dass alle 3 bis 6 Monate die Medi-
kamentenpreise um 6 bis 10 % erhoeht werden und das seit Jahren. (Uebrigens
auch bei homoeopathischen Mittel, die seit Jahrzehnten die gleiche Zusammen-
setzung haben)

>natürliche>Vitamine nicht verbieten (Drecks-EU-Gauner), sondern fördern.

>Das Pharma-Schulmedizin-Kartell muß weg. Es werden Symptome behandelt, nicht Ursachen.
>Die Herzkathederuntersuchungen sind korreliert mit der Anzahl der Geräte, nicht mit den Fallzahlen von Erkrankungen. Etc. pp.
>Die Vergütung im Gesundheitswesen muß umgestellt werden, Beratung und Prävention mehr Geld, vorhersehbare Folgeerkrankungen weniger Geld, auch weniger Leisung.
>Mehr Eigenanteil in allen Bereichen, dafür Beiträge runter, Wahlfreiheit für teure Vollabsicherung oder eigenverantwortliche Risikoübernahme.
>Zulassung von alternativen Methoden, Heilung, Reiki etc, statt deren inquisitorische Verfolgung.
>Ehrlich gesagt, ist das alles Quatsch, weil der militärisch-pharmazeutische Komplex die Zügel in Händen hält ;-( und keine Aussicht auf Umkehr erkennbar ist, die Leute setzen sich ja nicht dafür ein (die Violetten bei der Wahl, nullkommanixnochwasnix).

Aldibroker

13.10.2002, 14:26

@ Baldur der Ketzer

die eierlegende Wollmilchsau wird immer noch gesucht

-->Baldur,
ohne Frage ist die herrschaftliche Verpflichtung so alt wie die Menschheit und auch dr Altruist glaubt nicht an die Abschaffung dieser Abgabe. Die soziale Verpflichtung ist aber gerade erst rund 100 Jahre alt, wenn man die Sozialgesetze von Bismarck als auffälligste Geburtsstunde anerkennt. Herrschaftliche Verpflichtungen runter haben wir nach meiner Einschätzung in den letzten Jahrhunderten geschafft, aber uns laufen jetzt die sozialen Verpflichtungen aus dem Ruder. Bei der Besteuerung von Einkommen müssen wir auch bedenken, dass rund 1/3 durch die Schattenwirtschaft ganz steuerfrei bleibt. Bei den Zins- und Spekulationseinkünften liegen wir sicher nur im unteren einstelligen Prozentbereich der Erfassung. Da aber die Finanzmärkte ein Vielfaches der Realwirtschaft sind, sollten wir in der Tat über dramatische Senkungen und Umschichtungen in alle Einkommen nachdenken. Wenn der Frust aber schon bei dem ersten Cent Steuern anfängt, ist es schwer, das Fass vor Überfüllung zu schützen. Die Grundeinstellung Wasser ins Fass zu lassen muss genauso gegeben sein, wie der Schutz vor dem tatsächlichen Überlaufen.

Weniger Steuern = weniger Arbeit = mehr Gesundheit ist sicher für die Workaholics eine gute Therapie, ob weniger Arbeit gesamtgesellschaftlich aber den Wohlstand bzw. die Gesundheit mehrt und den Steuersäckel füllt, darf ich bezweifeln. Einige werden regelrecht krank, wenn sie nicht tun dürfen.

Die EU-Schwachsinnssubventionsbrause für Großindustrielle Agrarproduzenten vernichten, hat einen breiten Konsens, das dabei auch die EU fallen muss, ist nicht nur mir noch nicht einsichtig.

Sterbehilfe halte ich auch für ein Gebot der Stunde, ob nach dem holländischen oder einem anderen Modell ist zweitrangig, es muss nur den Willen des Menschen am nächsten kommen, der dies wünscht und nicht mehr selbst vollziehen darf oder kann. Tötung aus finanziellen Erwägungen, kommt uns billiger... halte ich für einen kriminellen Akt. Da eine Schwester von mir als examinierte Altenpflegerin tätig ist, bin ich voll im Bilde, dennoch soll nicht der 17-jährige bestimmen dürfen, welche Oma´s und Opa´s gegen ihren Willen umgebracht werden, weil es sonst nicht mehr für die Kinokarte eines anderen Zombifilms aus Amerika reicht. Die könnten sich dann lieber mit den Zuständen in den Altenheimen befassen.

Die Vorschläge für das Gesundheitswesen gefallen mir, wenn an einer Grundsicherung für alle und an ein günstiges Pflichtsystem für alle gearbeitet wird, ob da mehr als Pharma oder Schulmedizin drin steht, dürfen wir beide bezweifeln. Natürlich müssen wir weg von der teuren Apparatemedizin und den Pillenfabriken, aber ob eine Herzkathederuntersuchung nur andere Indikationen benötigt oder gänzlich abzuschaffen sei, brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Behandlung einer angestrebten Säuferleber oder Raucherlunge kann man ja selbst versichern, wenn es als Genuss angesehen wird. Deshalb finde ich Vorschläge, diese Therapien gleich mit der Flasche oder Zigarettenpackung mit zu verkaufen sehr ökonomisch. Bei den alternativen Heilungsmethoden muss einiges mehr in die Grundabsicherung, aber das geht dann auch gleich wieder auf den Beitragssatz.

Einer Minimierung staatlicher Aufgaben würde ich auch versuchen, aber das Militär in privater Hand steht völlig außerhalb meiner Vorstellungskraft. Auch die UN und internationale Friedenseinsätze würde ich nicht verneinen wollen, allerdings ähnlich wie du als eine Art GSG9, die aber mehr bekämpft, als nur Flugzeugentführungen.

Zur parlamentarischen Demokratie und gewählten Volksvertretung sehe ich keine Alternative, die mir besser gefiele. Mängel bleiben natürlich auch in dieser Staatsform nicht verborgen, so dass ich kein Blendwerk sehe.

Mit dem Schweizer Modell muss ich mich erst befassen.

Gesetze mit Ablaufdatum und Quellenfinanzierung finde ich überzeugend.

Warum soll man politische Parteien verbieten? Dann müssten wir ja auch Markenwaren verbieten und alles was mit Größe und Macht identifizierbar wird dem Gar aus machen.

Eine menschliche Gesellschaft mit sozialen Werten ist auch eine Gesellschaft, wo Kinder gezeugt werden und nicht nur an dem noch größeren Auto gearbeitet wird. Ob privater Militarismus, Härte gegen andere und sich selbst jedes Zusammenleben und jeden sozialen Halt vermissen lässt, mögen andere herausfinden. Was erst zackig klingt, kann auch weitere Probleme heraufbeschwören.

Ich finde in dieser Welt und im Internet wird so viel freies Wort ausgetauscht, das man von der oder dieser Presse schon lange nicht mehr sprechen kann. Ob Maggy und Reagan nun erfolgreicher waren, als die Skandinavischen Vorbilder, werden wir in einigen Jahrzehnten besser beurteilen können. Zur Zeit sehe ich eher Gleichstand und bei uns mehr Stillstand, wobei die Herbstwinde langsam Gestalt annehmen und je lauter das Jammern der Interessengruppen, desto zuversichtlicher werde ich.

Gruss Aldi

Baldur der Ketzer

13.10.2002, 17:41

@ Aldibroker

Re: die eierlegende Wollmilchsau wird immer noch gesucht

-->Hallo, Aldi,

>aber uns laufen jetzt die sozialen Verpflichtungen aus dem Ruder.

da sind wir völlig einer Meinung, aber sicher ist es konsensfähig, wenn wir feststellen, daß man jetzt die höchstmögliche Abschröpfung bereits erreicht hat und es dennoch bei weitem nicht reicht, so daß es zu Einschränkungen kommen muß, oder es gibt Hubschraubergeld, dem die Einschränkungen mit Verzögerung folgen, aber umso härter

>Bei der Besteuerung von Einkommen...rund 1/3 durch die Schattenwirtschaft ganz steuerfrei bleibt.

ich wage die Behauptung, daß sonst der allgemeine Lebensstandard schon längst zusammengebrochen wäre, weil das Normaleinkommen nur bei Spitzenverdienern noch reicht

>Weniger Steuern = weniger Arbeit = mehr Gesundheit ist sicher für die Workaholics eine gute Therapie, ob weniger Arbeit gesamtgesellschaftlich aber den Wohlstand bzw. die Gesundheit mehrt und den Steuersäckel füllt, darf ich bezweifeln. Einige werden regelrecht krank, wenn sie nicht tun dürfen.

Aha, ertappt! wenn es einigen besser geht, aber weniger Steuern dabei rausspringen, ist es für Dich also schlechter, denn die Workoholics zählen nicht! Sauber......also ist bei Dir nicht Volksgesundheitsmaximierung, sondern Steueraufkommensmaximierung das Ziel.

Im Ernst, es ist doch Schwachsinn, erst seine Gesundheit durch zu viel Streß zu ruinieren, um dann aus abgepreßten Beiträgen dieser gesundheit wieder nachzulaufen, das ist krank.
So krank, wie die Vorstellung, ein korporatistisches Bürokratiewesen wüßte besser, was für die Menschen gut ist, als diese selbst.

>das dabei auch die EU fallen muss, ist nicht nur mir noch nicht einsichtig.

tja, dann bring mal Sachverstand in ein solches unangreifbares Macht-Gebilde, das durch und durch von Lobbyismus durchsetzt ist - es ist der Kopf der Hydra

>Sterbehilfe halte ich auch für ein Gebot der Stunde, ob nach dem holländischen oder einem anderen Modell ist zweitrangig, es muss nur den Willen des Menschen am nächsten kommen, der dies wünscht und nicht mehr selbst vollziehen darf oder kann.

Genau das wollte ich ausdrücken, nicht mehr und nicht weniger, völlig einer Meinung.

>Tötung aus finanziellen Erwägungen, kommt uns billiger... halte ich für einen kriminellen Akt.

und das wird es immer bleiben, nur, was ist denn das Aufrechterhalten von rudimentären Lebensfunktionen eines Sterbenden, weil es uns teurer kommt (ca. 1500 Mark plus bei Intensivplatz, bei Beatmung ca. das Doppelte)?

Ich denke, man muß das medizinische Ziel abändern vom Maximieren der Lebenstage auf die Maximierung des Wohlbefindens, aber das bringt den weitgehenden Verzciht auf die lukrative Apparatemedizin.

Es wird niemanden geben, der fordert, ab 80. eine Spritze. Das ist nur das Gemälde an der Wand, um von der Thematik abzulenken.

Rechne mal mit: wir haben jetzt eine Finanzierungslücke im Staatshaushalt von 10. Mrd. Eurotz, nicht eingerechnet sind die Kriegsbeteiligungskosten Iraq2 und die kommenden Pensions-/Rentenverpflichtungen.

Wir sind uns einig, es müßte noch so viel getan werden, aber das Geld reicht bereits jetzt hinten und vorne nicht für das, was jetzt ansteht.

Nach der Hochrechnung hat die BRD in absehbarer Zeit 1 Million Alzheimerpatienten.
Lege eine Durchschnittspflegebelastung von nur 5000 Mark p.M. zugrunde, macht 5 Mrd. pro Monat oder 60 Mrd. Mark, 30 mrd. Eurotz pro Jahr.

Es gibt ja nirgends so viel Pflegeheime, die müßten zusätzlich gebaut werden, aber das wäre privat vorfinanzierbar, da es sich ja rechnet.

Wenn Du annimmst, daß die 30 Mrd. Eurotz wieder Pflegelöhne abgeben und Inkontinenzbedarf etc., was zurückfließt, dann bleibt dennoch eine Nettobelastung übrig, sagen wir ganz vorsichtig, 10 Mrd., die irgendwie gegenfinanziert werden muß.

Wodurch? Nehmen wir an, daß die Bevölkerung wie prognostiziert schrumpft, dann schrumpft auch das BSP und das Steueraufkommen entsprechend, während die Soziallasten ansteigen.

Diese Schere öffnet sich parallel - wodurch wäre sie zu beherrschen?

Ich denke, nur durch Einsparungen an allen halbwegs vertretbaren Ansatzpunkten.

Dazu gehört mit Sicherheit ab irgendeinem Zeitpunkt, daß man die medizinische Betreuung am Machbaren orientiert, wie das heute leider schon in GB und NL der Fall ist, was dazu führt, daß die Patienten nach Deutschland kommen müssen.

Dem muß man entgegensteuern, bevor es bei uns auch so weit ist.

Nur, wie?

Nur dadurch, daß es einen Zusammenhang von erwartetem Nutzen zu korrelierten Kosten kommt. Das ist sicher nicht sozial, aber die ganze Welt ist das nicht, am wenigstens die Sozialstaaten (Beweis: geh in ein Krankenhaus und sprich mit den leuten dort).

Wer mehr will, muß es selber zahlen. Ist ja heute schon so.
Damit er das kann, muß man ihm die Möglichkeit belassen, Ersparnisse anzusammeln, statt diese wegzusteuern.

>Einer Minimierung staatlicher Aufgaben würde ich auch versuchen, aber das Militär in privater Hand steht völlig außerhalb meiner Vorstellungskraft.

das sind überkommene Denkmuster, nur durch Privatheit kann sich niemand hinter einem rechtfertigenden Eid auf irgendein Sünderregime verstecken, und nur durch Privatheit bleibt die Einhaltung eines Gewissens gewährleistet

>Zur parlamentarischen Demokratie und gewählten Volksvertretung sehe ich keine Alternative, die mir besser gefiele.

am Papier ist es fast ideal, aber die Wirklichkeit ist doch völlig verschieden und korrumpiert, ich beschreibe nur das IST, und das ist reichlich mies und verlogen, also, wozu dann die Feigenblattkosten? Entscheiden tun heute vielleicht 50 nicht demokratisch legitimierte Leute, was gemacht wird, und das sind nicht die Fuzzies im Laberkasten, die sich Volksvertreter nennen, alle anderen spielen ein Kasperltheater und kassieren fette Gage dafür

>Warum soll man politische Parteien verbieten? Dann müssten wir ja auch Markenwaren verbieten und alles was mit Größe und Macht identifizierbar wird dem Gar aus machen.

Markenwaren müssen die Werthaltigkeit jeden Tag beweisen, es gibt jede menge Alternativen. Die Parteien haben Oligopole gebildet, sie behindern erfolgreich jede neuentstehende Konkurrenz (5%, Finanzierung, Verfassungsschmutz etc.), somit sind das nicht Markenpackungen, sondern Mogelpackungen schlimmster Coleur

>Eine menschliche Gesellschaft mit sozialen Werten ist auch eine Gesellschaft, wo Kinder gezeugt werden und nicht nur an dem noch größeren Auto gearbeitet wird.

Richtig, dafür mußt Du ein verantwortungsvolles, traditionsbewußtes Vertrauen in die Zukunft bieten - bitte vergiß auch eines nicht, daß erfolgreiche junge Leute oft nur die Wahl haben zwischen entweder/oder, entweder Beruf oder Familie - eine Kombination scheitert meistens am Leistungsdruck, der ursächlich wieder vom Steuerdruck erzeugt wird - denk mal drüber nach (Steuern und Bevormundung sind die Wurzel allen Übels)

>Ob privater Militarismus, Härte gegen andere und sich selbst jedes Zusammenleben und jeden sozialen Halt vermissen lässt, mögen andere herausfinden. Was erst zackig klingt, kann auch weitere Probleme heraufbeschwören.

Klar haben alle Handlungen irgendwelche negativen Folgen, es geht nur darum, welche negativen Folgen sind in der Breite und auf Dauer am ehesten hinnehmbar. Das sollte die Fragestellung an die Politik sein wie ein Schachspiel, vorausplannen von 10 Varianten in 20 Zügen.
Und was läuft?
Wilde Abwehr des fast sicheren Schachmatts durch Bauern- und Damenopfer. [/b]

>Ich finde in dieser Welt und im Internet wird so viel freies Wort ausgetauscht NOCH, abwarten, überall schreits nach Zensur , das man von der oder dieser Presse schon lange nicht mehr sprechen kann.

>Ob Maggy und Reagan nun erfolgreicher waren, als die Skandinavischen Vorbilder, werden wir in einigen Jahrzehnten besser beurteilen können. Zur Zeit sehe ich eher Gleichstand und bei uns mehr Stillstand, wobei die Herbstwinde langsam Gestalt annehmen und je lauter das Jammern der Interessengruppen, desto zuversichtlicher werde ich.

Die Welt wird sich weiter drehen, und so schlimm, daß nix mehr geht, kann es gar nicht kommen. Wir haben noch viel Luft beim Abstieg, aber warum muüssen wird unbedingt runter?
Vielleicht, weil es in jeder Inkarnation Lernaufgaben gibt, wer weiß.

Ich nehme an, daß in fünfzig Jahren das Wort *sozial* mindestens so verhaßt sein wird wie das Wort *national* heute verunglimpft wird.
Denn wo sozial draufsteht, ist meistens eine Zeitbombe drin, die ausgeblendet wird, weil es sonst nicht konsensfähig wäre.

Nehme die Überfrachtung der Rentensysteme durch systemfremde Allgemeinlasten, es wird so lange verschustert und vertuscht, bis der leere Topf auf der Herdplatte zu glühen anfängt - wenn Du dann Wasser nachkippst, geht es hoch, statt daß Du es wieder in den griff kriegst.

beste Grüße vom Baldur

Bumbatschi Baratschi

11.10.2002, 20:55

@ Aldibroker

Re: Plädoyer für den besseren Staat

--><html>
<head>

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
</head>

<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">

Wer bessere Argumente hat, der grollt nicht, sondern trägt sie vor.
Die Beschreibung eines unvollkommen Zustandes ist sicher kein Lösungsvorschlag,
aber auch diese gibt es hier.

Das sehe ich ebenso. Diese Ansätze sind oft auch überaus interessant.
Ich wollte nicht alle in diesem Forum über einen Kamm scheren.

Die Schwerpunkte weg vom krisenhaften Beschreiben wären in der Tat
ein weiterer Hochgenuss für dieses außergewöhnliche Board, denn
seit Wallraff wissen wir, das der Kritiker dem Tode geweiht ist, wenn er sich
nicht aus dieser Rolle befreien kann. Der Staatsfeind kann ein guter Ratgeber
und Freund sein, wenn er nicht gewalttätig, sondern überzeugend ist.
Er sieht die Aufhebung desselbigen konstruktiv, wo andere auch zu Recht Destruktionen
vermuten oder wahrnehmen zu glauben.

Unbestritten haben die Staatsfeinde auch ihr Positives, den Blick verschärfend
auf die Wunden zu legen, da gebe ich Dir recht. Man kann aus allem nur lernen.

Dieser Diskurs sollte immer weiter vertieft werden. Totalitäre Auswucherungen
werden hier sicher eher bekämpft, als gefördert, aber die Schärfung
eines Problembewusstseins ohne Lösungshinweise kann in der Tat mehr aufregen
und kollektiv verseuchen, als in der Lösungsfindung zu helfen. Ohne Beschreibung
von diesen Zuständen geht es aber auch nicht.

Ja, zuerst steht das Analysieren der Vergangenheit und des Jetzt, nur stört
mich, daß all zu oft auf dieser Ebene des Beschreibens stehengeblieben
wird.

Der Staat versagt nie vollständig und funktioniert auch nie vollständig.
Er kämpft mit den Schwierigkeiten, mit dem jeder kämpft und steht
vor den gleichen Problemen, die mit Menschen gelöst werden müssen.

Übertragen könnte man auch davon sprechen, der Staat das Lebewesen
aus vielen Lebewesen.

In einer Gesellschaft nur nach Marktregeln werden wir in der Masse nicht
überleben und damit gehen auch die selbsternannten Leistungsträger
unter.

Ja genau, ein Austarieren ist notwendig.

Gruß

</body>
</html>

mguder

11.10.2002, 19:04

@ Bumbatschi Baratschi

Den Staat durchschaut:

-->"
Vom neuen Götzen
Irgendwo giebt es noch Völker und Heerden, doch nicht bei uns, meine Brüder: da giebt es Staaten.

Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt thut mir die Ohren auf, denn jetzt sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker.

Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: ``Ich, der Staat, bin das Volk.''

Lüge ist's! Schaffende waren es, die schufen die Völker und hängten einen Glauben und eine Liebe über sie hin: also dienten sie dem Leben.

Vernichter sind es, die stellen Fallen auf für Viele und heissen sie Staat: sie hängen ein Schwert und hundert Begierden über sie hin.

Wo es noch Volk giebt, da versteht es den Staat nicht und hasst ihn als bösen Blick und Sünde an Sitten und Rechten.

Dieses Zeichen gebe ich euch: jedes Volk spricht seine Zunge des Guten und Bösen: die versteht der Nachbar nicht. Seine Sprache erfand es sich in Sitten und Rechten.

Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's.

Falsch ist Alles an ihm; mit gestohlenen Zähnen beisst er, der Bissige. Falsch sind selbst seine Eingeweide.

Sprachverwirrung des Guten und Bösen: dieses Zeichen gebe ich euch als Zeichen des Staates. Wahrlich, den Willen zum Tode deutet dieses Zeichen! Wahrlich, es winkt den Predigern des Todes!

Viel zu Viele werden geboren: für die Überflüssigen ward der Staat erfunden!

Seht mir doch, wie er sie an sich lockt, die Viel-zu-Vielen! Wie er sie schlingt und kaut und wiederkäut!

``Auf der Erde ist nichts Grösseres als ich: der ordnende Finger bin ich Gottes'' - also brüllt das Unthier. Und nicht nur Langgeohrte und Kurzgeäugte sinken auf die Kniee!

Ach, auch in euch, ihr grossen Seelen, raunt er seine düsteren Lügen! Ach, er erräth die reichen Herzen, die gerne sich verschwenden!

Ja, auch euch erräth er, ihr Besieger des alten Gottes! Müde wurdet ihr im Kampfe, und nun dient eure Müdigkeit noch dem neuen Götzen!

Helden und Ehrenhafte möchte er um sich aufstellen, der neue Götze! Gerne sonnt er sich im Sonnenschein guter Gewissen, - das kalte Unthier!

Alles will er euch geben, wenn ihr ihn anbetet, der neue Götze: also kauft er sich den Glanz eurer Tugend und den Blick eurer stolzen Augen.

Ködern will er mit euch die Viel-zu-Vielen! Ja, ein Höllenkunststück ward da erfunden, ein Pferd des Todes, klirrend im Putz göttlicher Ehren!

Ja, ein Sterben für Viele ward da erfunden, das sich selber als Leben preist: wahrlich, ein Herzensdienst allen Predigern des Todes!

Staat nenne ich's, wo Alle Gifttrinker sind, Gute und Schlimme: Staat, wo Alle sich selber verlieren, Gute und Schlimme: Staat, wo der langsame Selbstmord Aller - ``das Leben'' heisst.

Seht mir doch diese Überflüssigen! Sie stehlen sich die Werke der Erfinder und die Schätze der Weisen: Bildung nennen sie ihren Diebstahl - und Alles wird ihnen zu Krankheit und Ungemach!

Seht mir doch diese Überflüssigen! Krank sind sie immer, sie erbrechen ihre Galle und nennen es Zeitung. Sie verschlingen einander und können sich nicht einmal verdauen.

Seht mir doch diese Überflüssigen! Reichthümer erwerben sie und werden ärmer damit. Macht wollen sie und zuerst das Brecheisen der Macht, viel Geld, - diese Unvermögenden!

Seht sie klettern, diese geschwinden Affen! Sie klettern über einander hinweg und zerren sich also in den Schlamm und die Tiefe.

Hin zum Throne wollen sie Alle: ihr Wahnsinn ist es, - als ob das Glück auf dem Throne sässe! Oft sitzt der Schlamm auf dem Thron - und oft auch der Thron auf dem Schlamme.

Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse. Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle zusammen, diese Götzendiener.

Meine Brüder, wollt ihr denn ersticken im Dunste ihrer Mäuler und Begierden! Lieber zerbrecht doch die Fenster und springt in's Freie!

Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von der Götzendienerei der Überflüssigen!

Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von dem Dampfe dieser Menschenopfer!

Frei steht grossen Seelen auch jetzt noch die Erde. Leer sind noch viele Sitze für Einsame und Zweisame, um die der Geruch stiller Meere weht.

Frei steht noch grossen Seelen ein freies Leben. Wahrlich, wer wenig besitzt, wird um so weniger besessen: gelobt sei die kleine Armuth!

Dort, wo der Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige und unersetzliche Weise.

Dort, wo der Staat aufhört, - so seht mir doch hin, meine Brüder! Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -

Also sprach Zarathustra."

Friedrich Nietzsche

Bumbatschi Baratschi 11.10.2002, 21:09 @ mguder	Re: Den Staat durchschaut:
	-->Tja, aber auch Nietzsche sagt nicht, wie das mit Übermenschen funktionieren soll, wenn er auf viele andere seiner Art trifft. Aber genau um dieses Zusammenleben geht es ja wohl. Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist. Gruß

apoll 12.10.2002, 16:45 @ Bumbatschi Baratschi	Re: Den Staat durchschaut:
	-->>Tja, aber auch Nietzsche sagt nicht, wie das mit Übermenschen funktionieren soll, wenn er auf viele andere seiner Art trifft. Aber genau um dieses Zusammenleben geht es ja wohl. >Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist. >Gruß ...einen besseren Staat kann es nur geben, wenn alle raumfremden,überstaatlichen Mächte das Land verlassen!

Tassie Devil

12.10.2002, 17:38

@ Bumbatschi Baratschi

Re: Der Staat, das sind wir doch alle...

-->>Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist.

Eine der allerbesten"Weisheiten", mainstreamig perfekt aufbereitet und als Massenopium nach wie vor weitlaeufigst konsumiert, das ist der Spruch: der Staat, das sind wir alle.

Einer der genialsten strategischen Zuege der Staatsmacht, zwecks eigenen Machterhalts, war und ist das langjaehrig geuebte Verfahren, allen Personen, die als Buerger im Einflussbereich der Staatsmacht leben, eine Staatsfunktion zu verleihen.

Obwohl die Masse der so gekuerten Staatsbuerger mit dem Staat und seiner Machtausuebung ueberhaupt nichts am Hut haben, sondern nur dessen Verfuegungen jeder Art ausgesetzt sind und diese zu erdulden/erleiden haben, haengt sie unausloeschlich ihrem einsuggerierten Glauben nach, ein Teil des Staates zu sein, wie die Fixer an den Nadeln.

Sogenannte Staatsbuergerprivilegien, wie z.B. das zu loehnende Tragen von Ausweispapieren, die jedoch weiterhin im Staatseigentum verbleiben, oder z.B. regelmaessig wiederkehrende Gelegenheiten, sich die Schlaechter selbst aussuchen und auswaehlen zu duerfen, erhoehen selbstredend auch diese grosse Illusion: der Staat, das sind wir doch alle!

Gruss
TD

apoll

12.10.2002, 20:00

@ Tassie Devil

Re: Der Staat, das sind wir doch alle...

-->>>Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist.
>Eine der allerbesten"Weisheiten", mainstreamig perfekt aufbereitet und als Massenopium nach wie vor weitlaeufigst konsumiert, das ist der Spruch: der Staat, das sind wir alle.
>Einer der genialsten strategischen Zuege der Staatsmacht, zwecks eigenen Machterhalts, war und ist das langjaehrig geuebte Verfahren, allen Personen, die als Buerger im Einflussbereich der Staatsmacht leben, eine Staatsfunktion zu verleihen.
>Obwohl die Masse der so gekuerten Staatsbuerger mit dem Staat und seiner Machtausuebung ueberhaupt nichts am Hut haben, sondern nur dessen Verfuegungen jeder Art ausgesetzt sind und diese zu erdulden/erleiden haben, haengt sie unausloeschlich ihrem einsuggerierten Glauben nach, ein Teil des Staates zu sein, wie die Fixer an den Nadeln.
>Sogenannte Staatsbuergerprivilegien, wie z.B. das zu loehnende Tragen von Ausweispapieren, die jedoch weiterhin im Staatseigentum verbleiben, oder z.B. regelmaessig wiederkehrende Gelegenheiten, sich die Schlaechter selbst aussuchen und auswaehlen zu duerfen, erhoehen selbstredend auch diese grosse Illusion: der Staat, das sind wir doch alle!
>Gruss
>TD

...Staat und Kirche sind die größten Feinde der Menschen(Henri Dunant)

Euklid

13.10.2002, 11:00

@ apoll

Re: Der Staat, das sind wir doch alle...

-->>>>Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist.
>>Eine der allerbesten"Weisheiten", mainstreamig perfekt aufbereitet und als Massenopium nach wie vor weitlaeufigst konsumiert, das ist der Spruch: der Staat, das sind wir alle.
>>Einer der genialsten strategischen Zuege der Staatsmacht, zwecks eigenen Machterhalts, war und ist das langjaehrig geuebte Verfahren, allen Personen, die als Buerger im Einflussbereich der Staatsmacht leben, eine Staatsfunktion zu verleihen.
>>Obwohl die Masse der so gekuerten Staatsbuerger mit dem Staat und seiner Machtausuebung ueberhaupt nichts am Hut haben, sondern nur dessen Verfuegungen jeder Art ausgesetzt sind und diese zu erdulden/erleiden haben, haengt sie unausloeschlich ihrem einsuggerierten Glauben nach, ein Teil des Staates zu sein, wie die Fixer an den Nadeln.
>>Sogenannte Staatsbuergerprivilegien, wie z.B. das zu loehnende Tragen von Ausweispapieren, die jedoch weiterhin im Staatseigentum verbleiben, oder z.B. regelmaessig wiederkehrende Gelegenheiten, sich die Schlaechter selbst aussuchen und auswaehlen zu duerfen, erhoehen selbstredend auch diese grosse Illusion: der Staat, das sind wir doch alle!
>>Gruss
>>TD
>...Staat und Kirche sind die größten Feinde der Menschen(Henri Dunant)

Diesem Menschen kann man uneingeschränkt vertrauen denn er hat sein Vertrauen restlos bewiesen.
Gruß EUKLID

silvereagle 12.10.2002, 20:56 @ Tassie Devil	Wirst es zwar nicht wirklich brauchen...
	-->... aber für diese ungeschminkten, glasklaren Zeilen, gibt's vom silbernen Adler ein [img][/img] !!! Viel Spass noch, silvereagle

Bumbatschi Baratschi

13.10.2002, 20:08

@ Tassie Devil

Re: Der Staat, das sind...

--><html>
<head>

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
</head>

<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">

>Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist.

Eine der allerbesten"Weisheiten", mainstreamig perfekt aufbereitet
und als Massenopium nach wie vor weitlaeufigst konsumiert, das ist der Spruch:
der Staat, das sind wir alle.

Einer der genialsten strategischen Zuege der Staatsmacht, zwecks eigenen
Machterhalts, war und ist das langjaehrig geuebte Verfahren, allen Personen,
die als Buerger im Einflussbereich der Staatsmacht leben, eine Staatsfunktion
zu verleihen.

Obwohl die Masse der so gekuerten Staatsbuerger mit dem Staat und seiner
Machtausuebung ueberhaupt nichts am Hut haben, sondern nur dessen Verfuegungen
jeder Art ausgesetzt sind und diese zu erdulden/erleiden haben, haengt sie unausloeschlich
ihrem einsuggerierten Glauben nach, ein Teil des Staates zu sein, wie die Fixer
an den Nadeln.

Sogenannte Staatsbuergerprivilegien, wie z.B. das zu loehnende Tragen von
Ausweispapieren, die jedoch weiterhin im Staatseigentum verbleiben, oder z.B.
regelmaessig wiederkehrende Gelegenheiten, sich die Schlaechter selbst aussuchen
und auswaehlen zu duerfen, erhoehen selbstredend auch diese grosse Illusion:
der Staat, das sind wir doch alle!

Gruss

TD

Es ist doch wohl heute mindestens genauso als Mainstream zu bezeichnen,
wenn man alles auf den Staat zu schieben und den Staat für alles verantwortlich
zu machen versucht. Jedes 10 jährige Kind wettert heute schon gegen den
"bösen und unfähigen Staat". Es ist ja auch so einfach zu
sagen:"Ja, die da oben machen das, aber wir sind die armen Kleinen. Wir
können nichts machen. Das ist mir zu passiv. Lies Dir mal den Text von
nereus durch, in einer ähnlichen Weise war das auch von mir gemeint. http://www.elliott-charts.de/menu/index.html

Ich habe nebenbei nicht von"der Staat sind wir alle" gesprochen,
daß ist etwas anderes. Mir ging es um den aktiven Part eines jeden etwas
zu verändern und nicht passiv alles nur auf den anderen (den Staat) zu
schieben. Vielleicht hätte ich allerdings eine andere Formulierung wählen
sollen, um nicht mißverstanden zu werden.

Es ist wohl besser zu sagen:

Der Staat fängt bei einem selbst an.

Die Quote, derer die den Staat nicht mehr vertrauen und in ihm den Quell
des Schlechten sehen ist heute sehr hoch. Du solltest Dich mal fragen, ob diese
Stimmung nicht auch gelenkt sein könnte und mit welchen Absichten. Ich
glaube jedenfalls nicht daß die Masse der Bevölkerung heute einen
so viel größeren Durchblick hat, als früher. Ich sehe eine konkrete
Gefahr darin, wenn man nur gegen diesen Staat ist, aber nicht genau sagt, wie
denn der"andere Staat" aussehen soll. Keinen Staat wird es mit 100
prozentiger Sicherheit nicht geben. Das ist so als würde man sagen, ich
möchte das alle Menschen wie Vögel fliegen können. Nichts weiter
als eine Illusion. Auch ein Leben in kleinen Dorfgemeinschaften, wie es manche
fordern, ist bei genauem Betrachten nichts weiter als wieder ein Staat, nur
kleiner. Daraus ergeben sich aber, neben einigen positiven Effekten, eine ganze
Reihe nicht zu vernachlässigenden Risiken, die ich hier jetzt nicht ausformulieren
möchte. Das führt zu weit.

Jeder der einen anderen Staat oder sagen wir, ein anderes gesellschaftliches
Zusammenleben, möchte, muß unbedingt ausformulieren, was er will
und noch wichtiger, WIE er das erreichen möchte, sonst ist er nichts weiter
als ein unbewußter Vorbereiter für Despoten, die Systemkritiker nur
vor ihren Karren spannen, um später daraus etwas anderes machen.

Gruß

</body>
</html>

dottore 13.10.2002, 20:12 @ Bumbatschi Baratschi	Re: Das schönste Kind der Demokratie ist die Tyrannis (Plutarch u.a.) (owT)
	-->

Saint-Just 14.10.2002, 01:43 @ dottore	Schade...
	-->Dazu hätte ich gerne noch einen etwas längeren Kommentar von Ihnen gelesen. Gruss!

Euklid

13.10.2002, 20:42

@ Bumbatschi Baratschi

Re: Der Staat, das sind...

-->Du bist auf dem richtigen Dampfer.
Die kleinste Zelle ist die Familie und dafür hat man zu sorgen.
Für seine Kinder hat man auch das letzte Hemd auszuziehen sofern sie noch in einem gewissen Alter sind.
Aber ob ich mir vom Staat das letzte Hemd wegnehmen lasse entscheide ich selbst durch meinen Einsatz.
Warum noch in die Pedale treten?
Es gibt ja genug andere die nur nach Solidarität schreien.

Gruß EUKLID

Tassie Devil

14.10.2002, 00:51

@ Bumbatschi Baratschi

Re: Der Staat, das sind...

-->Hallo Bumbatschi,

ich habe Deinen neuerlichen Beitrag weiter unten kommentiert.

Gruss
TD

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>>Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist.

>Eine der allerbesten"Weisheiten", mainstreamig perfekt aufbereitet
> und als Massenopium nach wie vor weitlaeufigst konsumiert, das ist der Spruch:
> der Staat, das sind wir alle.

>Einer der genialsten strategischen Zuege der Staatsmacht, zwecks eigenen
> Machterhalts, war und ist das langjaehrig geuebte Verfahren, allen Personen,
> die als Buerger im Einflussbereich der Staatsmacht leben, eine Staatsfunktion
> zu verleihen.

>Obwohl die Masse der so gekuerten Staatsbuerger mit dem Staat und seiner
> Machtausuebung ueberhaupt nichts am Hut haben, sondern nur dessen Verfuegungen
> jeder Art ausgesetzt sind und diese zu erdulden/erleiden haben, haengt sie unausloeschlich
> ihrem einsuggerierten Glauben nach, ein Teil des Staates zu sein, wie die Fixer
> an den Nadeln.

>Sogenannte Staatsbuergerprivilegien, wie z.B. das zu loehnende Tragen von
> Ausweispapieren, die jedoch weiterhin im Staatseigentum verbleiben, oder z.B.
> regelmaessig wiederkehrende Gelegenheiten, sich die Schlaechter selbst aussuchen
> und auswaehlen zu duerfen, erhoehen selbstredend auch diese grosse Illusion:
> der Staat, das sind wir doch alle!

>Gruss
>
> TD

>Es ist doch wohl heute mindestens genauso als Mainstream zu bezeichnen,
> wenn man alles auf den Staat zu schieben und den Staat für alles verantwortlich
> zu machen versucht. Jedes 10 jährige Kind wettert heute schon gegen den
>"bösen und unfähigen Staat". Es ist ja auch so einfach zu
> sagen:"Ja, die da oben machen das, aber wir sind die armen Kleinen. Wir
> können nichts machen. Das ist mir zu passiv. Lies Dir mal den Text von
> nereus durch, in einer ähnlichen Weise war das auch von mir gemeint. http://www.elliott-charts.de/menu/index.html

Ja, ich gebe Dir recht.

Wie koemmts denn, dass heutzutage bereits Minderjaehrige auf den boesen und unfaehigen deutschen Staat schimpfen? Das war einmal anders, in Deutschland. Z.B. vor 44 Jahren, damals war ich ein junger Deutscher im Alter von 10 Jahren.

Um es kurz zu machen: zwar hat heutzutage fuer fast alles und jedes Negative und Versagen der deutsche Staat herzuhalten, auf diese Weise kochen auch manche ihr eigenes Sueppchen, das ist Mainstream pur, vollkommen richtig.

Das Schlimme daran: der deutsche Staat ist wirklich in grossem Umfang fuer den deutschen Misthaufen verantwortlich (zu machen).

Ich erspare mir jetzt eine lange Liste an Beispielen, aber die schimpfenden Jungen, hiermit ist auch der Staat in die Verantwortung zu nehmen.

Ueber mangelnde Aktivitaet in der Vergangenheit kann ich mich wirklich nicht beklagen, aber wer nicht hoeren will, der muss fuehlen (und zahlen).

Deutschland zahlt.

Wir Australier schimpfen nicht ueber den australischen Staat, sondern ueber deren Machthaber, keeping the bastards honest, wir halten sie moeglichst ehrlich, dabei haben Kinder kein Mitspracherecht sondern ihre Lauscher aufzustellen, damit sie lernen, was Sache ist.

>
> Ich habe nebenbei nicht von"der Staat sind wir alle" gesprochen,
> daß ist etwas anderes. Mir ging es um den aktiven Part eines jeden etwas
> zu verändern und nicht passiv alles nur auf den anderen (den Staat) zu
> schieben. Vielleicht hätte ich allerdings eine andere Formulierung wählen
> sollen, um nicht mißverstanden zu werden.
>
> Es ist wohl besser zu sagen:

>Der Staat fängt bei einem selbst an.

Dein letzter Satz koennte wiederum missverstanden werden, dass naemlich ein jeder irgendwie doch ein Stueckchen des Staates ist, was in der Konsequenz dann zu meinem Beitragstitel fuehrt.

Ich denke aber, Dich dahingehend richtig zu verstehen, wenn Du meinst, dass ein jeder, ohne Teil des Staates zu sein, dennoch - hoffentlich positiven - aktiven Einfluss auf diesen Staat nimmt.

>Die Quote, derer die den Staat nicht mehr vertrauen und in ihm den Quell
> des Schlechten sehen ist heute sehr hoch. Du solltest Dich mal fragen, ob diese
> Stimmung nicht auch gelenkt sein könnte und mit welchen Absichten. Ich
> glaube jedenfalls nicht daß die Masse der Bevölkerung heute einen
> so viel größeren Durchblick hat, als früher.

Der Durchblick der Bevoelkerungsmasse ist aus verschiedenen Gruenden heutzutage noch geringer als frueher, das macht sie noch krisenanfaelliger wie zuvor.

Aber das Gespuer der Bevoelkerungsmasse, gerade der bereits etwas Aelteren, ihre teilweise selbst gemachten Erfahrungen und ihre Erinnerung an fruehere, objektiv bessere Zeiten lassen sie oftmals zurecht ihre negativen Urteile faellen.

> Ich sehe eine konkrete
> Gefahr darin, wenn man nur gegen diesen Staat ist, aber nicht genau sagt, wie
> denn der"andere Staat" aussehen soll. Keinen Staat wird es mit 100
> prozentiger Sicherheit nicht geben. Das ist so als würde man sagen, ich
> möchte das alle Menschen wie Vögel fliegen können. Nichts weiter
> als eine Illusion.

Einverstanden.

> Auch ein Leben in kleinen Dorfgemeinschaften, wie es manche
> fordern, ist bei genauem Betrachten nichts weiter als wieder ein Staat, nur
> kleiner. Daraus ergeben sich aber, neben einigen positiven Effekten, eine
> ganze Reihe nicht zu vernachlässigenden Risiken, die ich hier jetzt nicht
> ausformulieren möchte. Das führt zu weit.

Nochmals einverstanden. Bedenke aber bitte auch, dass beim Betreiben eines richtig grossen Staates Probleme und Risiken auftreten, die aus verschiedenen Gruenden bei einem Kleinstaat ueberhaupt nicht auftreten (koennen).

>Jeder der einen anderen Staat oder sagen wir, ein anderes
> gesellschaftliches
> Zusammenleben, möchte, muß unbedingt ausformulieren, was er will
> und noch wichtiger, WIE er das erreichen möchte, sonst ist er nichts weiter
> als ein unbewußter Vorbereiter für Despoten, die Systemkritiker nur
> vor ihren Karren spannen, um später daraus etwas anderes machen.

Explizit fuer Dich nochmals, from me to you: Gesundschrumpfung der deutschen Staatsgeschwulst zum sog. Nachtwaechterstaat. Dieser umfasst gewisse klar umrissene Aufgaben zur aeusseren Vertretung/Verteidigung, ebensolche Aufgaben zur inneren"Hauptsicherung" incl. der diesbezueglichen Justiz/Gewaltmonopols des Staatsgebietes, welches mit der Gemeinschaft aus natuerlichen und juristischen Personen bevoelkert ist. Und das waere es dann auch so ziemlich gewesen, alles andere geht mit und ueber private Initiative.

>Gruß
>
>

Gruss
TD

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mguder

13.10.2002, 23:34

@ Bumbatschi Baratschi

Der Staatsglaube als reine Religion

-->>Tja, aber auch Nietzsche sagt nicht, wie das mit Übermenschen funktionieren soll, wenn er auf viele andere seiner Art trifft. Aber genau um dieses Zusammenleben geht es ja wohl.
>Bedenke auch, daß auch Du ein Teil des Staates bist.
>Gruß
Hallo Bumbatschi,

Ich denke, Du unterliegst einem gewaltigen Irrtum, denn das Leben ist den größten Teil der Geschichte sehr gut ohne Staat ausgekommen. Da also der Staat offensichtlich NICHT LEBENSWICHTIG ist, warum an ihm als Institution festhalten?Das Zusammenleben der Menschen funktioniert ohne Staat nicht schlechter(eher besser) als mit Staat, denn alles Übel, was wir kennen, wie Hungersnöte, Kriege, Verbrechen, Krankheiten gibt es TROTZ STAAT, oder sogar DURCH DEN STAAT.
Diese Argumente kannst Du nicht einfach beiseite wischen. Das Argument der Staatsbefürworter steht dagegen auf höchst wackeligen Füssen:"Ohne Staat wäre alles bestimmt noch viel schlimmer". Dies ist aber kein echtes Argument, sondern ein religiöses Glaubensbekenntnis,da unbeweisbar. Dagegen gibt es Beispiele für funktionierendes Zusammenleben ohne Staat(Naturvölker).
Insbesondere wenn man sich die Katastrophen der Vergangenheit und das uns allen bevorstehende STAATSVERURSACHTE Fiasko ansieht, ist es nur sehr schwer möglich, der Religion der Staatsgläubigen beizutreten. Wozu war die Säkularisierung gut, wenn nun der Staatsglaube an die Stelle der alten Religionen tritt? Aber auch dieser Prozess ist staatlich mitgesteuert. Der Staat erzieht sich seine Sklaven, wie er sie braucht. Der monarchische Staat brauchte Gottglauben, der Demokratiestaat braucht Staatsglauben.

Übrigens bin ich kein Teil des Staates, sondern nur Untertan, wie die meisten. Die"Wahlen" dienen nur, um die Masse über ihre Untertanenrolle hinwegzutäuschen.

Besten Gruß

Saint-Just

11.10.2002, 22:37

@ mguder

'Für freie Geister'

-->'Angreifen oder eingreifen. - Wir machen häufig den Fehler, eine Richtung, Partei oder Zeit lebhaft anzufeinden, weil wir zufällig nur ihre veräußerlichte Seite, ihre Verkümmerung oder die ihnen notwendig anhaftenden"Fehler ihrer Tugenden" zu sehen bekommen, - vielleicht weil wir selbst an diesen vornehmlich teilgenommen haben. Dann wenden wir ihnen den Rücken und suchen eine entgegengesetzte Richtung; aber das Bessere wäre, die starken guten Seiten aufzusuchen oder an sich selber auszubilden. Freilich gehört ein kräftigerer Blick und besserer Wille dazu, das Werdende und Unvollkommene zu fördern, als es in seiner Unvollkommenheit zu durchschauen und zu verleugnen.'

Menschliches, Allzumenschliches. Ein Buch für freie Geister - Erster Band - 587.

Friedrich Nietzsche

Turon

12.10.2002, 07:09

@ Bumbatschi Baratschi

Der Staat ist es, der des Morals Abgrund ist

-->lebte ich in Deutschland. Ich lernte die Menschen können, deren Väter und Großväter in einen den fürchterlichsten Kriege gezogen sind, für eine Sache
die keine war. Wo die Organisation Staat nichts riskierte, haben Menschen Haben und Gut, Ehre, Selbstachtung und eigenes Ansehen
verloren.

Wenn heute jüdische Gemeinde Deutschland kritisiert, meint sie nicht etwa
Deutschland ist der Massenmörder gewesen, sondern die Deutschen sind Mörder für alle Ewigkeit.

Die Geschichte der Deutschen zeigt wie keine andere Geschichte eines Volkes,
daß sich hinter der Institution Staat einige Persönlichkeiten verbergen,
dessen bereits oben erwähnte Werte gar nicht kennen. Sie schaffen es immer wieder Unrecht, Mord und Vergewaltigung hinter die Fassade des angeblich rechtsschaffendes Gesetzes zu bringen.

Es spielt sogar überhaupt keine Rolle, ob man 1939-1945 als Beispiel nimmt.
Viel mehr sollte man Friedenzeiten beobachten, um zu erkennen, wann die politische Macht der Organisation eines Staates Willkür, Verbrechen und Enteignung am Bürger und Mensch pflegt und gedeihen läßt.

Der Staat ist wie eine Heuschreckenplagge. Er duldet keine Kritik an sich selbst, beseitigt Kritiker und kritisch denkende Persönlichkeiten, in dem
er sie ins politische Abseitsfalle bringt.

Zweifelsfrei gibt es immer Mitspieler, die mit der Organisation Staat eine
Waffe für sich selbst einsetzen, auf der steht,"Im Namen des Gesetzes".

Ein Krieg ist immer eine Massenmorderscheinung. Nur die Organisation Staat,
kann aber einen Krieg führen.

Nur der Staat kann sich vornehmen, eine ethnische Gruppe als minderwertig
und vernichtungsreif zu bezeichnen. Millionen von Menschen würde ansonsten niemals bewußt, daß ein Ausländer eine Bedrohung sei.

In freier Literatur taucht die Abstufung Einheimischer, Ausländer gar nicht
erst auf. Dort ist der Ausländer höchstens ein Fremder.

Die anbei 6 Millionen Fremde in Deutschland, wären aber niemals Ausländer, wenn
der Staat - die Bundesrepublik Deutschland - sie nicht als"Problem"
bezeichnet hätte. Damit hat man den Haßgedanken erst in die Massen gestreut.
Heute ist die"Ausländerproblematik" allgegenwärtig. Ein Explosivstoff, alles was man braucht ist ein Funke.

Innerhalb von 60 Jahren erlebt die Bundesrepublik zum Beispiel, nach einer
ungeheuerer Erfahrung von 1933 bis 1945 erneut ein mentales Ausländerproblem.
Wer hat diese Meinung gepflegt und mißbraucht? Der Staat.

DER STAAT IST ES, DER DES MORALS ABGRUND IST. NIEDER MIT IHM. AB IN DIE VERBANNUNG MIT IHM. RAUS AUS UNSEREN SEELEN; RAUS AUS UNSEREN HERZEN UND
RAUS AUS UNSEREN GEDANKEN.

Unserer Haß ist seine Nahrung. In uns sät er den Haß aus, und hier erntet
er immer seine Früchte.

Gruß; T.

Euklid

13.10.2002, 11:10

@ Turon

Re: Der Staat ist es, der des Morals Abgrund ist

-->>lebte ich in Deutschland. Ich lernte die Menschen können, deren Väter und Großväter in einen den fürchterlichsten Kriege gezogen sind, für eine Sache
>die keine war. Wo die Organisation Staat nichts riskierte, haben Menschen Haben und Gut, Ehre, Selbstachtung und eigenes Ansehen
>verloren.
>Wenn heute jüdische Gemeinde Deutschland kritisiert, meint sie nicht etwa
>Deutschland ist der Massenmörder gewesen, sondern die Deutschen sind Mörder für alle Ewigkeit.
>Die Geschichte der Deutschen zeigt wie keine andere Geschichte eines Volkes,
>daß sich hinter der Institution Staat einige Persönlichkeiten verbergen,
>dessen bereits oben erwähnte Werte gar nicht kennen. Sie schaffen es immer wieder Unrecht, Mord und Vergewaltigung hinter die Fassade des angeblich rechtsschaffendes Gesetzes zu bringen.
>Es spielt sogar überhaupt keine Rolle, ob man 1939-1945 als Beispiel nimmt.
>Viel mehr sollte man Friedenzeiten beobachten, um zu erkennen, wann die politische Macht der Organisation eines Staates Willkür, Verbrechen und Enteignung am Bürger und Mensch pflegt und gedeihen läßt.
>Der Staat ist wie eine Heuschreckenplagge. Er duldet keine Kritik an sich selbst, beseitigt Kritiker und kritisch denkende Persönlichkeiten, in dem
>er sie ins politische Abseitsfalle bringt.
>Zweifelsfrei gibt es immer Mitspieler, die mit der Organisation Staat eine
>Waffe für sich selbst einsetzen, auf der steht,"Im Namen des Gesetzes".
>Ein Krieg ist immer eine Massenmorderscheinung. Nur die Organisation Staat,
>kann aber einen Krieg führen.
>Nur der Staat kann sich vornehmen, eine ethnische Gruppe als minderwertig
>und vernichtungsreif zu bezeichnen. Millionen von Menschen würde ansonsten niemals bewußt, daß ein Ausländer eine Bedrohung sei.
>In freier Literatur taucht die Abstufung Einheimischer, Ausländer gar nicht
>erst auf. Dort ist der Ausländer höchstens ein Fremder.
>Die anbei 6 Millionen Fremde in Deutschland, wären aber niemals Ausländer, wenn
>der Staat - die Bundesrepublik Deutschland - sie nicht als"Problem"
>bezeichnet hätte. Damit hat man den Haßgedanken erst in die Massen gestreut.
>Heute ist die"Ausländerproblematik" allgegenwärtig. Ein Explosivstoff, alles was man braucht ist ein Funke.
>Innerhalb von 60 Jahren erlebt die Bundesrepublik zum Beispiel, nach einer
>ungeheuerer Erfahrung von 1933 bis 1945 erneut ein mentales Ausländerproblem.
>Wer hat diese Meinung gepflegt und mißbraucht? Der Staat.
>DER STAAT IST ES, DER DES MORALS ABGRUND IST. NIEDER MIT IHM. AB IN DIE VERBANNUNG MIT IHM. RAUS AUS UNSEREN SEELEN; RAUS AUS UNSEREN HERZEN UND
>RAUS AUS UNSEREN GEDANKEN.
>Unserer Haß ist seine Nahrung. In uns sät er den Haß aus, und hier erntet
>er immer seine Früchte.
>Gruß; T.
>

Hallo Turon
Das würde aber all denjenigen Wasser auf die Mühlen geben die sich heute hinter dem Synonym Staat mit ihren Taten und Verbrechen verstecken wollen.
So kann ich das nicht akzeptieren.
Entweder wir sind fähig uns dagegen zur Wehr zu setzen daß man in Verbrechen getrieben werden soll oder wir haben den Mut dazu nicht.
Der Staat muß spätestens dann abdanken wenn das gesamte Volk aufsteht.
Da gibt es sicher zu Anfang irgendwelche Kollateralschäden.
Es gab ja sogar mitten im Krieg angeblich in Stalingrad etwas menschliches zu bestaunen.
Man hat auf beiden Seiten der Generalität fertiggebracht den kämpfenden Truppen eine Auszeit zu geben um kurz an Weihnachten zu denken und die vielen Toten zu bergen.
Das sind Gesten der Menschlichkeit.
Es gibt dutzende Beispiele daß man auch im schlimmsten Falle immer noch Mensch bleiben kann.
Besser ist es allerdings den Anfängen zu wehren.
Gruß EUKLID

Turon

12.10.2002, 08:56

@ Bumbatschi Baratschi

Quo Vadis, Domine?

-->Auch wenn ich mir wohl das Grollen so manch einem hier in der Runde zuziehen werde, so möchte ich dennoch gerade an dieser Stelle ein kurzes Statement für den Staat und gegen alles Libertäre abgeben.
Mir ist aufgefallen, daß in einigen Äußerungen im Forum sinnvolle Lösungsvorschläge der gegenwärtigen Staats- bzw. Wirtschaftskrise zu kurz kommen. Sie sind meist einseitig destruktiv und/oder staatsfeindlich ausgerichtet.

Ich bin staatsfeindlich. Niemals aber destruktiv. Die Organisation Staat
ist destruktiv.

Vielmehr sollten wir uns generell auf das besinnen, was sinnvoll und nötig ist, um eine negative Zukunft für jeden Einzelnen, aber auch für die gemeinschaftstragende Institution, den Staat, so gut es geht zu verhindern.

Der Staat ist keine gemeinschaftstragende Institution. Der Staat ist eine
gemeinschaftsvernichtende Orgnaisation.

Das Verbreiten von Weltuntergangsstimmung, das darin Suhlen und gegen den"bösen Staat" wettern ist der Sache nur abträglich, da es eine resignative Stimmung noch verstärkt.

Der Mensch gibt dann die Hoffnung auf, wenn er merkt, daß er lebenlang
als Sklave des Staates dahinsichelt, und nicht als sein Partner.

Gerade weil das System in der Krise steckt, ist es um so wichtiger konkrete
Lösungsmöglichkeiten herauszuarbeiten, die den Staat erhalten und ihn nicht noch weiter zerstören, bzw. in eine totalitäre Auswucherung hineingleiten lassen.

Da der Mensch in aller Regel kein totalitäres Bewußtsein über sich akzeptieren will, ist er damit bestens beraten, den Staat als totalitäre Organisation immer und überall Widerstand zu leisten.

Tut man das aber, so gilt das als Verbrechen. Widerstand gegen Staatsgewalt?

Nur weil es Schwierigkeiten gibt, heißt das noch lange nicht, daß der Staat vollständig versagt hat und deshalb am besten ganz abgeschafft werden sollte. Der Staat ist nicht das Böse oder der Feind schlechthin.

Er ist nicht das Böse, den in jedem Bösen steckt was Gutes. Er ist der Dämon,
der einen Bürger gegen einen anderen aufspielt.

Es kommt auf das WIE an. Übermäßige Kontrolle, sowie Menschen behindernde und unnötige Regeln, sind natürlich abzulehnen. So manches davon (Stichworte: Überwachungsstaat, übermäßige Steuern, Sozialabbau...) liegt sicher im Argen. Zurück zur eigenen Scholle zufordern ohne Staat, wie auch schon mal im Forum vorgetragen wurde, kann ja wohl nicht die Lösung sein und ist bei einer Bevölkerung von ca. 90 Millionen als absurd zu bezeichnen.

Da es bei dem 90 Millionen Volk der Deutschen und in seiner Geschichte
immer und unumstößlich Kontrolle, Überwachung, übermäßige Abgaben (Steuern,
der Zwang zum Dienen, und natürlich eigenes Leben für den Staat zu opfern)
wie auch Sozialabbau gab, sind Deine Worte reichlich suspekt.

Kein Arbeitgeber der Welt kann von einem Angestellten erwarten, daß er
für den Arbeitgeber eigenes Leben zu opfern bereit ist. Der Arbeitgeber
hat massivst Interesse daran, daß es in seinem Betrieb zum Beispiel
kaum Auseinandersetzungen gibt, sondern konstruktive Zusammenarbeit.

Der Staat dagegen entfaltet seine Macht dadurch, weil er Differenzen schafft,
und dadurch die Notwendigkeit schafft, rechtsschaffend Gewalt einzusetzen.
Er profitiert also von beiden.

Leider gibt es bei dem Staat und Mensch keinen kündbaren Dienstvertrag. Alleine dadurch ist es besser bei einem Arbeitgeber zu arbeiten. Man kann ja gefahrenlos wieder gehen.

Damit jetzt keine Mißverständnisse entstehen, ich sage damit keineswegs, daß alles in Ordnung ist und das der Staat alles richtig macht. Ich nehme allerdings mit Verwunderung zur Kenntnis, daß ein nicht unerheblicher Teil der Forumsrunde gerade mit enthusiastischer Begeisterung den Niedergang der Wirtschaft und den Kursverfall an den Märkten begleitet.

Deine Verwunderung überascht mich dagegen. Mich nicht. Die Deutschen haben seit 20 Jahren nichts anderes erfahren, als mindestens alle vier Jahre höhere Abgaben. Diese höhere Abgaben haben die Wirtschaft ruiniert.

Wenn der Staat untergeht gibt es zumindest mal neue Hoffnung darauf die Wirtschaft wieder aufzubauen.

Anscheinend sind sich einige wohl nicht wirklich im Klaren, was ein
derartig erwartetes Szenario ( z.B. 1929 und schlimmer) für sie bedeuten
würde oder aber sie erhoffen sich davon später vielleicht ihre Vorteile.

Was uns nach einem Crashszenario erwartet, entscheidet der Staat und die Staatsgewalt. Die amerikanische Staatsgewalt zum Beispiel ist bereit eigene
Diener in ein Krieg zu schicken. Steht uns vermutlich auch bevor.

Ich denke - es gibt einen Grund zur Freude. Der Mensch fordert jetzt Gerecht-igkeit und Verbrechensverfolgung, und hofft darauf, daß die Staatsführer
auf die Anklagebank wandern. Leider werden vermutlich die Staatsführer bestraft,
aber die Institution Staat wird dann eben doch weiter bestehen. Das ist Niemandem so bewußt - und definitv kein Grund zur Freude.

Zumindest diese Motivation könnte ich noch verstehen, wenn der eine oder
andere in dem Glauben ist, daß er z.B. seine Haushälterin dann für
einen Bruchteil des aktuellen beschäftigen kann.

Wie bitte? Die Zahlungsmittel sind Eigentum des Staates. Eine Haushälterin des Bäckers ist aber besser dran wenn sie für den vollen Magen arbeitet.

Die öfter vorgebrachte These, den Staat als reines Machtinstrument der Mächtigen zu interpretieren, halte ich für falsch, da nicht differenziert genug.

Es reicht nicht, das Offensichtliche meinungsbildend zu deuten. Die Details dessen warum ich zum Beispiel den Staat hasse reichen für ein ganzes Buch.
Die gute Seite des Staates würde dagegen vielleicht auf 4 Seiten DIN A4 passen.

Natürlich fungiert der Staat in manchem als Werkzeug für die Mächtigen.

In viel zu Vielen.

Das ist aber nur ein Aspekt und zu eindimensional und Schwarz-Weiß gedacht. Es gibt zahlreiche Interessengemeinschaften (z.B. Behindertenverbände oder Windkraft-Lobby...), die durchaus zum Wohle der Gemeinschaft Dinge bewirken.

Die Inker haben angeblich Behinderte für Götter gehalten, ganz besonders psychisch Kranke. Wir stecken Behinderte in ein Krankenhaus in einen Rohlstuhl,
und sondern diese von der angeblich gesunder Gesellschaft ab. Vor der Zeit Adolf Hitlers wurden Kinder von Eltern mit Schwachsinnerkrankung oder Kinder von Prostituierten zwangssterillisiert.

Das Argument - das war ja gestern gilt überhaupt nicht. Heutzutage platziert man Türken, Russen und Polen in Deutschland möglichst in separate Stadtteile.
Und dann mißbraucht man diesem Umstand um"Politik" zu machen. Sie müssen sich halt in unsere ach so niveauvolle und weise Gesellschaft
unserer höher gestellter weil irgendwie rein arischer Gesellschaft
"integrieren" mit anderen Worten: Da wir ja bedingungslos dem Staat dienen,
muß"der Kanake" das bedingungslos auch machen. Am besten"die Kanaken" sprechen zu Hause nur noch deutsch - es vereinfacht dem Abhörorganen wohl
"Verbrechensbekämpfung", die in diesen Kreisen"zwingend notwendig sind, weil
der Ausländer aufgrund seiner Herkunft klar kriminell ist.

Zynische Worte? Gift verspritzen? KEINESWEGS! Vom Staat eingepflanzte Denkweise.
Nützen tut es den Deutschen nicht.

1939 ist das Jahr, in dem die Deutschen europaweit im Namen des Staates Schwerstverbrechen begangen haben. Während die Deutschen sich häufig, den Massenmordvorwurf gefallen lassen müssen, tut der deutsche Staat so, als wäre
nichts gewesen. Er sagt nicht zum Beispiel:

Liebe Spanier die deutschen sind nicht Nazis. Wir, der Staat, haben die Deutschen damals unter Todesstrafe zu diesem Verbrechen gezwungen.
Nicht einmal das dies falsch war, sagt der Staat. Die Gegner des Hitlerregimes
sind bis heute nicht zumindest rehabilitiert. Sie sind nun mal immer noch, als Volkshelden immer noch Staatsfeinde und Sabotierer.

Sie setzen dafür natürlich ihre Macht ein, entscheidend ist aber, daß sie diese nicht nur für Ihr eigenes Wohl einsetzen. In diesem Sinne kann Macht auch etwas
Gutes sein. Richtig ist sicher, daß der Einfluß der Mächtigen, die nur auf ihr Wohl schauen seit längerer Zeit zu groß geworden ist. Es gilt also, den Staat so zu erneuern, daß der Einfluß solcher Gruppen und Personen eingeschränkt wird.

Nicht erneuern sondern so gestalten, daß dem Individuum Mensch seine Freiheit eingeräumt wird. Der Staat darf nicht mehr meinungsprägend auftreten.

Überhaupt ist für einen"guten Staat" der Ausgleich der Machteinflüsse von immenser Wichtigkeit. Es ist ein weitgehender Machtausgleich möglichst vieler Gesellschaftsgruppen anzustreben. Daran krankt unser Staat momentan sicherlich.

Demokratische Lobbyismus der Einzelgruppen? Ich bitte Dich. Kraft der geltenden Gesetze, ist bei Verdacht Hausdurchsuchung legitim, weil ein X
dem Staat gesagt hat, Y hat vermutlich mit einem Z - der kriminell war,
Geschäfte getrieben. Wir können zwar nichts verbindlich sagen, aber -
man darf vermuten, daß Kriminelles der Gegenstand war.

So kann man bei jedem Hausdurchsuchung machen - und liebe Deutschen ;) -
so macht das man in Deutschland. Ich kann das unumstößlich beweisen.

Eine Stärkung des Föderalismus und der Bürgermitbestimmung sind dafür zwei
Beispiele, die es zu stärken gilt.

Das lehnt der Staat ja ab, weil die Wahrnehmung von jedeweden Interessen
a) sehr häufig nicht rentabel ist;
b) regierungsunfähig macht;
c) nicht im Interesse eines Staates ist;

Es wird nötig sein, die quasi überregionalen Großkonzerne wieder in eine Staatsgemeinschaft einzugliedern.

Wie bitte?

Der Staat sollte an allen, für die Gesellschaft elementaren, Positionen präsent sein, beispielsweise Verkehrsinfrastuktur, Telefon, Arbeitsämter usw.

Das ist Wahnsinn. Und beim Vögeln im Wohnzimmer, soll ein Beamter wohl die Kerze halten, und bestimmen wie man das macht, um die Staatsvorschriften zu prüfen??????? Der Staat darf in meiner Vorstellung nur folgende Sachen noch machen:

a) die beschissene, dumme Fresse halten;
b) Streitschlichter werden und nicht Strafverfolger. Die Deutschen können das
gar nicht, denn;
c)"moralische" Grenzen für Auswüchse von Megakonzernen bestimmen, so daß
der Mittelstand nicht beschädigt wird;
d) Im Falle Mord und Vergewaltigung darf er tiefgreifender vorgehen;

Mehr Rechte darf der Staat nie wieder haben.

Eine sehr interessante Staatsdefinition der Polen entstand bereits 1370.
Volkssitten werden zu Gesetzen. So einer Definition ist der deutscher Staat meilenweit entfernt.

(das muß nicht immer Monopol bedeuten, heißt aber auch nicht ein generelles
Zurückziehen aus den Bereichen) und sich statt dessen aus den anderen wirtschaftlichen Dingen möglichst weitreichend heraushalten. Das Ankurbeln der Konjunktur ist das Gebot der Stunde, wenn nötig auch mit Schulden machen, da Großinvestitionen in schlechten Zeiten kaum von Privaten angegangen werden (können).

Die Konzerne sollten verpflichtet werden, der Gemeinschaft stärker zu dienen, was aber keineswegs gleich dem Einstieg des Staates in das Unternehmen
bedeutet.

Ich setze wie in der Natur auch bei der Entwicklung des Gemeinwesens auf Evolution und nicht auf Revolution. Dieser Prozeß muß jetzt einen neuen Wachstumsschub erfahren. Resignation und Verteufelung spielen nur den Ball revolutionären Schnauzbartträgern in die Hände.

Bei der Evolution ist es aber so, daß wenn etwas schon krank ist, meistens von der Natur so oder so beseitigt werden wird. Allerdings hat Natur in aller Regel viel bessere Gesetze und Gesetzmäßigkeiten parat als ein dummdeutscher
Landesvater, seit Jahren Beamter der nichts anderes im Leben geschafft hat, als
stets immer mehr Macht an sich reißen zu wollen, und diese als Freiheit dem einfachen Landesdiener zu berauben.

------------------------------------------------------------------------------

Meine Erkenntnis lautet:
die Deutschen sollten sich lieber nicht selbst regieren wollen, denn es ist egal wie man sich nicht dreht, die Deutschen erfinden den Totalitarismus
immer wieder aufs Neue. Es nützt nichts immer regulierend eingreifen
zu wollen, weil es gut ist, weil es eben von mir stammt, um am Ende zu erkennen, das noch mehr Gesetze notwendig sind, und noch mehr Regulierung.

P.S. Um das öffnen von Schubfächern zu erleichtern, möchte ich noch hinzufügen, daß ich mich weitgehend als Freidenker verstehe, ohne eine herkömmliche Rechts-links-oben-unten-Ideologie.

Und ohne herabblicken zu wollen, denke ich dagegen, daß Dein"Freidenkerstatus" Dich nicht davor retten wird, irgendwann zu erkennen,
daß Deine Gedanken zwar durchaus Sinn ergeben, aber so leider nicht realisierbar sind. Der Paranoide und der Machtbesessene wird immer sich in die Richtung orientieren, die ihm am meisten Macht verleiht.

Ein guter und gerechter Politiker ist er aber aufgrund seiner Neigung ganz bestimmt nicht, er glaubt es aber.

Die deutschen Fußballspieler sind ganz sicher nicht dadurch die besten in der Welt, weil sie das von sich behaupten. Das Problem der Menschen ist, daß sie in den meisten Fällen nicht wissen, worin sie wirklich gut sind, und deswegen brauchen sie den Schutz der Staatsmacht.

Da die jenigen, die die Staatsmacht bestimmen aber Blutsauger a la Carte
sind, muß man als Karrieremensch, sich eigene Meinung in Deutschland abschminken. Denken ist strengstens untersagt - es sei denn, man fördert
durch dieses Denken die Organisation (Firma), und übergeordnet die Überorganisation - den Staat. Für Freiheit gibt es da aber dummerweise
keinen Platz mehr.

Also denk gut darüber nach, was Du forderst, ansonsten wirst Du die Frage:
"...Quo Vadis, domine?..." in diesem Forum auf die eine oder andere Art
immer wieder gestellt bekommen, und Du wirst sich sehr häufig,
"...was meint er denn wohl damit?..." fragen.
Gruß. T.

nereus

12.10.2002, 10:19

@ Turon

Re: Quo Vadis, Domine? - jetzt kommt mal ein Eimer kaltes Wasser..

-->.. sonst brennen dem noch alle Sicherungen durch. ;-)

Hallo Turon!

Da sind Dir in einem allgemeinen Wutanfall mal wieder ein wenig die Gäule durchgegangen.

Du schreibst u.a.: Vor der Zeit Adolf Hitlers wurden Kinder von Eltern mit Schwachsinnerkrankung oder Kinder von Prostituierten zwangssterillisiert.

Diese Rassenhygiene ist zweifelsohne abzulehnen. Einverstanden!

Das Argument - das war ja gestern gilt überhaupt nicht. Heutzutage platziert man Türken, Russen und Polen in Deutschland möglichst in separate Stadtteile. Und dann mißbraucht man diesem Umstand um"Politik" zu machen. Sie müssen sich halt in unsere ach so niveauvolle und weise Gesellschaft unserer höher gestellter weil irgendwie rein arischer Gesellschaft"integrieren" mit anderen Worten: Da wir ja bedingungslos dem Staat dienen, muß"der Kanake" das bedingungslos auch machen. Am besten"die Kanaken" sprechen zu Hause nur noch deutsch - es vereinfacht dem Abhörorganen wohl"Verbrechensbekämpfung", die in diesen Kreisen"zwingend notwendig sind, weil der Ausländer aufgrund seiner Herkunft klar kriminell ist.

Jetzt erzählst Du, mit Verlaub, Schwachsinn!
Welche arische Gesellschaft wird von Staats wegen öffentlich verkündet? Du musst Deine negativen Erfahrungen nicht immer gleich auf die gesamte Gesellschaft projezieren.

Die Ghettobildung hat ganz sicher auch andere Ursachen.
Erstens zieht es den Fremden in eine Umgebung in dem der gleiche Kulturkreis bereits heimisch ist.
Also wird der Türke zu den Türken ziehen und der Russe zu den Russen, soweit das möglich ist.
Oder würdest Du Dich im Chinesenviertel einquartieren?
Zweitens sind die Mieten in den Ghettos niedriger als in München-Grünwald oder den besten Lagen in Düsseldorf oder Frankfurt/Main. Wer vom Ausland kommt hat meistens wenig Geld und wird sich natürlich zunächst keine Luxuswohnung leisten.
Und ich kenne einige zutiefst demokratische Bundesbürger die es beängstigend finden in einem Haus zu wohnen wo sie keiner mehr versteht. Sind derartige Gedanken noch erlaubt und darf man sich in solchen Fällen nach einer anderen Wohnung umschauen? Auch das verstärkt die Ghettobildung.

Die ausländischen Sozialfälle versprechen übrigens regelmäßige Mieteinnahmen lieber Turon. Vielleicht denkst Du auch mal über die Beweggründe gewisser Vermieter nach und nicht nur über Deinen verhassten Staat.

Warum kommen eigentlich die (von Dir so genannten) Kanaken nach Deutschland?
Weil sie hier so fürchterlich unterjocht werden und weil ihnen die hiesigen arischen Rassegesetze ihre latent vorhandenen sado-masoistischen Gefühle befriedigt?
Sie könnten doch auch zu Hause bleiben oder nach Polen, Rumänien oder Bulgarien ziehen.
Sie tun es aber nicht und das muß wohl einigermaßen rationale Gründe haben.

Zynische Worte? Gift verspritzen? KEINESWEGS! Vom Staat eingepflanzte Denkweise...

Ohne Kommentar!

1939 ist das Jahr, in dem die Deutschen europaweit im Namen des Staates Schwerstverbrechen begangen haben. Während die Deutschen sich häufig, den Massenmordvorwurf gefallen lassen müssen, tut der deutsche Staat so, als wäre nichts gewesen. Er sagt nicht zum Beispiel:
Liebe Spanier die deutschen sind nicht Nazis. Wir, der Staat, haben die Deutschen damals unter Todesstrafe zu diesem Verbrechen gezwungen. Nicht einmal das dies falsch war, sagt der Staat.
Die Gegner des Hitlerregimes sind bis heute nicht zumindest rehabilitiert. Sie sind nun mal immer noch, als Volkshelden immer noch Staatsfeinde und Sabotierer.

Auch das ist schlichtweg daneben.
Welcher Staat hat für seine Kriegsverbrechen in dieser Welt denn mehr bezahlt als Deutschland? Noch heute werden die Milliarden abgezogen und inzwischen gibt es auch hier einen Generationenvertrag. Du liest wohl keine Zeitung oder was?
Nur deutsche Politiker scheißen sich weltweit in die Hosen wenn es um dir Durchsetzung von Machtinteressen geht, aufgrund ihrer Geschichte.
Der"liebe" Joschka hat sich auf der Konferenz in Durban geradezu lächerlich gemacht weil er sich für die bösen Hinterlassenschaften in Afrika entschuldigt hat. Da mussten sogar die Betroffenen lachen.

Und wer ist nicht rehabilitiert? Wen meinst Du da ganz konkret?
Meinst Du die deutschen Frauen die z.B. nach Russland verschleppt wurden und dort Schwerstarbeit bzw. x-fache Vergewaltigungen über sich ergehen lassen mußten?
Die sind wohl noch nicht entschädigt. Da hast Du wohl recht.
Trotzdem hege ich keine Haßgefühle gegen die Russen an sich oder auch ihren Staat.

Wo sind eigentlich die Wiedergutmachungszahlungen der Amerikaner an die Vietnamesen oder die anderen Opfer der Machtpolitik?
Wo bleiben die russischen Entschädigungen für den gesamten Ostblock für 40 Jahre rote Herrschaft?
Wo sind die Milliardentransfers von England, Frankreich, Spanien usw. in ihre einstigen Kolonien?

Was soll der Staat bitte erklären? Das er die Deutschen zum Mord aufgerufen hat?
Na dann können ja demnächst alle Regime von einst und jetzt ihre Erklärungen abgeben.

Ich bitte Dich zukünftig sachlich zu bleiben auch wenn Dir manchmal verständlicherweise der Kamm schwillt.
Falls nicht, werde ich rechtzeitig mit dem Kübel Eiswasser erscheinen und gieße ihn Dir per Posting [image] über die Birne.

Unter Freunden, die ansonsten gedanklich gleich gewickelt sind, sollte man sich auch die Meinung sagen können.

mfG
nereus

Baldur der Ketzer

12.10.2002, 12:20

@ nereus

der dezentrale Über-Staat, die Wurzel allen Übels

-->Hallo, Turon, Hallo, nereus,

ich kann mit Dir, Turon, zutiefst mitfühlen.

Du hast auch einen, wenn nicht DEN entscheidenden Punkt herausgehoben:

NIE haben sich Menschen bekämpfen wollen, immer waren es Staaten bzw. deren Anführer.

Ohne Staat keine Kriege.

Bei Bandenkämpfen bleibt es fast immer im Kreise der Gangster, kaum oder nie trifft es Unschuldige.

Anders bei der Auseinandersetzung von Staaten.

Angenommen, es gäbe auf der Welt keine Armeen mehr, nur noch Milizen, die Heimwehren.
Die packen ihr Gewehr nur aus, wenn Eroberer um die Ecke biegen, nie vorher.
Aber die zivilen Eroberer wird es nicht geben, weil sie ohne staatliche Planung und Vorfinanzierung nie bis an die Ecke gelangen.

Das organisierte Verbrechen ist eine andere Kategorie, wir reden ja hier vom Krieg, der jeden unmittelbar betrifft.

Und den gibt es nie, wenn es keinen übermächtigen Zentralstaat gibt.

Je mächtiger die weitab gelegene Zentrale, desto mehr Sauereien gehen durch.

Man sieht das wieder in der Schweiz, der Tessin ist Verkehrsverbrechern gegenüber relativ kulant (bis 25 km/h innerorts kein Führerscheinentzug), jetzt wurde er von Bern gezwungen, bereits ab 20 km/h den Schein abzunehmen ;-(.

Es ist immer der Zentralstaat, der Übles birgt.

Angenommen, der GAU Ostmark hätte Deportierungen durchgeführt, es wäre im Ansatz undenkbar gewesen. Nur durch die fernab liegende Zentralgewalt kommt die eigene Unbeteiligtheit.

Und da schwant mir schlimmes, wenn ich nach Berlin und Brüssel schaue. Und nach Bern auch.

Bonzen, Bimbes und Bastas ;-(.

Ansonsten hast Du, nereus, alle kleinen Korrekturnotwendigkeiten schon vollumfänglich angesprochen, besten Dank.

Ohne Zentralstaat gäbe es die soziale Kontrolle der Dorfgemeinschaft, und die wirkt besser als alles andere. Ein Bürgermeister, der die Gemeinde in Schulden treibt, kriegt spätestens dann Probleme, wenn die Umlage auf die Gemeindebürger kommt ;-). Der Zentralstaat ist zu weit weg, unangreifbar, ein stinkender Leviathan.

Aber die lokale Bürgerselbstverwaltung entzieht sich der Orwellschen Kontrolle, und ist daher Pfui.

Na ja, wir werden sehen (müssen).

Beste Grüße an einem neblich-trüben Samstach vom Baldur

Turon

12.10.2002, 16:16

@ nereus

Re: Quo Vadis, Domine? - jetzt kommt mal ein Eimer kaltes Wasser..

-->Grüßt Euch! ;)

In meinem Posting bezog ich mich auf eine Sendung bei TM3 (ja - ich schaue abundzu auch Frauensender an)

In der Sendung ging es eigentlich um die Prostitution in Deutschland - und die Geschichte der Prostitution und das nicht etwa im dritten Reich, sondern auch davor.

Ich beziehe mich aber auch auf die Gegenwart der moderner Medizin.
Natürlich werde ich auch hier von einigen Teilnehmern angegriffen, allerdings handelt es sich natürlich leider um die Wahrnehmung eines Problems.

Bei TM3 ging es also um die Prostitution. Zunächst lange vor dem dritten Reich,
unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg, wurde die Prostitution durch die Polizei kontrolliert. Etwas später kümmerte sich um diesen Sektor die Gesundheitsbehörde.

Die Augenzeugen der Zeit berichteten einfach über folgende Tatsachen:
a) Kinder von Prostituierten zum Beispiel wurden unter der medizinischer Obhut -
je nach der Entscheidung eines Arztes bzw. eines Gesundheitsamtleiters
zwangssterilisiert;
b) Bei dem Verdacht der Schwachsinnerkrankung, konnte den Kindern den
Betroffenen dasselbe passieren;

Ob es sich dabei etwa um Einzelfälle handelt, spielt derzeit überhaupt keine Rolle. Interessant an diesem Umstand ist die Tatsache, daß man bereit war
vom Amt derartige Prozedur anzuordnen, und zwar lange bevor es den Dritten Reich gegeben hat. Es bedeutet nämlich - zu Hitlers Zeiten wurden die Befugnisse der Behörden natürlich ausgeweitet, und wie sich später zeigt,
würde nicht nur der gesetzliche Rahmen - gemilde gesagt durch einige"Forscher"
an"lebendigen Objekten" ohne der Bereitschaft der Objekte ausgeschöpft.

Was wir also hier durchaus sehen - wenn man einer Interessengruppe via Staatsdekret - die eingeforderten Rechte gibt - dann wird das auch gegen den
Willen den Menschen auch ausgenutzt.

In diesem Licht gesehen - verblasst der edle Glanz schöner Worte, des Artikels Zwei. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Um zu untersuchen, ob in heutiger Zeit dieses Gesetz keine strenge Richtlinie
hat, müßten wir uns natürlich schon mehr aus dem Fenster hinauslehnen.

Und da erfolgt folgendes: an einer großer deutscher Hochschule der Medizin,
kann es einigen Individuen passieren, die mit fremden Paß, mit einem Gehirntumor bewußtlos eingeliefert werden, daß sie ohne Einwilligung (wie denn auch) operiert werden. Es obliegt natürlich der medizinischer Pflicht, Leben zu retten, aber ob es moralisch vertretbar sei, ohne rechtlicher Grundlage, neue
aber im Bereich der Medizinforschung kaum anerkannte und bewilligte Methoden anzuwenden. Doch genau das ist ganz normal.

Es kommt nicht mehr darauf an, ob ein familienloser Deutscher, Ausländer oder
wer auch immer so behandelt wird, es kommt darauf an, daß es sich im Prinzip um Forschung am lebenden Objekt ohne ausdrücklicher Einwilligung handelt.

Es kann doch durchaus sein, daß das Opfer gar nicht gerettet werden will.

Wenn man sich die Geschichte der Deutschen anschaut, die vor dem zweiten Weltkrieg wie danach, wo man bereit ist zu bestimmen was mit Kindern einer Ehe passiert - vom Amt wegen - und natürlich eine ganze Reihe an anderen sehr dubiosen Vorkommnisse, die die Ämter in einem Schleier der Gesetzesdschungel
zu verdunkeln versuchen, (Medizin ist dafür bekannt - und es gibt eben eine ganz große Reihe an ominösen Vorfällen bei den Göttern in Weiß, wo der Patient ohne erkennbare Ursache stirbt, und man die Ermittlungen einfach verschleppt).

------------------------------------------------------------------------------

Aus dem Grunde meine ich eben - bei allem was der Staat sagt, meint und thematisiert - gehen mir ganz besonders die Lichter auf - und die Frage durch den Kopf - was will man damit erreichen, und wie wird die Entwicklung später
ausgedehnt.

Wer mich nun mal kennt, der weiß, daß ich die Deutschen auch gegen Meinung
aller anderen in Schutz nehme. Allerdings gilt das nicht für Menschen,
die der Ansicht sind, sie müßten alles mögliche kontrollieren, regulieren,
lenken und beeinflußen. Und wer ist das wohl? Genau, die krankhaften Staatsbeamten.

Ich jedenfalls empfinde: es gibt in Deutschland eine zweistufige Gesellschaft.
Machtinhaber und deren Untertanen. So krass wie seit Neuesten ist mir der Unterschied gar nicht erst aufgefallen. Aber jetzt kristallisiert sich die Grenze und man muß eben scharf trennen.

Die Menschen in Deutschland sind absolut OK. Aber so manche Beamten und Machtinhaber sind beispielhaft für Unmenschlichkeit.

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Nereus - ferner noch zum Thema ethnische Gruppen in Deutschland.
Ich weiß nicht wo Du genau herkommst, ich weiß aber daß Du im Osten wohnst,
und vor der Wiedervereinigung gelebt hast.

Der Osten kannte aber bis 1991 so gut wie keinen Ausländerproblem, ja selbst
das dumme Verhalten der Polen nach dem Krieg, die eben mal sich in der DDR
freilich in den Läden bedient haben - weil sie meinten auf die Art und Weise
- sich Entschädigung für 1939-45 zu holen wurde niemals zu diskutierten Problem,
und als ich 1980 zu Besuch mit meiner Schulklasse war, waren keinerlei Anfeindungen denkbar. Ich kenne bis dato Niemandem in Polen, der sich über irgendwelche Feindseligkeiten seitens der DDR-Deutschen beschwert hat.

Seit 1991 ging es aber ganz klar los. Woran liegt das?

Das möchte ich Dir gerne sagen. Was nicht ausgesprochen wird, wird in der Tat
umgesetzt. Zum Beispiel: als wir hier angekommen sind, war es notwendig
die Wohnung zu suchen - in Wolfsburg - gibt es nur einen Stadtteil in dem Polen
wohnten (oder Aussiedler aus Polen). Das Stadtteil heißt Westhagen - ominöserweise wohnen hier die meisten Polen und die meisten Russen aus Wolfsburg.

Stadt Kassel: die Innenstadt ist der Stadtteil, in dem die meisten türkische
Bürger wohnen, und natürlich gibt es auch den Polen/Russenviertel - Brückenhof.
Das sind lediglich zwei Beispiele.

Wie kam es denn bloß dazu? Die Antwort ist einfach - das sind die Wohnberechtigungsscheine - die vom Staat aus ausgestellt werden.

----------------------------------------------------------------------------

Folglich ist es auf einen Punkt zu bringen. Der Staat schuf das"Ausländerproblem" selbst, untermauerte es mit"Ausländerkriminalität"
und der Bürger hat es ihm - kritiklos - abgekauft.

Während früher also es keine Rolle spielte wo man wohnt, so spielt es jetzt
eine Rolle. Wie oft haben wir in übrigen alleine in diesem Forum schon erlebt,
daß es gegenüber den Ausländern äußerst kritisch reagiert? Gab es da nicht Redewendungen wie"dunkelheutige Gebärmaschinen?"

----------------------------------------------------------------------------

Ich kenne durchaus Beamte, die natürlich äußerst fair sind - das meiste aber
scheint irgendwie eben doch von oben herab gesteuert zu werden.
Wer also glaubt - ich meine mit Schaffung von reinarischer Kultur einige Schmierereien auf der Bahnhoftoilette, oder in der U-Bahn - der täuscht sich.
Alles was nämlich dort auf den Mauern steht, ist lediglich Wirkung
die Ursache dagegen ist was ganz Anderes. Die ist bei dem Staat zu suchen.

Der Staat geht also schon ziemlich brutal gegen Randgruppen vor, steuert sie
fast immer auf gesellschaftliches Abstellgleis ab. Wer solchen Sitten nicht widerspricht, der fördert eben diesen Staat.

Aber eigentlich brauchen wir diesen Staat ausgerechnet, nicht.
Es war ziemlich hart, nehme ich an. Aber gerade aus oben genannten Gründen,
nehme ich die harten Worte eben nicht zurück.

Eigentlich mache ich was ganz anderes - ich greife den Staat als Institution
damit an. Tat er doch gerade was deutsch-polnische Geschichte angeht, immer.
Komisch - den ich habe irgendwie den Eindruck, daß die Polen und die Deutschen
untereinander hervorragend zu Recht kommen und das gegenseitige Achtung eben doch herrscht.

Gruß. T.

P.S.: Wenn man neuerdings als Spätaussiedler die deutsche Staatsangehörigkeit
bekommen will, muß man die deutsche Geschichte können, oder eben ein Lied im Rathaus vorsingen. Als man mir dies neuerdings erzählt hat, fiel mir nur ein
einziger Lied ein, daß ich im Rathaus vorsingen würde. Heute gar um so eher.
(Nur dafür würde ich die deutsche Staatsangehörigkeit wohl nicht bekommen.)

Turon

12.10.2002, 17:35

@ nereus

Ganz kurz ;)

-->Ich rede nicht von den Deutschen, ich rede von Euren Staat.
Der Staat hat gar nichts bezahlt an Kriegsverbrechen - der Deutsche war das.
Ist das jetzt angekommen?. Und dann ergänzend zwischen ***.....***

>.. sonst brennen dem noch alle Sicherungen durch. ;-)
>Hallo Turon!
>Da sind Dir in einem allgemeinen Wutanfall mal wieder ein wenig die Gäule durchgegangen.
>Du schreibst u.a.: Vor der Zeit Adolf Hitlers wurden Kinder von Eltern mit Schwachsinnerkrankung oder Kinder von Prostituierten zwangssterillisiert.
>Diese Rassenhygiene ist zweifelsohne abzulehnen. Einverstanden!

***Vor A.Hitler, vor... er hat das Problem also nur verstärkt.***

> Das Argument - das war ja gestern gilt überhaupt nicht. Heutzutage platziert man Türken, Russen und Polen in Deutschland möglichst in separate Stadtteile. Und dann mißbraucht man diesem Umstand um"Politik" zu machen. Sie müssen sich halt in unsere ach so niveauvolle und weise Gesellschaft unserer höher gestellter weil irgendwie rein arischer Gesellschaft"integrieren" mit anderen Worten: Da wir ja bedingungslos dem Staat dienen, muß"der Kanake" das bedingungslos auch machen. Am besten"die Kanaken" sprechen zu Hause nur noch deutsch - es vereinfacht dem Abhörorganen wohl"Verbrechensbekämpfung", die in diesen Kreisen"zwingend notwendig sind, weil der Ausländer aufgrund seiner Herkunft klar kriminell ist.
>Jetzt erzählst Du, mit Verlaub, Schwachsinn!

***Ich habe das schon mal erklärt und will mich nicht wiederholen. Als ich nach Deutschland kam, wollte ich nicht unbedingt dort wohnen, wo Polen oder andere wohnen. Eigentlich wollte ich dort wohnen wo es schön ist - ob der Nachbar dan
sich mit mir verständigen will -

tja, nereus - dazu braucht man keine Sprache. Zeichen von Sympatie und Hilfsbereitschaft sowie Akzeptanz erkennt man ganz ohne Worte. Meistens reicht bereits nur ein Blick, um einen Handschlag zu wagen.****

>Welche arische Gesellschaft wird von Staats wegen öffentlich verkündet? Du musst Deine negativen Erfahrungen nicht immer gleich auf die gesamte Gesellschaft projezieren.

*** Ich habe mit den Deutschen etwa eine, oder zwei schlechte Erfahrungen gemacht - ansonsten halbwegs positiv. Die meisten schlechten Erfahrungen machte ich mit dem deutschen Staat. Er ist es der alles polarisiert, ganz besonders zwischenmenschliche Beziehungen.***

>Die Ghettobildung hat ganz sicher auch andere Ursachen.
>Erstens zieht es den Fremden in eine Umgebung in dem der gleiche Kulturkreis bereits heimisch ist.

*** Glaube ich nicht. Im gegenteil, die meisten Auswanderer die ich immer kannte, wollten schnell die Sprache lernen um für sich selbst zu arbeiten.

Selbst Du glaubst auch noch an diesem Mythos der Kultur in Menschen, die Frau
Merkel, und der Oberidiot aus Bayern verkündet? Wie kommt es denn mein lieber nereus, daß ich deutsch kann? Die Sprache kannte ich in Polen nicht. ***

Also wird der Türke zu den Türken ziehen und der Russe zu den Russen, soweit das möglich ist.

*** Wieder falsch. Er will dorthin ziehen, wo er sich etwas sicherer und akzeptiert fühlt. Die meisten Ausländer sind von Anfang an in Deutschland sehr
kontaktfreudig stumpfen aber mangels Akzeptanz nach und nach ab. Nach zwei Jahren erleben sie Rückfall. Komisch: wenn man nach Deutschland kommt (vielleicht generell in den Ausland zieht - bekommt man Nationalitätsbewußtsein
zurück. ***

>Oder würdest Du Dich im Chinesenviertel einquartieren?

*** Ich schon. Die chinesischen Frauen haben was Mysthisches. ***

>Zweitens sind die Mieten in den Ghettos niedriger als in München-Grünwald oder den besten Lagen in Düsseldorf oder Frankfurt/Main. Wer vom Ausland kommt hat meistens wenig Geld und wird sich natürlich zunächst keine Luxuswohnung leisten.

*** Ich sehe es völlig umgekehrt - zwar wohnen im Stadteil Dönche in Kassel die vermögensten Deutschen. In armen Stadtteilen, wo auf ein 10 Familienhaus zwei türkische Familien wohnen, ziehen die Deutschen wieder aus. ***

>Und ich kenne einige zutiefst demokratische Bundesbürger die es beängstigend finden in einem Haus zu wohnen wo sie keiner mehr versteht.

*** Richtig. ***

Sind derartige Gedanken noch erlaubt und darf man sich in solchen Fällen nach einer anderen Wohnung umschauen? Auch das verstärkt die Ghettobildung.
>Die ausländischen Sozialfälle versprechen übrigens regelmäßige Mieteinnahmen lieber Turon. Vielleicht denkst Du auch mal über die Beweggründe gewisser Vermieter nach und nicht nur über Deinen verhassten Staat.

*** Was der Mensch untereinander treibt (Mieter/Vermieter - Verhältnis) kann ein Gesetz sowieso nicht regeln. Ohne Staat würde dort auch ein Ausländer wohnen, eben neben dem Türken ein Russe und neben den Polen ein Vietnamese.
Mit dem Staat wohnen in Haus x eben 8 polnische Familien. ;)

Nereus vergiß es mit der Argumentation Wohnungen und Mieteinnahmen. Das ist sicherlich zwar auch ein Aspekt. Doch Sozialwohnungen wurden mit der Staatshilfe gebaut, für arme Mitbürger - und dieser Staat verteilt dann Wohnberechtigungsscheine. ***

>Warum kommen eigentlich die (von Dir so genannten) Kanaken nach Deutschland?
>Weil sie hier so fürchterlich unterjocht werden und weil ihnen die hiesigen arischen Rassegesetze ihre latent vorhandenen sado-masoistischen Gefühle befriedigt?

*** Nein - ein anderer"Kanake" (es wird langsam in diesem Posting zu oft verwendet), hat seinem türkischen Freund gesagt, es gibt hier Arbeit, Geld etc.,
doch das ausgerechnet hat der Staat gar nicht geschafft. Ausländerinen die in Gefängnis als Krankenschwester arbeiten wollen, wird der Arbeitsplatz nur angeboten, wenn diese schon Deutsche im Sinne des Gesetzes ist. ***

Sie könnten doch auch zu Hause bleiben oder nach Polen, Rumänien oder Bulgarien ziehen.

*** Das ist gar nicht so lukrativ - und deswegen betrachte ich die Verlogenheit des Deutschen Staates, der so tut, als würde jeder hierher wollen, schon für reichlich übertrieben. Einwanderung nach dem Prinzip Hoffnung? ***

>Sie tun es aber nicht und das muß wohl einigermaßen rationale Gründe haben.
*** Es sind nicht viele - aber es gibt schon welche die nach Polen und Rumänien gehen.***

> Zynische Worte? Gift verspritzen? KEINESWEGS! Vom Staat eingepflanzte Denkweise...

>Ohne Kommentar!

*** Das ist sehr schade. Von Dir hätte ich den Kommentar eben doch gerne gehört ***

> 1939 ist das Jahr, in dem die Deutschen europaweit im Namen des Staates Schwerstverbrechen begangen haben. Während die Deutschen sich häufig, den Massenmordvorwurf gefallen lassen müssen, tut der deutsche Staat so, als wäre nichts gewesen. Er sagt nicht zum Beispiel:
>Liebe Spanier die deutschen sind nicht Nazis. Wir, der Staat, haben die Deutschen damals unter Todesstrafe zu diesem Verbrechen gezwungen. Nicht einmal das dies falsch war, sagt der Staat.
>Die Gegner des Hitlerregimes sind bis heute nicht zumindest rehabilitiert. Sie sind nun mal immer noch, als Volkshelden immer noch Staatsfeinde und Sabotierer.
>Auch das ist schlichtweg daneben.

*** Die Attentäter, die Hitler beseitigen wollten, sind bis heutigem Zeitpunkt
nicht rehabilitiert worden. Es ist also nicht daneben. ***

>Welcher Staat hat für seine Kriegsverbrechen in dieser Welt denn mehr bezahlt als Deutschland?

***Deutschland hat gar nichts bezahlt, es haben die Deutschen bezahlt.
Der Staat als Institution kann eben keine Möglichkeit für die Sünden die er begangen hat gerade zu stehen. Und zwar gilt es aufgrund der Tatsache, daß wenn kein Bürger hinter diesem Staat steht, dann ist dieser Staat ohne Masse.

Die Menschen in Deutschland dagegen zahlen die Sünden des Staates.

Ich trenne in meiner Denkweise grundsätzlich, die Deutschen von Deutschland,
die Polen von Staat Polen, und Rußland von den Russen. Vielleicht solltest Du mal es auch mal so versuchen - dann erweitert sich Dein Horizont zu Freundschaftsbildung um potentiell 300 Millionen Menschen. Das ist mehr Möglichkeiten, als der Staat Dir jemals schaffen kann und wird. ***

Noch heute werden die Milliarden abgezogen und inzwischen gibt es auch hier einen Generationenvertrag. Du liest wohl keine Zeitung oder was?

*** O doch - liest Du denn welche? Also nochmal - der Staat Deutschland hat gar nichts bezahlt für die Schäden die er verursacht hat. Er hat es aus Deinen und anderen Taschen geraubt, es sei denn irgendjemand fand es eben cool, einen Krieg zu führen und ging freiwillig in den Krieg, gegen Feinde die keine Feinde waren.

Wie dem auch sei nereus langsam habe ich den Eindruck, daß Du noch etliches nicht verstanden hast, wogegen ich mich sträube. Das bist nicht Du - Dich und alle anderen Teilnehmer im Forum achte ich grundsätzlich - den Staat dagegen
überhaupt nicht. ****

>Nur deutsche Politiker scheißen sich weltweit in die Hosen wenn es um dir Durchsetzung von Machtinteressen geht, aufgrund ihrer Geschichte.
>Der"liebe" Joschka hat sich auf der Konferenz in Durban geradezu lächerlich gemacht weil er sich für die bösen Hinterlassenschaften in Afrika entschuldigt hat. Da mussten sogar die Betroffenen lachen.

*** Joschka ist nicht der Staat. Er dient ihm nur. ***

>Und wer ist nicht rehabilitiert? Wen meinst Du da ganz konkret?

***Die Menschen, die Hitlers Regime durch einen Attentat auf ihm selbst beseitigen wollten. Die sind offiziell immer noch Staatsverräter. Daß sie definitiv im Sinne der Bürger handelten, das weigert sich selbst die Bundesrepublik anzuerkennen. ***

>Meinst Du die deutschen Frauen die z.B. nach Russland verschleppt wurden und dort Schwerstarbeit bzw. x-fache Vergewaltigungen über sich ergehen lassen mußten?

*** Wie oben schon gesagt, nein, die meine ich nicht. Sie sind Opfer des Krieges, die Hitler mit seiner Staatsmacht führen wollte. ***

Die sind wohl noch nicht entschädigt. Da hast Du wohl recht.

*** Richtig, weder die Vergewaltiger sowie die eigentlichen Vergewaltigungsverursacher sind jemals richtig bestraft worden. Ideen haften eben nicht für den Erfolg oder Mißerfolg. ***

>Trotzdem hege ich keine Haßgefühle gegen die Russen an sich oder auch ihren Staat.

***Tue ich auch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, daß sie durch Vergewaltigung der deutschen Frauen, eben den eigentlichen Verbrecher
übersehen haben. Blut wird eben mit Blut gewaschen. Wer einen Staat
für notwendig hält um Gemeinschaft zu bilden und zu stärken, geht dieses
Risiko auch ein. Dafür kann keiner was. Wenn die Russen aber verstanden
hätten, daß die Frau nicht der Verursacher des Elends sei, sondern der
Staat, käme sie womöglich ungeschoren davon.***

>Wo sind eigentlich die Wiedergutmachungszahlungen der Amerikaner an die Vietnamesen oder die anderen Opfer der Machtpolitik?

*** Immer noch bei den Amerikanern. Und Du hast es eben immer noch nicht begriffen. Ich will als Pole von Dir keine Wiedergutmachung von Dir. Wenn überhaupt, dann von dem Staat der gegen mich etc - einen Krieg führte, aber
das wird er nicht bezahlen, es sei denn er nimmt Dir Deine Einnahmen weg.
Dann will ich es eben auch nicht. ***

Wo bleiben die russischen Entschädigungen für den gesamten Ostblock für 40 Jahre rote Herrschaft?

*** Es wird sie nicht geben. ***

>Wo sind die Milliardentransfers von England, Frankreich, Spanien usw. in ihre einstigen Kolonien?

*** Es wird sie nicht geben. ***

>Was soll der Staat bitte erklären? Das er die Deutschen zum Mord aufgerufen hat?
*** Tat er - ganz klar, unter Androhung des Militärsgerichts, wenn man seinen
Befehlen nicht folgt. ***

>Na dann können ja demnächst alle Regime von einst und jetzt ihre Erklärungen abgeben.

*** Sollten Sie - den bis jetzt hat sich der deutsche Staat bei jedem eben entschuldigt, nur nicht bei den Bürgern Deutschlands. ***

>Ich bitte Dich zukünftig sachlich zu bleiben auch wenn Dir manchmal verständlicherweise der Kamm schwillt.

*** Das ist sachlich genug. Du denkst eben nur, ich explodiere, weil mir irgendjemand Leid tat. Völlig falsch. Im Gegenteil. ich greife einen Staat
an, der beschlossen hat, einen Krieg zu führen, den Du und viele Deutschen führen mußten. Und jetzt sagt er - wir müssen alle zahlen, was auch Lüge ist.

Es ist schon kurios. [b]Der Bürger zahlt für Schäden, die er gar nicht machen wollte, vom Staat aber dazu unter Todesstrafe gezwungen worden ist. Ich kenne
kaum Leute, die freiwillig in den Krieg wollten. Und jetzt erklärt die gleiche Macht - der Staat - ihr müßt dafür aufkommen, scheinbar weil Ihr verloren habt.

Es ist eben cool, seine Bürger zum Kriegsführungsinstrument zu umorganisieren,
und dann aufgrund der Kapitulation zum Zahlen zu zwingen. ***

>Falls nicht, werde ich rechtzeitig mit dem Kübel Eiswasser erscheinen und gieße ihn Dir per Posting über die Birne.

***:) Genau genommen solltest Du vorsichtig sein. Wenn ich an den Staat denke,
reicht mir mittlerweile wahrhaftig nicht einmal das Wasser der Ozeane nicht aus,
um bei diesem Thema abzukühlen. Ich sags Dir - der Staat kann nichts tun, und trotzdem einen zum Weißglut bringen - wenn man ihm als Hauptelendverursacher untersucht.***

>Unter Freunden, die ansonsten gedanklich gleich gewickelt sind, sollte man sich auch die Meinung sagen können.

***Ich akzeptiere Deine Meinung vollkommen. Du analysierst menschliches Leid
daß durch Menschen verursacht worden ist. Und ich analysiere die Ursachen, warum Menschen bereit sind, anderen Menschen Leid zuzufügen.

OHNE BEFEHL DES STAATES GEHT DAS EBEN NICHT. ***

>mfG
>nereus

Dito. Turon, der jetzt abschaltet. Gruß und noch ein schönes Wochenende.

nereus

13.10.2002, 12:56

@ Turon

Re: Ganz kurz ;) - Turon, bitte PC wieder einschalten ;-)

-->Hallo Turon!

Ich habe Deine Antwort gelesen und bin leider noch immer nicht schlauer als bisher. Die einzelnen Details lassen wir jetzt mal außen vor.

Du sagst der Staat ist schuld und nicht die Menschen die in seinen Grenzen leben. Joschka ist nicht der Staat - er vertritt oder repräsentiert ihn nur.

Wer oder was ist bitte der Staat?

Der Finanzbeamte, der Zöllner, der Angestellte bei der AOK, der Polizist, der Richter oder wer?
Nein! Die sind ja nur die Lakaien (Diener) des Staates, nicht wahr?

Sind es die Verwaltungen, die gesetzlichen Krankenkassen, die Polizisten und die Richter?
Nein! Das sind ja wieder nur die Sammelbegriffe für die obenerwähnten Einzelpersonen innerhalb ihres Berufsstandes und fallen damit auch unter die Gruppe der Diener.

Der Außenminister ist es auch nicht, da auch nur Lakai.
Ist der Staat etwa der Bundeskanzler?

Oder ist es das bürgerliche Gesetzbuch, die TÜV-Bestimmungen oder das Einkommenssteuerrecht?
Ist es gar das Zollhäuschen, der Schlagbaum oder der Abfangjäger oder der Panzer vom Typ Leopard?

Die Einwohner des Staates, die Deutschen, die Schweizer oder die Polen die nicht im Staatsdienst stehen sind es auch nicht.
Also wer ist es dann?

Einer schrieb der Staat seien wir alle. Prompt kam von Down Under die Erklärung das eine solche Ableitung Gehirnwäsche pur sei.

Also, was ist nun konkret der verhasste Staat?

Ein Rechtsgebilde? Ein Vertrag, eine stillschweigende Übereinkunft, eine Absprache oder was?
Eine Doktrin unter die wir gezwungen werden ohne vorher gefragt worden zu sein? Ein Lehrsatz den ich nicht hinterfragen darf?

Ich frage jetzt mal andersrum.

Wer schließt eigentlich Verträge, wer erlässt Verordnungen, wer fährt den Leo über das Schlachtfeld, wer klinkt die Bombe über dem Wohnviertel aus, wer betätigt den Schlagbaum, wer spricht Recht und wer zieht den Gummiknüppel und vor allem wer korrumpiert die Politik?

Und diese Frage muß jetzt auch mal gestellt werden?
Wer hat z.B. Interesse an den Ã-lvorkommen im Irak? Sind das die Polizisten und Finanzbeamten der Vereinigten Staaten oder stecken dahinter vielleicht die hier vielfach gepriesenen Einrichtungen der Privatwirtschaft die sich die Staatsdiener (Soldaten) untertan machen?. Sind es die Ã-lmultis und die großen Konzerne der Rüstungsindustrie?
Doch das sind ja auch nur juristische Personen oder ist Dir die Firma Exxon oder Lockheed schon mal persönlich auf der Straße begegnet?

Es sind immer die Menschen, welche staatlich oder privatwirtschaftlich, in ihren Berufen, ihren Funktionen, ihren Überzeugungen, ihren Schwächen und Stärken, ihren Ängsten und Hoffnungen, ihrer Gier und Lust einfach Herrschaft über andere ausüben.
Die Macht, die in uns allen ein bisschen wohnt, maskiert sich und wir wollen es nicht wahrhaben, weil wir sonst erst mal selbst die Hose herunterlassen müssen.

Die einen mehr die anderen etwas weniger. Die wahren Heiligen kannst Du mit der Lupe suchen.

Du zielst auf das Auto aber nicht den Fahrer der es lenkt.
Du willst den Starfighter vom Himmel holen aber nicht dem Piloten ins Gewissen reden.
Was kann denn das Metall oder die Bordelektronik dafür?

Wie wär's denn zur Abwechslung mal damit?

Wir verzeihen zukünftig etwas mehr, wir schlagen nicht immer gleich zurück.
Die Gesetze sind Orientierungslinien und nicht immer nur einklagbares Recht mit nachfolgendem Strafvollzug.
Wir hinterziehen keine Steuern mehr und begehen keinen Versicherungsbetrug.
Wir bezahlen immer unsere Rechnungen und schreiten selbstlos ein wenn jemand gegen diese Regeln verstößt.

Das Familienmittagessen wird aus eigener Tasche komplett bezahlt und nicht als Geschäftsessen in die Buchhaltung überführt zwecks teilweiser Rückerstattung.
Wenn ich gegen das Abkassieren des Staates bin dann verweigere ich zukünftig aber auch alle Zuwendungen.
Ich ziehe den Geschäftspartner zukünftig nicht mehr über den Tisch und freue mich nicht diebisch darüber wie ich das wieder gedeichselt habe.

Und so weiter und so fort und alle stellen sich zukünftig die gleichen Fragen und reden sich ins Gewissen. Das persönliche Ego wird pausenlos hinterfragt: Mußte das jetzt sein?
Und wenn man über die Stränge gehauen hat, bringt man wenigstens den Mut auf und steht dazu oder entschuldigt sich bei dem Betroffenen.
Das schließt den aufrechten Gang durchaus ein - ach was - das provoziert ihn gerade zu.

Ich sortiere mich gerne in die Reihen der Betrüger mit ein - wenn auch sicher im Bereich der Kleinkriminalität.
Aber der ständige Auswurf auf etwas an dem auch nicht ganz unschuldig bin erscheint mir ziemlich suspekt.

Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein!

Glaubst Du ernsthaft das nach Abschaffung des Staates die Macht keine neuen Bande knüpfen wird um wieder ihre Spielchen zu spielen und auch das die Macht keine neuen Lakaien finden wird?
Erst waren sie braun, dann rot oder schwarz, jetzt sind beide wieder schwarz, manchmal grün und welche Farbe haben sie nach dem Crash und dem Zusammenbruch des Staates?

Du bist viel zu klug als Du so etwas naives für möglich halten könntest.

Die Macht ist das Böse in unserer Seele das es tagtäglich zu bekämpfen gilt.
Der Sprung ist gar nicht so groß, aber wir trauen uns nicht weil wir den anderen nicht trauen.
Es soll nicht möglich sein das 97 Leute nur drei in Schach halten können?
Das kann eigentlich nicht sein oder stimmt diese Verteilung vielleicht überhaupt nicht?

Die Atmosphäre ist vergiftet. Suche nach denen die das Gift verspritzen.
Und Du wirst Dich möglicherweise wundern wenn sie ihre Masken fallen lassen.

Die"wirkliche" Macht ist wie ein Chamäleon und daher sehr schwer zu lokalisieren.
Auf der Wiese ist es grün, auf dem Felsen grau und am Himmel blau.
Aber es ist immer da und man sieht es relativ selten in klaren Konturen.
Es ist immer so unscharf und dann werden auch mal schnell im Eifer des Gefechtes die Eidechsen"tot gelatscht" die wie ein kleines Chamäleon aus sahen.
Und dann Du glaubst nun sei es endlich vorbei. Doch dann ist es wieder da und die Eidechsen gibt es nicht mehr.
Und verführerisch ist sie, die Macht, natürlich auch. Das ist eigentlich das größte Problem.
Ein Bündel Geldscheine, ein roter Schmollmund, ein schnelles Auto oder eine einflussreiche Position. Die Macht ist wandlungsfähig in Perfektion.

Einst wurde gegen Fürsten und Könige gekämpft, dann gegen die Kirche, dann waren es die herzlosen Kapitalisten, dann die Kommunisten und Faschisten und nun ist es der Staat an sich.
Doch der Virus ist nicht tot zu kriegen - merkt denn das keiner?

Schütze einfach nur Dein Herz und denke auch mal mit diesem.
Der Kampf gegen die Macht wird auch in tausend Jahren nicht auf dem Schlachtfeld entschieden werden. Diesen Kampf wird man nur im eigenen Kopf gewinnen können.
Jeder Sieg in jedem Einzelnen wird die Macht ein kleines Stück zurückdrängen.

Kommt Dir das nicht irgendwie bekannt vor?
[image]

Schönes Wochenende zurück
nereus

silvereagle 13.10.2002, 14:55 @ nereus	Etwas überrascht...
	-->Hallo nereus, Du wirst doch nicht noch richtig religiös werden, auf Deine"alten" Tage? ;-) Bin beeindruckt von Deinen Zeilen. Weisst Du noch? Wer nicht versteht, kann/will auch nicht mitkommen. ;-) Die"Lösung" liegt eben nicht"da draussen"... Auch wenn man so manchen Hinweis von dort bekommt... ;-) Gruß, silvereagle

Josef

13.10.2002, 16:07

@ nereus

@nereus: Gratuliere! Hervorragend! Das gehoert ins Archiv unter"MACHT"

-->>Hallo Turon!
>Ich habe Deine Antwort gelesen und bin leider noch immer nicht schlauer als bisher. Die einzelnen Details lassen wir jetzt mal außen vor.
>Du sagst der Staat ist schuld und nicht die Menschen die in seinen Grenzen leben. Joschka ist nicht der Staat - er vertritt oder repräsentiert ihn nur.
>Wer oder was ist bitte der Staat?
>Der Finanzbeamte, der Zöllner, der Angestellte bei der AOK, der Polizist, der Richter oder wer?
>Nein! Die sind ja nur die Lakaien (Diener) des Staates, nicht wahr?
>Sind es die Verwaltungen, die gesetzlichen Krankenkassen, die Polizisten und die Richter?
>Nein! Das sind ja wieder nur die Sammelbegriffe für die obenerwähnten Einzelpersonen innerhalb ihres Berufsstandes und fallen damit auch unter die Gruppe der Diener.
>Der Außenminister ist es auch nicht, da auch nur Lakai.
>Ist der Staat etwa der Bundeskanzler?
>Oder ist es das bürgerliche Gesetzbuch, die TÜV-Bestimmungen oder das Einkommenssteuerrecht?
>Ist es gar das Zollhäuschen, der Schlagbaum oder der Abfangjäger oder der Panzer vom Typ Leopard?
>Die Einwohner des Staates, die Deutschen, die Schweizer oder die Polen die nicht im Staatsdienst stehen sind es auch nicht.
>Also wer ist es dann?
>Einer schrieb der Staat seien wir alle. Prompt kam von Down Under die Erklärung das eine solche Ableitung Gehirnwäsche pur sei.
>Also, was ist nun konkret der verhasste Staat?
>Ein Rechtsgebilde? Ein Vertrag, eine stillschweigende Übereinkunft, eine Absprache oder was?
>Eine Doktrin unter die wir gezwungen werden ohne vorher gefragt worden zu sein? Ein Lehrsatz den ich nicht hinterfragen darf?
>Ich frage jetzt mal andersrum.
>Wer schließt eigentlich Verträge, wer erlässt Verordnungen, wer fährt den Leo über das Schlachtfeld, wer klinkt die Bombe über dem Wohnviertel aus, wer betätigt den Schlagbaum, wer spricht Recht und wer zieht den Gummiknüppel und vor allem wer korrumpiert die Politik?
>Und diese Frage muß jetzt auch mal gestellt werden?
>Wer hat z.B. Interesse an den Ã-lvorkommen im Irak? Sind das die Polizisten und Finanzbeamten der Vereinigten Staaten oder stecken dahinter vielleicht die hier vielfach gepriesenen Einrichtungen der Privatwirtschaft die sich die Staatsdiener (Soldaten) untertan machen?. Sind es die Ã-lmultis und die großen Konzerne der Rüstungsindustrie?
>Doch das sind ja auch nur juristische Personen oder ist Dir die Firma Exxon oder Lockheed schon mal persönlich auf der Straße begegnet?
>Es sind immer die Menschen, welche staatlich oder privatwirtschaftlich, in ihren Berufen, ihren Funktionen, ihren Überzeugungen, ihren Schwächen und Stärken, ihren Ängsten und Hoffnungen, ihrer Gier und Lust einfach Herrschaft über andere ausüben.
>Die Macht, die in uns allen ein bisschen wohnt, maskiert sich und wir wollen es nicht wahrhaben, weil wir sonst erst mal selbst die Hose herunterlassen müssen.
>Die einen mehr die anderen etwas weniger. Die wahren Heiligen kannst Du mit der Lupe suchen.
>Du zielst auf das Auto aber nicht den Fahrer der es lenkt.
>Du willst den Starfighter vom Himmel holen aber nicht dem Piloten ins Gewissen reden.
>Was kann denn das Metall oder die Bordelektronik dafür?
>Wie wär's denn zur Abwechslung mal damit?
>Wir verzeihen zukünftig etwas mehr, wir schlagen nicht immer gleich zurück.
>Die Gesetze sind Orientierungslinien und nicht immer nur einklagbares Recht mit nachfolgendem Strafvollzug.
>Wir hinterziehen keine Steuern mehr und begehen keinen Versicherungsbetrug.
>Wir bezahlen immer unsere Rechnungen und schreiten selbstlos ein wenn jemand gegen diese Regeln verstößt.
>Das Familienmittagessen wird aus eigener Tasche komplett bezahlt und nicht als Geschäftsessen in die Buchhaltung überführt zwecks teilweiser Rückerstattung.
>Wenn ich gegen das Abkassieren des Staates bin dann verweigere ich zukünftig aber auch alle Zuwendungen.
>Ich ziehe den Geschäftspartner zukünftig nicht mehr über den Tisch und freue mich nicht diebisch darüber wie ich das wieder gedeichselt habe.
>Und so weiter und so fort und alle stellen sich zukünftig die gleichen Fragen und reden sich ins Gewissen. Das persönliche Ego wird pausenlos hinterfragt: Mußte das jetzt sein?
>Und wenn man über die Stränge gehauen hat, bringt man wenigstens den Mut auf und steht dazu oder entschuldigt sich bei dem Betroffenen.
>Das schließt den aufrechten Gang durchaus ein - ach was - das provoziert ihn gerade zu.
>Ich sortiere mich gerne in die Reihen der Betrüger mit ein - wenn auch sicher im Bereich der Kleinkriminalität.
>Aber der ständige Auswurf auf etwas an dem auch nicht ganz unschuldig bin erscheint mir ziemlich suspekt.
>Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein!
>Glaubst Du ernsthaft das nach Abschaffung des Staates die Macht keine neuen Bande knüpfen wird um wieder ihre Spielchen zu spielen und auch das die Macht keine neuen Lakaien finden wird?
>Erst waren sie braun, dann rot oder schwarz, jetzt sind beide wieder schwarz, manchmal grün und welche Farbe haben sie nach dem Crash und dem Zusammenbruch des Staates?
>Du bist viel zu klug als Du so etwas naives für möglich halten könntest.
>Die Macht ist das Böse in unserer Seele das es tagtäglich zu bekämpfen gilt.
>Der Sprung ist gar nicht so groß, aber wir trauen uns nicht weil wir den anderen nicht trauen.
>Es soll nicht möglich sein das 97 Leute nur drei in Schach halten können?
>Das kann eigentlich nicht sein oder stimmt diese Verteilung vielleicht überhaupt nicht?
>Die Atmosphäre ist vergiftet. Suche nach denen die das Gift verspritzen.
>Und Du wirst Dich möglicherweise wundern wenn sie ihre Masken fallen lassen.
>Die"wirkliche" Macht ist wie ein Chamäleon und daher sehr schwer zu lokalisieren.
>Auf der Wiese ist es grün, auf dem Felsen grau und am Himmel blau.
>Aber es ist immer da und man sieht es relativ selten in klaren Konturen.
>Es ist immer so unscharf und dann werden auch mal schnell im Eifer des Gefechtes die Eidechsen"tot gelatscht" die wie ein kleines Chamäleon aus sahen.
>Und dann Du glaubst nun sei es endlich vorbei. Doch dann ist es wieder da und die Eidechsen gibt es nicht mehr.
>Und verführerisch ist sie, die Macht, natürlich auch. Das ist eigentlich das größte Problem.
>Ein Bündel Geldscheine, ein roter Schmollmund, ein schnelles Auto oder eine einflussreiche Position. Die Macht ist wandlungsfähig in Perfektion.
>Einst wurde gegen Fürsten und Könige gekämpft, dann gegen die Kirche, dann waren es die herzlosen Kapitalisten, dann die Kommunisten und Faschisten und nun ist es der Staat an sich.
>Doch der Virus ist nicht tot zu kriegen - merkt denn das keiner?
>Schütze einfach nur Dein Herz und denke auch mal mit diesem.
>Der Kampf gegen die Macht wird auch in tausend Jahren nicht auf dem Schlachtfeld entschieden werden. Diesen Kampf wird man nur im eigenen Kopf gewinnen können.
>Jeder Sieg in jedem Einzelnen wird die Macht ein kleines Stück zurückdrängen.
>Kommt Dir das nicht irgendwie bekannt vor?
> [image]
>Schönes Wochenende zurück
>nereus

Saint-Just 14.10.2002, 01:48 @ nereus	Ganz genau
	-->>Glaubst Du ernsthaft das nach Abschaffung des Staates die Macht keine neuen Bande knüpfen wird um wieder ihre Spielchen zu spielen und auch das die Macht keine neuen Lakaien finden wird? >Erst waren sie braun, dann rot oder schwarz, jetzt sind beide wieder schwarz, manchmal grün und welche Farbe haben sie nach dem Crash und dem Zusammenbruch des Staates? So sieht's aus. Gruss!

Bumbatschi Baratschi

12.10.2002, 12:27

@ Turon

Re: Quo Vadis, Domine?

-->

Auch wenn ich mir wohl das Grollen so manch einem hier in der Runde zuziehen
werde, so möchte ich dennoch gerade an dieser Stelle ein kurzes Statement
für den Staat und gegen alles Libertäre abgeben.

Mir ist aufgefallen, daß in einigen Äußerungen im Forum sinnvolle Lösungsvorschläge
der gegenwärtigen Staats- bzw. Wirtschaftskrise zu kurz kommen. Sie sind meist
einseitig destruktiv und/oder staatsfeindlich ausgerichtet.

Ich bin staatsfeindlich. Niemals aber destruktiv. Die Organisation Staat

ist destruktiv.

Wenn Du nicht destruktiv sein möchtsest, dann beschreibe doch mal,
wie Deine Gesellschaft aussehen und vor allem wie sie funktionieren soll,
ohne Staat. Nur zu sagen, der Staat muß weg, reicht da nicht aus.

Vielmehr sollten wir uns generell auf das besinnen, was sinnvoll und nötig
ist, um eine negative Zukunft für jeden Einzelnen, aber auch für die gemeinschaftstragende
Institution, den Staat, so gut es geht zu verhindern.

Der Staat ist keine gemeinschaftstragende Institution. Der Staat ist
eine

gemeinschaftsvernichtende Orgnaisation.

Das ist eine Definitionssache. Wo vernichtet er denn Gemeinschaft?

Das Verbreiten von Weltuntergangsstimmung, das darin Suhlen und gegen den
"bösen Staat" wettern ist der Sache nur abträglich, da es eine resignative
Stimmung noch verstärkt.

Der Mensch gibt dann die Hoffnung auf, wenn er merkt, daß er lebenlang

als Sklave des Staates dahinsichelt, und nicht als sein Partner.

Es geht nicht um Partnerschaft, sondern um eine sinnvolle Staatskonstruktion
die ein gemeinschaftliches Leben möglich und sicher macht. An der Umsetzung
kann jeder Mitarbeiten, auch z.B. wenn er hier Verbesserungen diskutiert.
Wer die Hoffnung aufgibt, läßt aber in der Tat wohl alles mit sich
machen.

Gerade weil das System in der Krise steckt, ist es um so wichtiger konkrete

Lösungsmöglichkeiten herauszuarbeiten, die den Staat erhalten und ihn nicht
noch weiter zerstören, bzw. in eine totalitäre Auswucherung hineingleiten
lassen.

Da der Mensch in aller Regel kein totalitäres Bewußtsein über sich akzeptieren
will, ist er damit bestens beraten, den Staat als totalitäre Organisation immer
und überall Widerstand zu leisten.

Tut man das aber, so gilt das als Verbrechen. Widerstand gegen Staatsgewalt?

Einige Staaten sind sicher totalitär. Man sollte aber nicht nötige
und für die Gesellschaft sinnvolle Machtausübung mit Diktaturen
gleichsetzen. An einigen Stellen ist hier in Deutschland sicher der Einfluß
des Staates zu überdenken, nicht aber überall wo Staat dransteht,
ist auch Diktatur drin.

Nur weil es Schwierigkeiten gibt, heißt das noch lange nicht, daß der Staat
vollständig versagt hat und deshalb am besten ganz abgeschafft werden sollte.
Der Staat ist nicht das Böse oder der Feind schlechthin.

Er ist nicht das Böse, den in jedem Bösen steckt was Gutes. Er ist der
Dämon,

der einen Bürger gegen einen anderen aufspielt.

Erscheint mir unlogisch. Also doch das Böse für Dich.

Es kommt auf das WIE an. Übermäßige Kontrolle, sowie Menschen behindernde
und unnötige Regeln, sind natürlich abzulehnen. So manches davon (Stichworte:
Überwachungsstaat, übermäßige Steuern, Sozialabbau...) liegt sicher im Argen.
Zurück zur eigenen Scholle zufordern ohne Staat, wie auch schon mal im Forum
vorgetragen wurde, kann ja wohl nicht die Lösung sein und ist bei einer Bevölkerung
von ca. 90 Millionen als absurd zu bezeichnen.

Da es bei dem 90 Millionen Volk der Deutschen und in seiner Geschichte

immer und unumstößlich Kontrolle, Überwachung, übermäßige Abgaben (Steuern,

der Zwang zum Dienen, und natürlich eigenes Leben für den Staat zu opfern)

wie auch Sozialabbau gab, sind Deine Worte reichlich suspekt.

Kein Arbeitgeber der Welt kann von einem Angestellten erwarten, daß er

für den Arbeitgeber eigenes Leben zu opfern bereit ist. Der Arbeitgeber

hat massivst Interesse daran, daß es in seinem Betrieb zum Beispiel

kaum Auseinandersetzungen gibt, sondern konstruktive Zusammenarbeit.

Der Staat dagegen entfaltet seine Macht dadurch, weil er Differenzen
schafft,

und dadurch die Notwendigkeit schafft, rechtsschaffend Gewalt einzusetzen.

Er profitiert also von beiden.

Leider gibt es bei dem Staat und Mensch keinen kündbaren Dienstvertrag.
Alleine dadurch ist es besser bei einem Arbeitgeber zu arbeiten. Man kann
ja gefahrenlos wieder gehen.

Scheinbar hast Du mich falsch verstanden, es kommt auf die genaue Ausformulierung
an, was der Staat sein soll. Es ging mir nur um aktuelle nötige Reformen.

Ich bin beispielsweise auch nicht für eine Überwachungsstaat,
aber Du wirst doch wohl nicht die Notwendigkeit ablehnen, das es auch so etwas
wie eine Polizei geben muß, die auch Dich vor Dieben und Verbrechern
schützt? Das ist eine Aufgabe des Staates. Totale Verneinung jeglicher
Institionen halte ich für weldfremd.

Damit jetzt keine Mißverständnisse entstehen, ich sage damit keineswegs,
daß alles in Ordnung ist und das der Staat alles richtig macht. Ich nehme
allerdings mit Verwunderung zur Kenntnis, daß ein nicht unerheblicher Teil
der Forumsrunde gerade mit enthusiastischer Begeisterung den Niedergang der
Wirtschaft und den Kursverfall an den Märkten begleitet.

Deine Verwunderung überascht mich dagegen. Mich nicht. Die Deutschen haben
seit 20 Jahren nichts anderes erfahren, als mindestens alle vier Jahre höhere
Abgaben. Diese höhere Abgaben haben die Wirtschaft ruiniert.

Wenn der Staat untergeht gibt es zumindest mal neue Hoffnung darauf die
Wirtschaft wieder aufzubauen.

Mit Verlaub gesagt, das halte ich für einen Irrglauben. Das ist es
ja gerade, was ich so heftig an den Libertären kritisiere. Ich befürchte
ja gerade, wenn dieser Staat untergehen sollte, dann gibt es dahinter wieder
so etwas wie einen Staat und der könnte dann auch durchaus totalitär
sein. All die Diktatoren und Verführer reiben sich schon die Hände.
Mit der Ablehnung des Staates und einer Destabilisierung des Systems, gibst
Du denen ja gerade eine Steilvorlage. Es geht um Veränderung nicht um
Abschaffung.

Sollte so etwas wie der Staat tatsächlich überhaupt nicht mehr
existieren, was aber meiner Meinung völlig illusorisch ist, da diese Lücke
ein Machtvakuum hinterläßt, das immer irgendwie gefüllt werden
wird, dann würden vermutlich eben gerade die angesprochenen weltweiten
Großunternehmen diese Lücke für sich nutzen. Resultat: die weltweite
Megakaptalismusdiktatur!

Anscheinend sind sich einige wohl nicht wirklich im Klaren, was ein

derartig erwartetes Szenario ( z.B. 1929 und schlimmer) für sie bedeuten

würde oder aber sie erhoffen sich davon später vielleicht ihre Vorteile.

Was uns nach einem Crashszenario erwartet, entscheidet der Staat und die
Staatsgewalt. Die amerikanische Staatsgewalt zum Beispiel ist bereit eigene

Diener in ein Krieg zu schicken. Steht uns vermutlich auch bevor.

Ich denke - es gibt einen Grund zur Freude. Der Mensch fordert jetzt
Gerecht-igkeit und Verbrechensverfolgung, und hofft darauf, daß die Staatsführer

auf die Anklagebank wandern. Leider werden vermutlich die Staatsführer bestraft,

aber die Institution Staat wird dann eben doch weiter bestehen. Das ist Niemandem
so bewußt - und definitv kein Grund zur Freude.

Die Zukunft wird auch von Dir und mir mitbestimmt, wenn auch nur im Kleinen.
Konstruktion ist gefordert, nicht Resignation.

Zumindest diese Motivation könnte ich noch verstehen, wenn der eine oder

andere in dem Glauben ist, daß er z.B. seine Haushälterin dann für

einen Bruchteil des aktuellen beschäftigen kann.

Wie bitte? Die Zahlungsmittel sind Eigentum des Staates. Eine Haushälterin
des Bäckers ist aber besser dran wenn sie für den vollen Magen arbeitet.

Die öfter vorgebrachte These, den Staat als reines Machtinstrument der Mächtigen
zu interpretieren, halte ich für falsch, da nicht differenziert genug.

Es reicht nicht, das Offensichtliche meinungsbildend zu deuten. Die Details
dessen warum ich zum Beispiel den Staat hasse reichen für ein ganzes Buch.

Die gute Seite des Staates würde dagegen vielleicht auf 4 Seiten DIN A4 passen.

Natürlich fungiert der Staat in manchem als Werkzeug für die Mächtigen.

In viel zu Vielen.

Das ist aber nur ein Aspekt und zu eindimensional und Schwarz-Weiß gedacht.
Es gibt zahlreiche Interessengemeinschaften (z.B. Behindertenverbände oder
Windkraft-Lobby...), die durchaus zum Wohle der Gemeinschaft Dinge bewirken.

Die Inker haben angeblich Behinderte für Götter gehalten, ganz besonders
psychisch Kranke. Wir stecken Behinderte in ein Krankenhaus in einen Rohlstuhl,

und sondern diese von der angeblich gesunder Gesellschaft ab. Vor der Zeit
Adolf Hitlers wurden Kinder von Eltern mit Schwachsinnerkrankung oder Kinder
von Prostituierten zwangssterillisiert.

Es gibt viele Beispiele für sinnvolle wie unsinnige Gesetzgebung,
nur was soll das in diesem Zusammenhang?

Das Argument - das war ja gestern gilt überhaupt nicht.

Worauf beziehst Du Dich hier?

Heutzutage platziert man Türken, Russen und Polen in Deutschland möglichst
in separate Stadtteile.

Und dann mißbraucht man diesem Umstand um"Politik" zu machen. Sie müssen
sich halt in unsere ach so niveauvolle und weise Gesellschaft

unserer höher gestellter weil irgendwie rein arischer Gesellschaft

"integrieren" mit anderen Worten: Da wir ja bedingungslos dem Staat dienen,

muß"der Kanake" das bedingungslos auch machen. Am besten"die Kanaken" sprechen
zu Hause nur noch deutsch - es vereinfacht dem Abhörorganen wohl

"Verbrechensbekämpfung", die in diesen Kreisen"zwingend notwendig sind, weil

der Ausländer aufgrund seiner Herkunft klar kriminell ist.

Zynische Worte? Gift verspritzen? KEINESWEGS! Vom Staat eingepflanzte
Denkweise.

Nützen tut es den Deutschen nicht.

Wir leben nicht mehr 1944! Ziemlich überzogene Ansichten.

1939 ist das Jahr, in dem die Deutschen europaweit im Namen des Staates
Schwerstverbrechen begangen haben. Während die Deutschen sich häufig, den
Massenmordvorwurf gefallen lassen müssen, tut der deutsche Staat so, als wäre

nichts gewesen. Er sagt nicht zum Beispiel:

Liebe Spanier die deutschen sind nicht Nazis. Wir, der Staat, haben die
Deutschen damals unter Todesstrafe zu diesem Verbrechen gezwungen.

Nicht einmal das dies falsch war, sagt der Staat. Die Gegner des Hitlerregimes

sind bis heute nicht zumindest rehabilitiert. Sie sind nun mal immer noch,
als Volkshelden immer noch Staatsfeinde und Sabotierer.

Zu einseitige und daher unzutreffende Darstellung. Mir ging es in meinem
vorherigen Text nicht um einzelne Ereignisse der Geschichte. Das führt
hier jetzt auch zu weit.

Sie setzen dafür natürlich ihre Macht ein, entscheidend ist aber, daß sie
diese nicht nur für Ihr eigenes Wohl einsetzen. In diesem Sinne kann Macht
auch etwas

Gutes sein. Richtig ist sicher, daß der Einfluß der Mächtigen, die nur auf
ihr Wohl schauen seit längerer Zeit zu groß geworden ist. Es gilt also, den
Staat so zu erneuern, daß der Einfluß solcher Gruppen und Personen eingeschränkt
wird.

Nicht erneuern sondern so gestalten, daß dem Individuum Mensch seine
Freiheit eingeräumt wird. Der Staat darf nicht mehr meinungsprägend auftreten.

An diesem Punkt haben wir wohl noch die größte Übereinstimmung.
Nenne es Gestalten oder erneuern, das ist sich doch ähnlich. Ich bin für
eine möglichst weitreichende Freiheit des Einzelnen. Mehr als heute. Der
Staat soll verwalten aber möglichst nicht Meinung prägen.

Überhaupt ist für einen"guten Staat" der Ausgleich der Machteinflüsse von
immenser Wichtigkeit. Es ist ein weitgehender Machtausgleich möglichst vieler
Gesellschaftsgruppen anzustreben. Daran krankt unser Staat momentan sicherlich.

Demokratische Lobbyismus der Einzelgruppen? Ich bitte Dich. Kraft der geltenden
Gesetze, ist bei Verdacht Hausdurchsuchung legitim, weil ein X

dem Staat gesagt hat, Y hat vermutlich mit einem Z - der kriminell war,

Geschäfte getrieben. Wir können zwar nichts verbindlich sagen, aber -

man darf vermuten, daß Kriminelles der Gegenstand war.

So kann man bei jedem Hausdurchsuchung machen - und liebe Deutschen ;)
-

so macht das man in Deutschland. Ich kann das unumstößlich beweisen.

Leider hast Du den mir wichtigsten Punkt offensichtlich total falsch verstanden.
Das eine Beschränkung einzelner Machtinteressen nicht einfach durchzuführen
ist, ist klar. Nur muß das gerade jetzt die Aufgabe sein. Dieser Gestaltungsdruck
muß vermutlich aus dem Volk kommen.

Eine Stärkung des Föderalismus und der Bürgermitbestimmung sind dafür zwei

Beispiele, die es zu stärken gilt.

Das lehnt der Staat ja ab, weil die Wahrnehmung von jedeweden Interessen

a) sehr häufig nicht rentabel ist;

b) regierungsunfähig macht;

c) nicht im Interesse eines Staates ist;

Wir sollten genauer diffrenzieren. Der Staat hat nicht nur einen Standpunkt
oder ist auf die Mächtigen zu reduzieren, der Staat besteht aus vielen
sich z.T. wiederstrebenden Interessensgruppen. Auch wir gehören dazu. Die
Ausführenden Organe und Institutionen machen das, was die monetan stärksten
Kräfte gerne haben wollen. Das ist aber nicht unverrückbar. Ein Beispiel:
ein Politiker/in in irgendeinem Bundesland hat sicher ein Interesse den Föderalismus
zu stärken.

Es wird nötig sein, die quasi überregionalen Großkonzerne wieder in eine
Staatsgemeinschaft einzugliedern.

Wie bitte?

Der Staat sollte an allen, für die Gesellschaft elementaren, Positionen
präsent sein, beispielsweise Verkehrsinfrastuktur, Telefon, Arbeitsämter usw.

Das ist Wahnsinn. Und beim Vögeln im Wohnzimmer, soll ein Beamter wohl die
Kerze halten, und bestimmen wie man das macht, um die Staatsvorschriften zu
prüfen??????? Der Staat darf in meiner Vorstellung nur folgende Sachen noch
machen:

a) die beschissene, dumme Fresse halten;

b) Streitschlichter werden und nicht Strafverfolger. Die Deutschen können
das

gar nicht, denn;

c)"moralische" Grenzen für Auswüchse von Megakonzernen bestimmen, so daß

der Mittelstand nicht beschädigt wird;

d) Im Falle Mord und Vergewaltigung darf er tiefgreifender vorgehen;

Unsachlich.

Mehr Rechte darf der Staat nie wieder haben.

Eine sehr interessante Staatsdefinition der Polen entstand bereits 1370.

Volkssitten werden zu Gesetzen. So einer Definition ist der deutscher
Staat meilenweit entfernt.

(das muß nicht immer Monopol bedeuten, heißt aber auch nicht ein generelles

Zurückziehen aus den Bereichen) und sich statt dessen aus den anderen wirtschaftlichen
Dingen möglichst weitreichend heraushalten. Das Ankurbeln der Konjunktur ist
das Gebot der Stunde, wenn nötig auch mit Schulden machen, da Großinvestitionen
in schlechten Zeiten kaum von Privaten angegangen werden (können).

Die Konzerne sollten verpflichtet werden, der Gemeinschaft stärker zu
dienen, was aber keineswegs gleich dem Einstieg des Staates in das Unternehmen

bedeutet.

So etwas ähnliches meinte ich ja weiter oben mit, Großkonzerne wieder
in eine Staatsgemeinschaft einzugliedern.

Ich setze wie in der Natur auch bei der Entwicklung des Gemeinwesens auf
Evolution und nicht auf Revolution. Dieser Prozeß muß jetzt einen neuen Wachstumsschub
erfahren. Resignation und Verteufelung spielen nur den Ball revolutionären
Schnauzbartträgern in die Hände.

Bei der Evolution ist es aber so, daß wenn etwas schon krank ist, meistens
von der Natur so oder so beseitigt werden wird. Allerdings hat Natur in aller
Regel viel bessere Gesetze und Gesetzmäßigkeiten parat als ein dummdeutscher

Landesvater, seit Jahren Beamter der nichts anderes im Leben geschafft hat,
als

stets immer mehr Macht an sich reißen zu wollen, und diese als Freiheit dem
einfachen Landesdiener zu berauben.

------------------------------------------------------------------------------

Meine Erkenntnis lautet:

die Deutschen sollten sich lieber nicht selbst regieren wollen, denn es ist
egal wie man sich nicht dreht, die Deutschen erfinden den Totalitarismus

Wir haben hier momentan keinen Totalitarismus, vielleicht totalitäre
Tendenzen. Ziemlich unlogisch. Von wem sollen Sie sich denn regieren lassen?
Was wir eventuell nicht können, machen die anderen mit Sicheit nicht besser.

immer wieder aufs Neue. Es nützt nichts immer regulierend eingreifen

zu wollen, weil es gut ist, weil es eben von mir stammt, um am Ende zu erkennen,
das noch mehr Gesetze notwendig sind, und noch mehr Regulierung.

Wenn man sich für den Staat ausspricht, heißt das nicht gleichzeitig,
für mehr Regulierung zu sein! Deine Erkenntnis scheint also wieder zu heißen:
Resignation.

P.S. Um das öffnen von Schubfächern zu erleichtern, möchte ich noch hinzufügen,
daß ich mich weitgehend als Freidenker verstehe, ohne eine herkömmliche Rechts-links-oben-unten-Ideologie.

Und ohne herabblicken zu wollen, denke ich dagegen, daß Dein"Freidenkerstatus"
Dich nicht davor retten wird, irgendwann zu erkennen,

daß Deine Gedanken zwar durchaus Sinn ergeben, aber so leider nicht realisierbar
sind. Der Paranoide und der Machtbesessene wird immer sich in die Richtung orientieren,
die ihm am meisten Macht verleiht.

Ein guter und gerechter Politiker ist er aber aufgrund seiner Neigung
ganz bestimmt nicht, er glaubt es aber.

Die deutschen Fußballspieler sind ganz sicher nicht dadurch die besten
in der Welt, weil sie das von sich behaupten. Das Problem der Menschen ist,
daß sie in den meisten Fällen nicht wissen, worin sie wirklich gut sind, und
deswegen brauchen sie den Schutz der Staatsmacht.

Da die jenigen, die die Staatsmacht bestimmen aber Blutsauger a la Carte

sind, muß man als Karrieremensch, sich eigene Meinung in Deutschland abschminken.
Denken ist strengstens untersagt - es sei denn, man fördert

durch dieses Denken die Organisation (Firma), und übergeordnet die Überorganisation
- den Staat. Für Freiheit gibt es da aber dummerweise

keinen Platz mehr.

Also denk gut darüber nach, was Du forderst, ansonsten wirst Du die Frage:

"...Quo Vadis, domine?..." in diesem Forum auf die eine oder andere Art

immer wieder gestellt bekommen, und Du wirst sich sehr häufig,

"...was meint er denn wohl damit?..." fragen.

Gruß. T.

Ich versuche nur diesen Paranoiden und Machtbesessenen, aber auch den
Resignierenden entgegenzuwirken. Ob andere und ich damit scheitern ist ersteinmal
nicht entscheidend. Ich bin kein Illusionist und erwarte das alles gut wird.
Selbst kleine Verbesserungen sind schon etwas. Den Versuch ist es aber allemal
Wert.

Gruß

Plädoyer für den Staat, wider den libertären Gedanken

Re: Plädoyer für den besseren Staat

Re: Plädoyer für den besseren Staat

der Zehnte

Re: der Zehnte

Re: der Zehnte von Papa Aldi und die Hälfte vom Ketzer Baldur

Altern und das Krankwerden macht und so richtig kaputt und demotiviert

Re: Das ist der Stoff...

Re: Sesam, öffne Dich - die eierlegende Wollmilchsau trabt heran, die Lösung

Kranksein Bürgerpflicht?

Re: Kranksein Bürgerpflicht? -ich hab die gleiche Mail bekommen -Gruß OOO -owT

@Baldur: Be positiv, be optimistic: Militaerisch-Pharmazeutischer Komplex. Wie

die eierlegende Wollmilchsau wird immer noch gesucht

Re: die eierlegende Wollmilchsau wird immer noch gesucht

Re: Plädoyer für den besseren Staat

Den Staat durchschaut:

Re: Den Staat durchschaut:

Re: Den Staat durchschaut:

Re: Der Staat, das sind wir doch alle...

Re: Der Staat, das sind wir doch alle...

Re: Der Staat, das sind wir doch alle...

Wirst es zwar nicht wirklich brauchen...

Re: Der Staat, das sind...

Re: Das schönste Kind der Demokratie ist die Tyrannis (Plutarch u.a.) (owT)

Schade...

Re: Der Staat, das sind...

Re: Der Staat, das sind...

Der Staatsglaube als reine Religion

'Für freie Geister'

Der Staat ist es, der des Morals Abgrund ist

Re: Der Staat ist es, der des Morals Abgrund ist

Quo Vadis, Domine?

Re: Quo Vadis, Domine? - jetzt kommt mal ein Eimer kaltes Wasser..

der dezentrale Über-Staat, die Wurzel allen Übels

Re: Quo Vadis, Domine? - jetzt kommt mal ein Eimer kaltes Wasser..

Ganz kurz ;)

Re: Ganz kurz ;) - Turon, bitte PC wieder einschalten ;-)

Etwas überrascht...

@nereus: Gratuliere! Hervorragend! Das gehoert ins Archiv unter"MACHT"

Ganz genau

Re: Quo Vadis, Domine?