Altes Elliott-Wellen-Forum - Konkurs eines Staates

Aleph

13.11.2002, 11:21

Konkurs eines Staates

Thread gesperrt

-->Liebe Freunde,

mit viel Interesse habe ich einiges in diesem Forum gelesen. Mich lässt die Frage nicht los, ab wann eigentlich ein Staatsbankrott eintritt. Ich denke da an Argentinien und an die Türkei.

Wie hoch liegt die Verschuldung eines Staates im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt. Für Japan soll momentan gelten, dass die Schulden 135 % des Bruttoinlandsproduktes betragen. Die jährliche Neuverschuldung soll bei 6 % liegen. Wann werden kritische Werte erreicht? Wie lauten diese Zahlen für andere Staaten?

Gruß Aleph

Baldur der Ketzer

13.11.2002, 12:02

@ Aleph

Re: Verschuldungsvarianten

-->Hallo, Aleph,

Du mußt unterscheiden zwischen der verschuldung eines Staates in eigener Währung bei vorwiegend eigenen Bürgern (Absurdistan, Japan),

der Verschuldung eines Staates in eigener Wärhung bei fremden Bürgern (Yankee-Land)

und der Verschuldung eines Staates in fremder Währung bei fremden Bürgern (Argentinien, Türkei).

Bei A ist es ein eher begrenztes Problem, bei B sind die anderen halt die Dummen, und bei C gibts die echten Probleme, die wir kennen.

Insofern ist bei Absurdistan, Japan und den USA noch jede Menge Luft, da sie selber die Zahlungsmittel erzeugen können über einen Turbo an der Notenpresse (wenn die Gesetze dafür herbeigeschafft wurden), so daß sie sich prinzipiell entschulden könnten,

während C das nicht ermöglicht - das sind die in den Hintern gekniffenen.

Theoretisch kippts wohl, wenn die Zinsen größer als der Staatshaushalt werden.
Praktisch schon eher, wenn die Zinsen nicht mehr aufgebracht werden können, ohne, daß die Abgeordneten an den Scheunentoren angenagelt und die Politiker mit dem Flammenwerfer liebkost werden, weil am Unabdingbaren gespart werden muß.

Von daher ist wahrscheinlich noch Luft bis -frei Schnauze geschätzt - 200% BIP. Belgien, Italien und Japan machens ja vor, wie es mit über 100% geht.
Natürlich hängt auch alles am Zinssatz, je niedriger, umso länger gehts. In Japan nahe unendlich (Prolongation auf 50 Jahre usw.)

Nix gwiaß woaß mer net.

Beste Grüße vom Baldur

Sushicat

13.11.2002, 12:24

@ Aleph

eine Meinung dazu

-->Hallo Aleph,

an einem Nachbarboard, geldcrash.de, meinte Finanzbeobachter, den ich sehr gerne lese, folgendes dazu (ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich ihn hier reinstelle):

--------------------
Geschrieben von Finanzbeobachter am 22. Oktober 2002 14:42:03:

Hallo

Brutto-Inlands-Produkt (BIP) bei 2.3 Bil Euro
Gesamtschulden (BRD) bei 1.2 Bil. Euro

D.h. die Schulden sind bei 55% des BIP angelangt
1970 waren es gerade mal 15%
Die Evpotential-Kurve des Kapitalzuwachses durch Zins stimmt!!
Von 80 Mrd zu 1200 in 20 Jahren!!!
Faktor: 15
Das BIP brachte es in dieser Zeit auf Faktor 3

Daraus folgt:
Die Schulden wachsen 5 mal schneller als das BIP!!!
Tendenz: Beschleunigung nimmt zu

Es stimmt hier wohl jeder überein, wenn ich sage:
Erreichen die Schulden das BIP, dann ist es aus!

Da die obigen Faktoren der Realität entsprechen, dürfte die Sache
in 3 Jahren gelaufen sein.

Gruß
FB
------------------

Lieben Gruß
Sushicat

dottore

13.11.2002, 12:55

@ Sushicat

Re: Staatsbankrott (nochmals)

-->
Staatsbankrott tritt spätestens dann ein, wenn die laufenden (gesetzlich oder kontraktlich) festgeschriebenen Auszahlungen nicht mehr durch die gleichzeitig laufenden Einzahlungen gedeckt sind.

Die gesetzlichen kann man verändern (z.B. Beamtengehälter kürzen, Renten kürzen, usw.), die kontraktlichen nicht (siehe Kapitalmarkt). Bereits die Einführung bzw. Erhöhung der Zinsbesteuerung ist ein verdeckter Staatsbankrott.

Das selbe gilt natürlich für die Zahlung der Zinsen in Form von"frisch gedrucktem Geld".

Es geht unwiederbringlich dahin, sobald die laufenden Zinsen auf die Staatsverschuldung höher sind als der Zuwachs des BIP (ausführlich dazu: Lüftl/Martin: Die Formeln für den Staatsbankrott; das Buch ist 1983 erschienen und die damaligen Extrapolationen anhand der Formeln stimmen fast perfekt mit den heute erreichten Ist-Zahlen überein).

Ansonsten gern mehr.

Gruß!

nasdaq

14.11.2002, 01:21

@ dottore

Re: Staatsbankrott (nochmals)

-->>Es geht unwiederbringlich dahin, sobald die laufenden Zinsen auf die Staatsverschuldung höher sind als der Zuwachs des BIP (ausführlich dazu: Lüftl/Martin: Die Formeln für den Staatsbankrott; das Buch ist 1983 erschienen und die damaligen Extrapolationen anhand der Formeln stimmen fast perfekt mit den heute erreichten Ist-Zahlen überein).
>Ansonsten gern mehr.
>Gruß!

Die laufenden Zinsen sollten ja bereits höher sein. Nur können die Zinsen doch noch etwas abgesenkt werden.
Natürlich werden dann bald die Marktzinsen steigen, aber der Staat könnte ja wie eine Bank arbeiten und sich die Liquidität direkt bei der Notenbank holen...

Letztendlich wird doch dann nicht die Zinslast der Auslöser sein, sondern die Schuldenlast.

Also der Abwertungswettlauf der Währungen...

Euklid

14.11.2002, 10:54

@ nasdaq

Re: Staatsbankrott (nochmals)

-->>>Es geht unwiederbringlich dahin, sobald die laufenden Zinsen auf die Staatsverschuldung höher sind als der Zuwachs des BIP (ausführlich dazu: Lüftl/Martin: Die Formeln für den Staatsbankrott; das Buch ist 1983 erschienen und die damaligen Extrapolationen anhand der Formeln stimmen fast perfekt mit den heute erreichten Ist-Zahlen überein).
>>Ansonsten gern mehr.
>>Gruß!
>
>Die laufenden Zinsen sollten ja bereits höher sein. Nur können die Zinsen doch noch etwas abgesenkt werden.
>Natürlich werden dann bald die Marktzinsen steigen, aber der Staat könnte ja wie eine Bank arbeiten und sich die Liquidität direkt bei der Notenbank holen...
>Letztendlich wird doch dann nicht die Zinslast der Auslöser sein, sondern die Schuldenlast.
>Also der Abwertungswettlauf der Währungen...

Es wären ja auch Moratorien denkbar auf Staatsanleihen.
In dem Augenblick wo Staatsanleihen nur noch gegen höhere Zinsen am Markt unterzubringen sind läuft der Untergang ab.
Nicht auszudenken wenn in 2 Jahren der Anleihezins wegen des Risikos von Staatsanleihen um 2-3% steigen würden.
Das käme einer erhöhten Zinslast von 50-80% gleich.
Dann bliebe nur noch der Weg der Stundung und Anleihezinsen mit der Begründung die Staatsanleihebesitzer sind ja reich.
Und wie gut das den Lebensversicherungen dann letztendlich tut kann sich doch jeder selbst ausrechnen.Immerhin müssen sie ja noch Opfer bringen für ihre von der Regierung zugestandenen Kurskorrekturen der Aktien.
Letztendlich zahlt natürlich der Lebensversicherungsnehmer und deswegen locken sie auch jetzt noch Leute in diese Sparformen und lassen vielleicht sogar von der Besteuerung noch einstweilen ab.
Gruß EUKLID

Toby0909

13.11.2002, 13:44

@ Aleph

was ist da Bankrott?????

-->Hallo Aleph,

sofern man der Worldbank glauben kann:

Argentinien:
GDP 2001: 268,5 Mrd. US$
Schulden / GDP: 52,4 %
Gesamtschulden: 140 Mrd $
Zinslast: 36 Mrd $

Türkei:
GDP 2001: 147,7 Mrd. US$
Schulden / GDP: 78 %
Gesamtschulden: 115 Mrd $
Zinslast: 23 Mrd $

Also ich denke, daß sieht doch gar nicht so schlecht aus - verglichen mit Japan..... Und Argenitnien ist somit eines der"solventesten" Länder überhaupt (immerhin haben die meisten EURO-Staaten an die 60 % Schulden/GDP)

Also wo ist hier der Staatsbankrott?
Man bedenke nur die Währungen - Argentinien hat runde 90 % Währungsverlust (also nun bei Dollar-Exporten lächerliche 1000 % mehr Gewinne / Erträge) und die Türkei immerhin rund 50 % Währungsverlust (also noch immer das doppelte)"zu verkraften".
Das sind doch Traum-Investitions-Szenarien für Immobilien und Exportfirmen.

Toby

XERXES 13.11.2002, 14:31 @ Toby0909	Re: was ist da Bankrott?????
	-->Es geht um die Aussenschuld und hier sind Japan und Europa Nettogläubiger. Hierzu aber ein netter Vergleich: USA: GDP aktuell: 9.465,2 Mrd. USD Schulden: 6.271,4 Mrd. USD (Aussenschuld ca. 3 Billionen USD - Netto) Schulden GDP: 66,3% Zinslast: ca. 250 Mrd. USD Pro Kopf Zinslast p.A. ca. 900 USD In Deutschland: ca. 600 Euro

monopoly

13.11.2002, 15:04

@ Toby0909

Re: was ist da Bankrott?????

-->>Hallo Aleph,
>sofern man der Worldbank glauben kann:
>Argentinien:
>GDP 2001: 268,5 Mrd. US$
>Schulden / GDP: 52,4 %
>Gesamtschulden: 140 Mrd $
>Zinslast: 36 Mrd $
>Türkei:
>GDP 2001: 147,7 Mrd. US$
>Schulden / GDP: 78 %
>Gesamtschulden: 115 Mrd $
>Zinslast: 23 Mrd $
>Also ich denke, daß sieht doch gar nicht so schlecht aus - verglichen mit Japan..... Und Argenitnien ist somit eines der"solventesten" Länder überhaupt (immerhin haben die meisten EURO-Staaten an die 60 % Schulden/GDP)
>Also wo ist hier der Staatsbankrott?
>Man bedenke nur die Währungen - Argentinien hat runde 90 % Währungsverlust (also nun bei Dollar-Exporten lächerliche 1000 % mehr Gewinne / Erträge) und die Türkei immerhin rund 50 % Währungsverlust (also noch immer das doppelte)"zu verkraften".
>Das sind doch Traum-Investitions-Szenarien für Immobilien und Exportfirmen.
>Toby

Zu Argentinien vom Argentinien-Anleihen Forum

Nach der Abwertung des Peso um mehr als 70 Prozent seit Jahresbeginn entsprechen die Staatsschulden gemäß Berechnung der Analysefirma EconomÃ©trica inzwischen 165 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (gegenüber 61 Prozent Ende 2001). Analysten rechnen für die Umschuldung von Anleihen mit Abschlägen von 60 bis 70 Prozent des Nennwerts. Selbst dann wären die Zinsen kaum zu bezahlen, kalkuliert der Finanzberater Miguel Angel Broda.