-->Hallo dottore

Die jedem Juristen geläufige Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum, auf die Ihre Argumentation da abstellt, setzt natürlich eine entwickelte Rechtsordnung voraus und damit eigentlich moderne Zustände, eine Staatsmacht, die es in den Urzeiten, von denen wir hier sprechen, zweifellos so noch nicht gab! Sie setzen mit Ihrer Argumentation somit (um ein von Ihnen gestern oder vorgestern gebrauchtes Wort zu zitieren) das voraus, was Sie beweisen wollen:
Indem Sie (implizite; durch Ihre Forderung zwischen Besitz und Eigentum säuberlich zu unterscheiden) das Vorhandensein einer Rechtsordnung a priori unterstellen und postulieren, führen Sie (als notwendige logische Konsequenz) selbst und künstlich die Prä-Existenz von"Macht" in Ihre Analyse ein!

Ich fürchte aber, solche juristischen Feinheiten waren in den Stadien der Gesellschaft, mit denen wir uns hier befassen, noch nicht geläufig. Noch im Grimm-Wörterbuch heißt es bezeichnenderweise unter dem Begriff "Eigenthum", dieses Wort ermangle der älteren [deutschen] Sprache! Und Grimm redet - wohlgemerkt - vom späteren Mittelalter oder der frühen Neuzeit.

Der Primitive aber, dessen Selbst-Bewußtsein gerade erst erwacht (Julian Jaynes), mag ausgezogen sein, ein beliebiges Stück Land eingezäunt, die drauf wachsenden Bäume gerodet und dann der Meinung gewesen sein, das sei jetzt "sein" Land. Feine Unterscheidungen zwischen Besitz und Eigentum hatte er gar nicht nötig; eben weil es weder eine Macht, noch eine Rechtsordnung gibt, vor der er sich rechtfertigen hätte müssen oder auch nur können. Eine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist ja überhaupt erst möglich, wenn es irgendwen gibt, der einen Eigentums-Titel zuschreiben kann, also, um Ihren Terminus zu benutzen,"Macht"; so herum gesehen, haben Sie schon Recht! Aber das war in den Zeiten, von denen wir hier sprechen, eben noch nicht der Fall.

"Privateigentum" im hier diskutierten Sinn, also z. B. bloß okkupierten, in Besitz genommenen Boden, der dann nach einigen Generationen sozusagen durch"Ersitzung" zum (später auch im streng juristischen Sinne) zum"Privateigentum" wird, mag es somit schon gegeben haben, lange bevor es eine solche Rechtsordnung gab und eine"Macht", die diese Rechtsordnung durchzusetzen vermochte.

Ihrer Ãœberlegung,
>Privates Eigentum setzt Herrschaft voraus...
möchte ich deshalb nicht so ganz widerspruchslos folgen. Mir scheint, sie projizieren da historisch erst später Gewordenes in früheste Epochen zurück.

Grüße zurück

G.

-->Hallo Popeye

Danke erstmal für Deine Willkommens-Wünsche!

Was Deine Frage betrifft, bin ich mir gar nicht so sicher, ob wir uns mit der Frage, wie Privateigentum entstanden ist, eigentlich noch auf dem Gebiet bewegen, das man"Ã-konomie" nennt und ob da noch gilt, daß man die Sache rein endogen erklären sollte. Irgendwann muß ja wohl die Evolution einen Anstoß empfangen haben; oder vielleicht ist die Evolution als Ganzes als"endogen" aufzufassen. In diesem Falle: die Evolution der menschlichen Psyche!

Um aber nochmals auf Jaynes zurückzukommen, in dessen Buch ich in der Zwischenzeit ein bißchen geblättert habe:

Noch bei Hamurabbi (S. 198ff der Ausgabe von 1979) in der 2. Hälfte des 18. Jh. v. Chr. gab es offensichtlich nur Gemeinschaftseigentum.
Jaynes betont, daß seinen Erkenntnissen zufolge der Prozeß des sich Entfaltens des Bewußtseins der Menschen erstmals in der Ilias festzustellen sei; er bringt zahlreiche Erläuterungen und Belege für diese Feststellung.


Ich selbst habe soeben auch ein bißchen in der Ilias gesucht und tatsächlich etliche Belege für"Privateigentum" gefunden:

Im 3. Gesang, V. 458, heißt es etwa:
<ul>Gebt denn Helena jetzt die Argeierin, samt der Besitzung,
Uns zurück; auch Buße bezahlet uns, welche geziemet...</ul>

Diese Helena muß in der Tat eine ganz vermögende Person gewesen sein. Denn im 22. Gesang, Vers 114, heißt es - wohl aufgrund der Erheblichkeit der Sache - dann nochmals:
<ul>Eilt' ich entgegen zu gehn dem tadellosen Achilleus,
Und verhieß ihm Helena selbst, und ihre Besitzung...</ul>

Und im 23. Gesang ist die Rede davon, daß jeder zu seinem"eigenen Schiff" ging (Prolog), ein"eigenes Zelt" (Vers 56) und"eigene Rosse" (Vers 286) hatte.

Im 13. Gesang, Vers 626, beschwert sich der Held:
<ul>Die ihr mein jugendlich Weib und viel der reichen Besitzung
Frech mir von dannen geführt, nachdem sie euch freundlich bewirtet!...</ul></ul>

So eine Charakterlosigkeit...!

Wahrscheinlich könnte man noch mehr solche Beispiele finden. Bemerkenswert ja auch, daß ziemlich genau zu der Zeit als die Ilias entstand, wohl auch"das Geld" "erfunden" wurde.

Dies nur als Ergänzung zu dem von mir zuvor Gesagten.

Herzlichst

G.

-->Hallo nereus
Ich will mal versuchen von der praktischen Seite das Geld zu definieren.
Da trafen sich ein Ossi und ein Wessi 1974 am Plattensee in Ungarn.Der Wessi war damals ich selbst.
Als ich aus dem Hotel in Keszthely mit Frau und Kindern kam fragte mich der Ossi freundlichst wie ich mir das Geschirr hier mit Frau und Kindern leisten könne.
Darauf sagte ich ihm daß ich zuhause mir den gleichen Status des 4 Sterne-Hotels abschminken müßte.
Daraufhin haben wir mal Ost und Westmark und Forint verglichen mit folgendem Ergebnis:
Übrigens war der Mann aus Ostdeutschland ein feiner Mensch und wir hatten zusammen damals viel Spaß.
Folgendes hatten wir damals festgestellt:
In Westmark konnte ich in Ungarn im 4 Sterne-Hotel zum gleichen Preis essen wie bei uns zu Hause in der Würstelbude.
Der Ossi konnte in Ungarn gerade mal für seine gewohnten Preise in Ostdeutschland und Ungarn in etwa das Gleiche erhalten.
Allerdings erhielt ich in Westdeutschland mit Westmark das gleiche wie in er in Ostdeutschland mit der Ostmark.
Welche Währung war wohl besser?
In Ungarn war die Westmark natürlich von großem Vorteil,aber zuhause war alles Jacke wie Hose.

Zu Hause erhielt jeder in etwa die gleiche Kaufkraft.
Der Mehrverdienst im Westen wurde durch die hohe Miete im Westen völlig abgeschöpft sodaß im Standard-Fall gar kein so großer Unterschied war.
Hätte Ostdeutschland die Mauer nicht gebaut wäre das System schon damals logischerweise auseinandergeflogen.
Vielleicht hat der Westen die Mauer noch mitfinanziert damit die Wessis nicht im Osten billigst einkaufen konnten und die Ostdeutschen alle in Westdeutschland arbeiten konnten;-)
Politik ist eine Lüge,aber Geldpolitik ist noch viel mehr.
Es ist nicht nur eine Lüge sondern eine Illusion aus Papier die man möglichst lange aufrecht erhält bevor es Zoff gibt.Den Zoff bestimmt leider nicht der Inhaber der Scheinchen sondern diejenigen denen der Zuwachs nicht mehr genügt.
Das ist meine Definition von Geld;-)
Entschuldige daß ich Ossi und Wessi schrieb.Ich bin dafür eigentlich nicht zu haben aber wegen meiner chronischen Schreibfaulheit habe ich dies genommen ohne Wertung.
Wir haben mehrere Fahrten damals zusammen unternommen und ich bin nicht ärmer dadurch geworden daß ich die paar Mark gezahlt habe für den ganzen Verein.
In Balatonfüred haben wir die Fahnen zusammen auf den Tisch gestellt und gesungen im Zigeunerlokal daß die Schwarte krachte.
Mich hat das ein paar Mark gekostet aber es waren Sternstunden des Lebens für beide Familien.
Hätten uns die Politclowns damals gelassen hätten wir den Einigungsvertrag auf dem Papierdeckel hingekriegt;-)
Dafür haben die Politclowns 30 Jahre mit Gehalt und Zulagen gebraucht.
Eigentümlicherweise gab es Leute aus dem Westen die immer im Osten einkaufen konnten.
Das ganze nannte sich Westindustrie.
Und daran hat diese West-Industrie (Warenhäuser wie Quelle) sich auch eine goldene Nase verdient.Geräte von Kühlschränken über Spiegelreflexkameras mit M42 Gewinde wurde alles aus dem Osten exportiert für ein Appel und ein Ei.
Die Marke Privileg umfaßte später auch Waschmaschinen und alle möglichen Elektogeräte.
Das gehört auch zur Währungsgeschichte.

Gruß EUKLID

-->>Hallo dottore!
>Ziemlich clever sind Sie schon. ;-)

"Er hat sich bemüht" - steht auf dem Grabstein eines berühmten Mannes.

>So wie Sie Geld definieren haben Galiani und Popeye auch keine Chance.
>Ihr Geld muß immer auf Titeln basieren die wiederum selbst mit Eigentum (Pfand) unterlegt sind.
>Das klingt natürlich zunächst sehr einleuchtend.
>Die Zettelwirtschaft des Ostblocks qualifizieren Sie als Einkaufsgutscheine ab.
>Auch hier möchte man uneingeschränkt zustimmen.

So weit, so gut und ich darf danken.

>Doch ist Geld nicht auch etwas was gilt?
>Ob von Gottes Gnaden, resultierend aus staatlicher oder privatwirtschaftlicher Macht oder beruhend auf einem Irrglauben der Massen ist doch letztlich dahingestellt.

Das ist mir eine zu"moderne" Sicht, mit Verlaub. Denn:

>Es muß nur von der Allgemeinheit als Zahlungsmittel akzeptiert werden.

Hier hakt es m.E., da eine Zahlung immer einen Kontrakt voraussetzt, der zur Zahlung verpflichtet, da es sonst keine Grund gäbe, Zahlung zu leisten. Ich finde eben, dass hier eine Art"fließender Übergang" vom"Tauschmittel" zum"Zahlungsmittel" angenommen und dabei vergessen wird, dass auch der Tausch einen Kontrakt voraussetzt (Tauschrecht ist nicht Sachenrecht, sondern Schuldrecht), der mit dem"Gegentauschgut" erfüllt werden muss.

Dabei müssen sich beide Parteien, wie bereits früher beschrieben, auf beide Tauschgüter - jeweils als einzelne Entitäten - geeinigt haben (erste Kontraktpartie) und dann auf den Austausch beider Entitäten (zweite Vertragspartie), wobei es automatisch zwei Gläubiger und zwei Schuldner gibt.

>Der Hammer bleibt ein Hammer, unabhängig davon ob ich mit ihm Nägel zum Zweck der Zaunerrichtung einschlage oder ob er von mir dutzendfach als Mordinstrument verwendet wurde.

Richtig. Doch in diesem Beispiel geht es um den Zweck des Hammers als eines Werkzeugs. Dieser Zweck bedingt keinerlei zweite Partei. Ein Zweck und eine Zweckerfüllung ist kein Kontrakt und keine Kontrakterfüllung.

>Nach ihrer Definitionsfindung wäre jedoch das lebensauslöschende Werkzeug mit dem Holzstiel und dem Metallkopf kein Hammer mehr sondern nur noch eine Mordwaffe.

Wiederum richtig, aber es bedarf wiederum keiner zweiten Partei und keines Kontraktes. Es handelt sich um simples Tun. Daraus kann zwar ein Schaden erwachsen (Mord) mit entsprechendem Schadensersatz, aber der Ersatz wurde nicht vorab kontrahiert. Er ist - je nach Gesetz verschieden - vorgeschrieben.

Es ist ein Tun zu Lasten eines anderen, der erst nach dem Tun eine Forderung erhält (je nach Gesetzeslage). Beim Kontrakt erhält er bereits vor jeglichem Tun (z.B. Austausch der vereinbarten Güter) eine Forderung - eben auf die Erfüllung des Vereinbarten (= Tun).

>Sie wollen eigentlich nicht nur Geld als Begriff definieren sondern gleichzeitig eine Wertung desselben vornehmen.

Das ist richtig. Aber beim Geld ist der Begriff vom Wert nicht zu trennen, denn wertloses Geld (auch wenn es stoffwertlos ist), also Geld"ohne (in ihm verbriefte, also irgendwann irgendwo irgendwie kontrahierte) Forderung" ist kein Geld.

Warum nicht? Weil es nicht"gilt", also die zentrale Definition des Geldes NICHT erfüllt, nämlich Geld nicht nur für einen, sondern auch für andere zu sein. Geld kann ergo nur Geld sein, wenn es zedierbar ist, d.h. für Zweite, Dritte usw. genau so gültig, wie für den Ersten.

>Und wenn das Zahlungsmittel, trotz freiwilliger oder auch erzwungener Akzeptanz dann diese Kriterien nicht erfüllt, dann ist es eben kein Geld mehr.

Es wird gar nicht erst zu Geld, wenn es nicht zedierbar ist. Dann bleibt es als Titel eine einfache Forderung gegen [/u]einen[/u] anderen.

Diese Forderung kann auf alles Mögliche lauten, z.B. auf das Vorspielen von Sonaten. Da Sonaten nicht jeder hören will oder kann, ist diese Forderung, konkret: der Titel darüber, kein Geld, da sie andere nicht hören wollen oder können.

>Sie wollen"verlässliches" oder"ehrliches" Geld erklären! Die anderen wollen nur den Begriff Geld und seine Entstehung definieren und haben sicher ebenfalls honorige Absichten.

Der Unterschied ist der: Das"ehrliche" Geld ist aufgrund seiner"Konstruktion" (vollstreckungsbewehrte Forderung) zu allen ehrlich, weil jeder diese Forderung vollstrecken (lassen) kann.

Die"anderen" sind es offenbar zufrieden, wenn sie"ihr" Geld haben, mit dem sie ihre Forderung befriedigen können. Deshalb gibt es wohl auch die massenhaft auftretenden"Alternativgeld"-Vorschläge.

Mir persönlich ist es ganz wurscht, wer (als einzelner und/oder Gruppe) was als sein Geld ansieht (Sache, Gold, Forderung, Gutschein, Freigeld usw.), aber damit kommen wir am Akzeptanzproblem niemals vorbei.

Die Akzeptanz ist immer freiwillig und auch absolut okay. Wenn die Oldy-Leute ihre Kaufkontrakte mit Gogos abwickeln ist das genauso okay wie, wenn die Gold- und Silberfreaks um R. Deutsch eben mit Gold & Silber abwickeln.

Jeder kann bei Vertragsfreiheit in allem kontrahieren, worin er will.

Nur kommen wir dadurch nicht zum"legal tender", nicht zum für alle VERBINDLICHEN Geld, was letztlich nur entstehen kann, wenn es etwas gibt, was alle ver - bindet - und das ist eben die Abgabe (direkt oder indirekt zu leisten).

Die umfassendst denkbare Verpflichtung, also der Passivposten und die Schuld schlechthin, ist die obrigkeitlich in ihrem Gebiet verfügte Abgabe.

Dieser liegt keinerlei Kontrakt zu Grunde - es sei denn wie geben uns der Mär vom"Gesellschaftsvertrag" hin.

>Übrigens ist es der Atombombe und ihrem Trägerflugzeug völlig egal ob diese mit"titelgesichertem" Geld finanziert wurde oder ob die Bezahlung nur auf"lauen" Versprechungen basierte.
>Entscheidend ist deren Wirkung .

Ja, das ist klar.

>Das dürfte für die Bombe genauso gelten wie für das Geld.

Ja. Beides wird seine Wirkung nicht verfehlen.

>Nach dem islamischen Recht gibt es auch die Steinigung als Strafe.

Nicht bei unerfüllten Kontrakten, sondern bei Handlungen zu Lasten Dritter.

>Das Urteil dafür sprechen Richter.

Es sind"Entschädigungs-Urteile", keine Vollstreckungsverfügungen.

>Sind das jetzt noch immer Richter und war der Volksgerichtshof ein Gericht?

Der VGH war ein Gericht. Er hat nicht Zivilsachen (also Schuldrecht oder Sachenrecht), sondern Strafsachen verhandelt.

>Ein Unrechtsurteil bleibt trotz aller moralischen Bedenken noch immer ein Urteil.

Ja.

Herzlichen Dank und Gruß!