-->sind die mein Eigentum oder mein Besitz? Und wie sieht es mit 5 Banknoten aus?

grübel grübel

R

--><font size="6">jenseiten Leben vergeben wird' [img][/img] ),


verehrter dottore,</font>

nämlich, wenn man Bedingungen von heute in vergangene Stadien der Geschichte zurückprojiziert!

Das tun Sie mit großem Enthusiasmus und ebenso großer Ausdauer.

Den Begriff"Rechtstitel" gibt es zum Beispiel überhaupt erst seit historisch kurzer Zeit. Der"Eigentumsbegriff" beschreibt einen Sachverhalt, nämlich die Fähigkeit, über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können (ach ja! Darin eingeschlossen die Möglichkeit, andere von der Benutzung der Sache auszuschließen.). Der Rechtstitel ist also keineswegs das Wesentliche am Eigentumsbegriff. Er gehört nur, wie man (erst) im modernen Recht erkannt hat, akzessorisch dazu, wenn Eigentumsdispute, wie (erst) heute üblich, nicht mehr in jedem Falle mit der Keule oder der Flinte ausgetragen werden.

Die"Macht" ist dabei sehr oft"destruktiv" tätig: sie untergräbt das Verfügungsrecht des Eigentümers. Aber schon rein logisch ist etwas, was von der"Macht" verbrieft wird, nichts Originäres, nichts, was uneingeschränkte Verfügungsmacht gewähren würde. Denn, was die Macht gegeben hat, kann sie auch wieder nehmen (und sehr häufig nimmt sie es auch tatsächlich. Ein Beispiel wären André's Goldgräber-Claims, wenn sie nicht jährlich erneuert werden.)!

Aber ich gebe zu, daß Sie Ihre Fan-Gemeinde beeindruckend gut erzogen haben: viele davon reden pausenlos von"Rechtstiteln", ohne zu realisieren, was das für ein Unfug ist und ohne da irgendein Problem zu sehen.

Sie schreiben etwa:
>Mit Land"als solchem" lässt sich nur produzieren - und das nur so lange, bis einer kommt und es weg nimmt, weil er eben keinen Titel darauf hat, den wiederum nur jemand ausstellen und dann auch sichern [b]kann, der hier sub rubrum"Macht" läuft.[/b]

Ist doch blasser Kohl, was Sie da sagen! Der Nuzi-Assyrer auf seinem Land, das nur ein paar Quadratmeter mißt, ist so lange Eigentümer, bis einer mit einer größeren Keule kommt, als er sie hat, und ihn von seinem Besitz vertreibt! Eine große Keule braucht er, verehrter dottore, keinen"Titel". Den würde er auch gar nicht bekommen. Denn erstens gab es das Rechtsinstitut des"Titels" damals noch nicht und zweitens hätte ihm auch niemand einen Titel verliehen, selbst wenn es das damals schon gegeben hätte... Wer denn?

>"privates" Grundbuch.... Eigentum ohne Titel ist eben keins.. und so weiter - Daß ich nicht lache! Das sind doch alles Begriffe aus einer modernen Gesellschaft, in der es üblich ist, Eigentumsdispute mit Schriftsätzen unter Assistenz von ebenso höflichen wie teuren Rechtsanwälten vor dem Bezirksgericht auszutragen. Ich fürchte, ein solches Bezirksgericht in der Provinz Nuzi wäre im urgeschichtlichen Assyrien kaum zu finden gewesen; und auch keine Anwälte, kein Grundbuch, - nicht einmal ein öffentliches!, und auch keine "Rechtstitel"!

Die"Ersitzung" habe ich im übrigen angeführt, um Sie daran zu erinnern, daß es selbst heute noch Vorgänge gibt, die an die damaligen Verhältnisse anknüpfen, die Sie - und Ihre treuen Adepten - in Bausch und Bogen aus Ihrem Geschichtsbild zugunsten moderner hochgezüchteter Rechtsinstitute ausblenden, die allerdings den Nachteil haben, daß es sie damals noch nicht gab.

Dennoch liebe Grüße

G.

-->Hallo,

dieser Gedanke ist mir auch in den Sinn gekommen.

Außer für (natürlich abgabenpflichtige!) Grundstücke und zulassungspflichtige(!) Fahrzeuge gibt es doch nirgends verbriefte Titel.

Wenn ich Eigentum für, sagen wir, meinen Wohnzimmerschrank beweisen müßte, hätte ich Probleme, der wurde irgendwannmal gegen bar gekauft, Rechnung ist im Orkus.

So ist das für Kleidung, Goldmünzen, Schmuck, Uhren, Einrichtung, alles mögliche.

Freilich wird der Titel erst und nur dann interessant, wenn es Streit gibt, vorher ist das doch völlig egal.

Streit gibts beim Kauf, wenn jemand nichts rausrückt oder zahlt.
Streit gibts bei Diebstahl und Unterschlagung, wobei es aber i.allg. doch so sein wird, daß der Dieb sein vermeintliches Eigentum beweisen muß, aber doch kaum der Anzeigeerstatter, aufgrund Beweis des ersten Anscheins.
Da braucht man doch keinen Eigentumsnachweis.

Mal 200 Jahre zurück, damals hatten einige wenige Leute Eigentum an Grundstücken und Anwesen, das war verbrieft.
Aber die Kühe, Pferde, Dampfdrescher vielleicht, wenns die schon gab, Leiterwägelchen, Heizkohle, Arbeitsstiefel, Hufeisen - da gabs doch nirgends Eigentumsverbriefung.

Ja, ich weiß, eigentum an Grund und Boden verschafft verschuldungsmöglichkeit als Grundlage einer Wirtschaft. Hab ich ja gar nix gegen.

Aber in alten Zeiten hatten doch sicher 95% aller Leute etwas Eigentum, weil nicht bestrittener und somit als Eigentum akzeptierten Besitz.

NUR bei Grundstücken ist das anders (gewesen).

Heute gibts Mobilienleasing, wasweißich was für tolle Erfindungen, da braucht man schon mal öfters einen Eigentumsnachweis.

Aber zu sagen, ohne eintragenden, titulierenden, schützenden (und dafür kräftig kassierenden) Staat gäbe es kein Eigentum, halte ich für zu hoch gegriffen.

Höchstens für Streitfälle mag das zutreffen, aber 99% allen Lebens und Wirtschaftens funktioniert im Konsens, ohne Rücksicht auf Gesetze (wer ist sich schon darüber im Klaren, daß der Eigentumsübergang von der schuldrechtlichen Einigung getrennt ist, etc.).

Also braucht man für diese 99% *Eigentumsübertragung* ohne jeglichen Titel im Konsens keinen Staat, der will doch bloß die Mehrwertsteuer abgreifen und sich am Wirtschaften bereichern.

Ich bestreite nicht, daß angesichts der großen Werte ein Grundbuch sinnvoll ist, welches unstreitig Eigentum verbrieft.

Aber die ganze Titulierung hat doch nur ihren besonderen Stellenwert bei Grundstücken, und ggf. Aktien etc..

Wenn ich tanke, ist mir doch egal, ob der Sprit dem Tanstellenpächter gehört oder der Mineralölgesellschaft.

Solange Eigentum nicht wegen Dissenz bewiesen werden muß, kommt im alltäglichen Wirtschaften Besitz dem Eigentum gleich, oder nicht?

Ja, juristisch ist es anders, ich kenn den Unterschied, Mieter etc.

Aber angenommen, morgen schlägt ein Computervirus in den grundbuchämtern zu und die Originale werden Opfer einer Flut: das Wirtschaftsleben würde nicht zum Erliegen kommen.

Wenn Firma X schon seit 1922 auf eigenem Grundstück produziert und niemand Forderungen erhebt, das Grundstück sei seines, wird doch jeder Gutgläubige vom Besitz ein offenkundiges Eigentum ableiten........

Unten wurde festgestellt, ohne Grundbuch kein Wasser und Strom.

Sollte sich ein Staat wirklich so viel Macht anmaßen dürfen, neben sich keinerlei schlichte Lebensführung mehr zuzulassen? Darf er sich in alles und jedes einmischen? Alles monopolisieren? Die Bürger *in lebenslanger Steuerfrohn* halten dürfen?

Meiner Meinung nach sind das noch immer Relikte eines totalitären Erbes, das Generationen die Perversität absolutistischen Leibeigenseins als normalen, guten Zustand eingeimpft hat.

Ich bin sogar so kühn, darauf hinzuweisen, daß es vom letzten deutschen Monarchen zu Adolf gerade mal lumpige fünfzehn Jahre waren, in geCHichtlicher Dimension ein Garnichts.

Vielleicht müssen insbesondere die Deutschen erst lernen, den Normalzustand eines halbwegs mitbestimmten bürgerlichen Lebens, frei von staatlicher Übermacht, zu schätzen, wie die Schweiz dies schon seit Jahrhunderten darf.

Der Oberhammer ist dann, wenn ich vereinzelt Überzeugungen höre, Steuern sind die Gegenleistung dafür, daß der Staat einem gnädigst die Möglichkeit einräumt, etwas verdienen zu dürfen .

Nein, da dreht sich mir der Magen um.

Der Staat ist ohne arbeitende Bürger nichts, nur ein Haufen stinkender Dreck.
Aber der Bürger ist ohne Staat durchaus lebensfähig, siehe den Zusammenhalt in Katastrophensituationen, in denen die staatliche Allmacht vorübergehend verschwindet.

Henne oder Ei?

Die Frage müßte lauten, gesunde Henne und stinkend-faules Ei......dann ist die Antwort klar.

Eine kleine Gemeinde kennt die Eigentumsverhältnisse in- und auswendig. Wenn da ein Fremder große Reden schwingt, er erhebt Ansprüche gegen den Unterwurzacher Alois, wird sich ganz schön wundern, wie schnell er in der Gülle schwimmt - und das ist gut so.

Da brauchts keinen Landvogt.

beste Grüße vom Baldur

-->>Was das Bauern-Beispiel angeht: Wo ein Stück Land irgendwie wertvoll ist, wo es Bedarf gibt, andere von dem Land auszuschließen, gibts doch auch in der dritten Welt den Titel. Und wo der Titel, mangels staatlicher Durchsetzungsfähigkeit, nicht richtig wirksam ist, legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu.

Wo eine Privatarmee gebraucht wird, um wirtschaften zu dürfen, werden keine blühenden Landschaften entstehen.

siehe:

Lullaby:


Hernando de Soto,"The Mystery of Capital
- Why Capialism Triumphs in the West and fails Everywhere Else", ISBN: 0-4650-1614-6

Gruß Firmian

-->>Aus der Tatsache, daß Eigentum Macht voraussetzt, kann man m.E. nicht einfach die Umdrehung machen, daß man mit ein bißchen Macht gleich ein"funktionierendes" Eigentum mit Geld und arbeitsteiligem Wirtschaften hinkriegt.

Stimmt!

Dass sie (die Macht) eine notwendige Voraussetzung ist, darüber sind wir also einig.

Zu diskutieren bleibt damit ihre notwendige QUALITÄT & QUANTITÄT.

Meine These:
- In der 3. Welt ist sie oft unfähig & korrupt.
- Bei uns zieht sie zu viel an sich.


>Daß die Bauern dort auf irgendwelchen Grundstücken - besser: Flecken Erde - sitzen, heißt nämlich nicht, daß es nur ein paar Stempel mit der dazugehörigen Macht braucht, um aus diesen Grundstücken Eigentum zu machen. Wenn sich nämlich außer der Bauernfamilie, die sich gerade von diesem Flecken Land ernährt, niemand dafür interessiert, weil man so schlecht, wie die besagte Bauernfamilie von ihrem Land lebt, auch von jedem anderen Stück Land leben kann, daß man umsonst kriegen könnte - was soll dann ein beleihbarer Titel?

Wäre ALLES im Grundbuch festgehalten, gäbe es NICHTS umsonst.

Ein beleihbarer Titel schafft wenigstens eine zusätzliche Option.
Und sei es nur, um sich vom geliehenen Geld ein Instrument zu kaufen,
um Musiker zu werden oder eine Schreibmaschine für ein Buch.

Kleine Chancen für Eigeninitiative.

>Eigentum setzt nämlich nicht nur Macht voraus, sondern noch was: Es muß auch den Bedarf geben, mittels Macht andere von der Sache auszuschließen.
>Galiani schreibt, Eigentum sei die"Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu können". Das ist eine unzureichende Bestimmung.
>Das Bürgerliche Gesetzbuch ergänzt: Und jeden anderen von der Nutzung auszuschließen. Ich benutze den Kühlschrank in der Küche meiner Wohngemeinschaft. Ich kann uneingeschränkt über ihn verfügen. Ich habe aber keinen Bedarf, irgendjemand anderen von der Benutzung dieses Kühlschranks auszuschließen.

Prüfe dich, ob das ehrlich ist.

Gib mir ansonsten deine Adresse. Wir schalten eine Anzeige in der Zeitung,
um den Grad deiner Bereitschaft ZU GEBEN ein wenig auszutesten ;-)


>Was das Bauern-Beispiel angeht: Wo ein Stück Land irgendwie wertvoll ist, wo es Bedarf gibt, andere von dem Land auszuschließen, gibts doch auch in der dritten Welt den Titel. Und wo der Titel, mangels staatlicher Durchsetzungsfähigkeit, nicht richtig wirksam ist, legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu.

Ja, wo eine Privatarmee ist, hat die Macht versagt.

Die spannemde Frage ist doch: Wieviel Macht zu welchem Zweck wollen wir?
Wo liegt das Optimum?


Freundliche Grüsse
G.

-->>Hallo André
>Schön, wieder mal mit Dir die Klingen kreuzen zu können.
>Du schreribst:
>>Es fängt schon an dem Begriff Eigentum an,"Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können". In der Bundesrepublik ist das nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch die Gesetze schwer eingeschränkt....
>Klar! Die Macht drängt sich in alles und jedes! Besonders heute wieder! So wie die übelsten Diktatoren in der Geschichte das kaum gewagt haben würden. Vielleicht ist es ein bißchen übertrieben formuliert, wenn ich sage:"Das ist kein Eigentum mehr"! Jedenfalls sehen wir, daß das Privateigentum gravierend von Staat und Rechtsordnung ausgehölt wird! Und das ist - mit Verlaub - gerade das Gegenteil dessen, was dottore behauptet! Er sagt doch, Eigentum sei überhaupt erst durch die Macht möglich und werde von ihr geschützt.

Genau das ist richtig, wenn man unter Eigentum den Eigentumstitel, d.h. den Anspruch auf Durchsetzung seiner Rechte hat.
Macht ist also Voraussetzung, allerdings korrumpiert die Macht und höhlt wiederum aus, genau das wollte ich Dir zeigen!

>Weiters:
>>Niemals hätten aber die Besitzer dieses Land insgesamt z.B. an Venedig veräußern können.
>Das ist schon richtig! Dennoch ist"Ersitzung" ein tadelloser Eigentumstitel. Was der König unserem"Ersitzer" entgegenhalten würde, wenn der sein ersessenes Land an Venedig verkaufen hätte wollen, ist nicht sein, des Königs, Eigentumsrecht am ersessenen Land - ein solches hatte er nicht mehr! -, sondern die Souveränitätsrechte des Königs; also letztendlich seine"Macht".
>
>>Deutlich wird der wesentliche Unterschied bei..."Niemandesland" am Amazonas, der nach Verständnis der Eingeborenen dem Stamm oder den Göttern gehört...
>Vollkommen richtig! Dasselbe, wie bei der Besiedlung von Indianergebiet in Nordamerika im 19. Jh. Ist das nun gerechtfertigte"Okkupation" oder naturrechtswidrig? Nicht einmal ein Salomon könnte das entscheiden, glaube ich.

Das ist wieder so ein typischer Irrtum: Es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Macht und die daraus abgeleiteten Folgen.


>Ein Mißverständnis scheint vorzuliegen, wenn Du schreibst:
>>diese"Entkoppelung" ist allenfalls ein historischer Prozess und keinesfalls Originär.
>Ich meinte folgendes: Wenn dottore (und Uwe) zwar sagen,"Eigentum ist nur durch die 'Macht' möglich!" und dann auf den Einwand, daß natürlich schon im frühesten Orient Land privat ge- und verkauft wurde, einschränken,"daß die 'Macht' auch in diesen Fällen wirksam sei, weil sie der Garant der Rechtsordnung sei, die erst erlaube Eigentumstitel durchzusetzen", so"entkoppeln" oder"relativieren" sie damit meines Erachtens den ursprünglich von ihnen behaupteten (direkten und engen) Zusammenhang zwischen"Macht" und"Eigentum"! Nämlich durch die Akzentverschiebung in ihrer Argumentation!
>In der Sache selbst bin ich sehr"standfest": Eigentum kann, muß aber nicht mit Macht zu tun haben. Wobei ich Dir - mit Blick auf die heutigen Verhältnisse - wie bereits erwähnt, Recht gebe: der (unterhöhlende) Einfluß der"Macht" auf das Eigentum nimmt ganz offenbar in einem historischen Prozess zu!
>Du fragst:
>>Was haben diese Begriffe (gelegentlich als Menschenrechte bezeichnet), nach denen gestrebt wird, damit gemein?
>Du verwechselst"politische Forderungen von heute" (z.B. Recht auf Arbeit) mit"Menschenrechten" (z.B."Habeas corpus", d.h. der Anspruch nicht ohne richterliche Anordnung eingekerkert zu werden) und mit dem"Naturrecht" (ius naturale). Die Lehre von letzterem ist ein Teil der Jurisprudenz. Die Normen des Naturrechts werden von den Moral- und Rechtsphilosophen durch Regreß auf eine höher- oder höchstrangige Rechtsquelle als unmittelbar geltend neben dem vom Staat gesetzten Recht gesehen oder als dessen Beurteilungsmaßstab betrachtet. Insoferne, sagte ich, bedürfen"Freiheit","Eigentum" und"Gerechtigkeit" nicht der Rechtsetzung durch den Herrscher, weil sie eben schon vom Naturrecht vorgegeben sind. Die beiden folgenden Beispiele belegen diese Sichtweise.

Genau auf diese Vermengung in Deinem Beitrag wollte ich hinweisen.
Vor der kalten Macht gibt es in letzter Konsequenz kein Naturrecht, kein Eigentum, keine Freiheit etc.pp.!!!!!

>Richtig:
>>Es gibt kein Machtvakuum.

Wenn Du diese Tatsache anerkennst, verstehe ich nicht, dass Du Dich gegen die daraus folgenden Konsequenzen sperrst.

>Im vorliegenden Beispiel ging die Gewalt (um nicht"Macht" zu sagen) von den Bürgern aus; und zwar unter Berufung auf"Gott", also auf das ius naturale, wie wir heute sagen würden!
>Bitte, vergiß doch Deine"Rechtstitel"; dottore scheint da mit seinen Thesen ein regelrechtes brainwashing betrieben zu haben. Den Begriff"Rechtstitel" gibt es frühestens seit dem"Corpus Justinianus", also seit dem frühen Mittelalter."Eigentum" ist aber - in totalem Gegensatz zu dem, was dottore sagt - zunächst einmal keine Frage des Rechtstitels, sondern ein Sachverhalt: nämlich die Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können! Und das konnten die Nuzi-Assyrer mit ihren ein paar Quadratmeter großen Grundstücken zweifellos. Bei Deinem Beispiel vom"claim" bin ich mir da schon nicht mehr so sicher: Ein Eigentum, das gegen Gebühr periodisch erneuert werden muß, ist eigentlich kein Eigentum über das ich frei verfügen kann! - Schon wieder ein Beleg dafür, daß die"Macht" keineswegs das Eigentum ermöglicht, sichert und garantiert, sondern ganz im Gegenteil mitunter sogar unterhöhlt!
>Nicht ganz richtig ist auch, wenn du schreibst:
>>...aber mit der In-Besitznahme wurde man zum Untertan des Königs von Neapel...
>War er doch vorher auch schon! Die Inbesitznahme von Boden ändert daran rein gar nichts!

Vielleicht war er Bürger von Rom oder Venedig! Durch inbesitznahme wird er zwangsläufig Untertan des Königs von Neapel!!!!!

>Wenn Du abschließend dennoch sagst:
>>Eigentum = Rechtstitel ist Macht stets gegeben
>dann haben wir uns gründlich mißverstanden. Das liegt wahrscheinlich an mir! Ich hab' meinen Punkt nicht deutlich genug gemacht. Aber dennoch glaube ich, daß meine These, daß"Eigentum zwar ein Ergebnis der Macht sein kann, aber nicht sein muß", Deiner Kritik standgehalten hat.
>Auch ich hab' mich - ehrlich und trotz der verbleibenden Meinungsverschiedenheit - gefreut, von Dir zu hören!
>Grüße und schönen Abend zurück
>G.

Dieser letzte Absatz war recht unklar. Ein dickes Stück finde ich schon den Hinweis auf"brainwashed by dottore", wo doch dottore ("nur")das historisch belegt (war härteste Arbeit!), was eigentlich jedem klardenkenden Menschen schon immer selbstverständlich war oder hätte sein können, wenn ihm der Blick auf seine Autoritäten und die Eigenliebe dahingehend nicht die Einsicht versperrt hat. Umdenken ist halt nicht einfach, insbesondere wenn man etwas bisher sogar falsch gelehrt hat.

Dennoch noch einen schönen Abend! (Sehe gerade, dass d. bereits Stellung bezogen hat, wenngleich ich die Texte noch nicht gelesen habe.)
Bis zum nächsten Mal!
A.

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