-->diesbezüglichen Aussage war Ihrer Meinung nach falsch?

Ich habe zu Ptolemäus folgendes gesagt:

<ul>"Zwar hat er [Ptolemäus] ein bemerkenswertes astronomisches Denkmodell entworfen, - aber es war falsch, wie wir heute wissen! Falsch in dem Sinne, daß es zwar die Phänomene zu erklären vermochte, dabei aber von falschen Grundannahmen [nämlich von der Annahme, daß sich die Sterne um die Erde drehen] ausging."</ul>

Und was, lieber Wal, war daran nun Ihrer Meinung nach nicht richtig? Oder wollten Sie nur wieder mal ein bißchen auf jemanden eindreschen, der nicht Ihrer Meinung ist?

Gruß

G.

-->Es fasst die dahinterstehende Grundproblematik aus dieser Sicht wohl am besten zusammen.

Gruß, silvereagle

-->....noch nicht durchgelesen hat, da ich diese Antwort"zwischendurch" offline geschrieben habe.

Meinen vollen Respekt, Galiani,

da hast Du ein Pensum zu später Stunde bis in den jungen Tag hinein mit eiserner Disziplin abgearbeitet. Dafür meine Dank, dass Du zum Schluss auch noch an die Beantwortung meines Beitragesgekommen bist, obwohl die Zeiten, die unserem Diskussionszweig zugrunde liegt, diese"Eile" nicht geboten hätte und auch bei einem Aufschub Deiner Antwort, dem Thema nichts an Aktualität verloren gegangen wäre, geht es den hier um die Frage, ob und wie vor der Macht, in dem von uns beschriebenen Sinne, Menschen sich in unterschiedlichen Räumen organisierten und miteinander in Verbindung standen.

Wenn Du dann Deinem Glauben Ausdruck mit den Worten verleihst: «Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts[/i] war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.»[/i], so kann man ohne lange überlegen zu müssen, dem zustimmen, das vor der Macht wohl was gewesen sein musste und man braucht bestimmt nicht zum Urknall zurückzugehen, um nach der Reihenfolge der Entstehung von menschlichen Gesellschaftsformen und Macht zu suchen.

Die Geschichte der Gesellschaftsformen in denen Menschen sich organisierten und in denen gewirtschaftet werden musste, reicht in seinen Aufzeichnungen und Funden, soweit man die wissenschaftliche Auswertungen als auf breiten Konsens beruhend betrachten kann, bis zu ca. 10.000 Jahre zurück (Nebenbemerkung: Marx gibt es nun erst seit ca. 150 Jahren). Davor gab es auch Lebensformen, von denen man vermuten kann, dass sie die Grundlage des Dasein der Menschen mitbestimmten.

Die Geschichte fängt also viel früher an. Wann das wirtschaften dann letztendlich eingesetzt hat, wird wohl auf dieser Zeitstrecke nicht fest markiert werden können, doch, und nun glaube ich, es entwickelten sich bereits in diesen Phasen natürliche Machtstrukturen, die paradoxerweise mit der Weiterentwicklung der „Lern- und Merkfähigkeit“ des menschlichen Gehirns zu den Gegebenheiten führten, die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können. Das Eigentum und die damit verbundenen ethischen Bewertungen hat dabei in den verschiedenen Epochen und den verschiedenen Kulturen, die unterschiedlichsten Bedeutungen erlebt (Sklaven, Menschenopfer, Leibeigene, „Kinderarbeit“, Lohnarbeiter, „Ich-AG’s“). Diese Bedeutung als „Vorschrift“ der Macht zu interpretieren ist wohl nicht allzu verkehrt, wenn man bedenkt, dass es eben nicht möglich zu sein scheint, jeder Gruppe ihren Lebensstil zu ermöglichen ohne „Konfliktlösungen“ anbieten zu müssen. Aber auch andere Funktionen in einer Gemeinschaft führt zur Schaffung von Machtstrukturen und dabei spielt nun einmal eine wesentliche Rolle, wie der Einzelne seine Situation und Chance in der Gruppe bewertet.

Ich meine, dies ist nun bestimmt ein Verhaltensart, die Lebewesen, die nicht als Einzelwesen existieren können (wie sollte z.B. der Mensch je als erster ans Fleisch kommen, wenn nicht durch die Bewältigung einer gemeinsamen Aufgabe), die ohne Schaffung von Eigentum bereits zu Machtstrukturen führt. Wenn mit der Fortentwicklung der Werkzeuge, die im Überlebensalltag zu Waffen werden, Ansprüche gegen jedermann gefestigt werden können, braucht wohl nicht gefragt werden, ob dies Eigentumsansprüche sind oder Vorrechtsansprüche. Das Bedürfnis der „Schutzsuchenden“ sich hinter der Macht zu sammeln, ist wohl eine von der Natur bestimmte Eigenschaft, die in unserer jungen Entwicklungsgeschichte, der menschlichen Ethik eben noch nicht abgebaut sein kann, da es über diese Zeit der Entwicklungsgeschichte eben immer wieder zur (Aus)-Nutzung der Macht kam.

Soweit meine Grundsicht zur Macht, von der sich der „Zweig“ der Wirtschaftsmacht wohl kaum recht trennen lässt und daher ist es m.E. durchaus gerechtfertig, diese als „Triebfeder“ der menschlischen Entwicklung zu sehen, die vor den teilweisen fragwürdigen Errungenschaften vorhanden war und die Menschen einen anderen Weg in der Natur gehen ließ, als die übrige Tierwelt. Gerne hätte ich gesehen, wenn andere Teile von Macht die Entwicklung bestimmt hätten, als gerade die Gewaltmacht. Zynismus in diese Bewertung der Menschheitsentwicklung hineinzudeuten, halte ich, ohne stichhaltige Gegenargumentation, nur dann für möglich, wenn man wesentliche Gesichtpunkte ausklammert oder idealisiert.

Um nun noch auf einzelne Passagen Deines Beitrages einzugehen: Wenn Du formulierst, «Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt,...» so bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich der staatliche Macht bedarf. Der Staat, in unser Geschichte, ist doch nur, wie schon beschrieben, der Verbund, in dem ein bestimmtes „anerkanntes“ Recht gilt. Dass es dann jedoch darüber „Mächte“ gibt, gegen die Bescheinigungen nichts ausrichten können, ist wohl eine eher eine, an keine bestimmte Zeit fest zu verknüpfende Tatsache, wie die Geschichtsschreibung belegt.

Lieber Galiani, was ist, wenn wir als Arbeitsthese den Gedanken aufnehmen, dass der Mensch, aus seiner Sicht eine besondere Art von Tier (Lebewesen) ist. Unfähig zur Leistung, zur Initiative und zum Wettbewerb ist damit keinesfalls festgeschrieben, wie uns all die anderen Arten der Lebewesen beweisen. Die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft, habe ich versucht oben bereits auf die gleichen Wurzeln zurückzuführen, wobei ich Dir natürlich Recht gebe, das es unserem Würdebegriff nicht entsprechen kann. Doch Chancen zu erkennen und wahrnehmen zu können, aber auch „Überlegenheiten“ anzuerkennen, ist m.E. „Naturgesetz“. Nach meiner Sicht der Menschheit, steckt ein Teil der Fehlentwicklung eben darin, dass „Überlegenheit“ von der Menge dort gesehen wird, wo sie nur Blendwerk ist und dadurch Macht erhält.

Dieses alles lässt sich ohne die verschiedensten Ansätze zur Wirtschaftstheorie m.E. durchaus diskutieren, so dass ich daher davon ausgehe, dass eben die verschiedenen Interpreten des Wirtschaft nur Teil dieser Macht sein können und um Vorrecht kämpfen, wobei dazu bemerkt werden kann, dass wohl nur wenige wirkliche ihre Theorien umsetzen konnten und dann hatten sie in ihrer geschichtlichen Fortschreibung wohl auch nicht andere Effekte als die „Realumsetzer des Marxismus“ (ich kann mir kaum vorstellen, dass Stalin sehr viel Marxismus studiert hat oder alles von Marx gelesen hätte, so wie wohl der überwiegende Teil der Menschheit, mich eingeschlossen, tatsächlich in Grundlagenwerken der verschiedenen Wirtschaftstheorien gelesen haben, die die Grundlage des Staates bilden, in dem sie leben). Vermeiden sollte man m.E. aber auch, die Entwicklung bei Jacobiner beginnen zu lassen und dabei die Entwicklungen auszuklammern, die dahin führten, wie auch nur in geraden Verbindungen von Ursache und Wirkung zu denken. Das Leid dieser Welt am ökonomischen System zu verankern gilt m.E. für alle Perioden, wo es Leid gab.

Ich hoffe nicht zu weit vom Wirtschaftsthema abgedriftet zu sein.
Gruß,!
Uwe

-->Gut, Galiani,

dann zu diesem hier:

>Ich bestreite zunächst einmal überhaupt nicht die Existenz oder den Einfluß der"Macht".

Meine Frage: Was hat die Macht verändert? Sie kam ja nicht sozusagen schleichend daher, sondern mit großem Aufgebot und jeweils schlagartig. Auf einmal erscheint sie am Horizont...

>Mich interessiert vielmehr, was vor der"Macht" war.

Davor gab es Menschen, die für sich selbst produzierten und von dem lebten, was sie produzierten. Das ist ja wohl klar, weil die Geschichte der Menschheit sonst längst beendet wäre.

>Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.

Es gab Besitz; das"Eigentum" ist nur der gesicherte Titel. Er ermöglichte die Trennung von Mensch und Gegenstand (wir nehmen Grund und Boden bei Bauerngesellschaften als zentrales Produktionsmittel an, bei Jäger- und Viehgesellschaften das Revier, also letztlich ebenfalls Grund und Boden). Nur der mit Titel versehene Besitz (= Eigentum) konnte verlassen und zurückgewonnen werden.

Es gab kein Geld. Wozu auch? Falls es tatsächlich Beziehungen der Menschen untereinander gegeben hatte, die absolut"zwanglos" abliefen, dann konnte man sich etwas schenken oder etwas tauschen. Mobile Sache gegen mobile Sache. Grundbesitz wurde nicht getauscht. Falls doch behauptet: wo denn?

Es gab keinen Fernhandel. Denn was hätte man über weite Strecken transportieren sollen, wenn nicht etwas, das"wertvoll" war? Woher hätte ein Bauer, der noch nie Edelmetall gesehen hatte, wissen sollen, dass es"wertvoll" war?

>Für dottore fängt die Geschichte schlechthin mit der Unterwerfung der Menschen unter"die Macht" an. Und das halte ich aus philosophischen und anthropologischen Gründen für unhaltbar:

Damit fängt die tradierte Geschichte an. Die ältesten Überlieferungen sind solche, die den Machteintritt, die Machtausübung (inkl. Krieg) zum Inhalt haben. Über die Geschichte"davor" können wir keine zuverlässigen Aussagen machen - außer der, dass es Menschen gegeben hat und dass sie überlebt haben.

>Eigentum zu erwerben und zu besitzen scheint mir - ich habe das schon einmal durch Literaturstellen belegt - ein Grundbedürfnis des Menschen zu sein (Auch in meinem Antwort-mail auf Deine Frage bin ich, wenn ich mich recht erinnere, darauf eingegangen.)

Das Eigentum kann nie und nimmer"Grundbedürfnis" sein. Grundbedürfnisse sind Nahrung, Wohnung, Kleidung. Die von den Inka unterworfenen Bauern hatten nicht mal Eigentum an ihrem Gewand (Garcilasco).

>Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt, weil nur diese das Eigentum bescheinigen könne, ist ein zirkulär-definitorischer Trugschluß. Eigentum braucht keine Bescheinigung, solange es allgemein anerkannt ist.

Anerkannt ist nur der Besitz, da Augenschein. Sollte sich hinter dem Besitzer ein vom Besitzer verschiedener Eigentümer verbergen: Wie anders könnte der Eigentümer nachweisen, dass er ein Recht auf Aufgabe des Besitzes durch den Besitzer hat, wenn nicht mittels a) einer Bescheinigung (Titel) und b) mit Hilfe einer Möglichkeit, den Titel zu vollstrecken, i.e. wieder in Besitz (!) seines Eigentums (!) zu kommen?

>Und gegen die überlegene Gewalt kann auch eine Bescheinigung nichts ausrichten.

Und genau wie eine überlegene Macht eine unterlegene ihres Eigentums entkleiden kann (ius occupandi), so ist das Eigentum selbst entstanden: Es ist ein Titel, der sich gegen alle anderen im Machtbereich richtet und sie vom Zugriff auf das Eigentum ausschließt, indem sie es besetzen (= danach Besitz haben).

>Wenn es aber vor der"Macht" Eigentum gegeben hat, dann hat es wohl auch Vermögenstransfers, Brautgelder und den Tausch gegeben und das bedeutet, daß es - zumindest in einigen Kulturen und bei einigen Völkern - auch"Geld" gegeben haben dürfte, auch"standardisiertes Geld".

Wem gehört die Braut als Eigentum? Wenn sie kein Eigentum ist, wie kann sie dann als"Vermögen" transferiert werden? Beim Tausch wechselt der Besitzer. Ob aber die Tauschenden auch Eigentümer sind, kann nur festgestellt werden, nachdem es"bescheinigtes" Eigentum gibt.

Zum"Geld" erbitte ich einen Hinweis darauf, wie aus Hunderten von Gegenständen just der eine sich als"gültig" herauskristallisiert hat. Auf die Kauris hatte ich schon verwiesen. Welche Kauris waren welches Geld und warum diese und nicht andere?

Beim"Standard" erbitte ich Hinweis darauf, wer"standardisiert" hat und wann. Vielleicht am besten am Beispiel der standardisierten Münzen oder anders: Warum mischte Kroisos in einem präzisen Verhältnis (55/45) seine Elektronmünzen (British Museum).

>Die (übrigens durch nichts Stichhältiges belegte) Behauptung von dottore, daß es vor der"Macht" überhaupt nichts derartiges gegeben habe, veranlaßt mich, von einem zynischen (und mir widerwärtigen) Menschenbild zu sprechen, das dieser Theorie dottore's zu Grunde liegt. Denn dottore greift (wie immer, wenn er nicht weiter weiß) zum Argument,
><ul>daß die Menschen [i]vor der"Macht" ja schließlich gar keine Veranlassung gehabt hätten,"irgendwas zu tun", also etwa sich anzustrengen,

Die Anstrengung bezog sich ausschließlich auf das individuelle Weiterleben.

>zu produzieren,

Produziert wurde das, was zum Überleben nötig war (inkl. Vorrat).

>Eigentum zu schaffen, etwas zu leisten, das ihnen und ihren Familien nicht nur"ein besseres Leben" ermöglicht hätte, sondern auch auf ihre Leistung stolz zu sein... [/i]</ul>

"Stolz" ist kein ökonomisches Argument. Die Älteren haben die Jüngeren groß gezogen, um ihrerseits im Alter von den Jüngeren am Leben gehalten zu werden (was nicht immer und überall so war; in vielen Kulturen wurden die"Ahndeln abgefuttert", reicht von den Mayas bis zum Innviertel).

>Damit aber zeichnet er das Bild eines trägen Wesens, mehr Tier als Mensch, das nicht Willens und auch unfähig ist zur Leistung, zur Initiative, zum Wettbewerb;

Fähig zu allem Möglichen ist der Mensch, aber musste er gezwungen werden, seine Fähigkeiten auszureizen? Das Menschenbild des Galiani ist das eines Wesens, das von sich aus den Sieg im"Wettbewerb" sucht, was bedeutet: Einer soll gewinnen, andere dürfen auch verlieren. Worin besteht der Unterschied zwischen Wettbewerb, Sport (Aufkommen der Olympischen, Istmischen, Korinthischen Spiele) und Krieg? Und: Was geschieht mit den Verlierern?

Ich bin duraus ein Fan von Wettbewerb, aber wir sollten nicht vergessen, woher Kampf, Wettbewerb, Siegeswille usw. kommen. Es hat m.E. keinen Sinn, immer so zu tun, als sei die Geschichte durchgehend friedlich und gewaltfrei verlaufen. Die Simulation von Echtkampf-Situationen kommt nicht von ungefähr (siehe schon Homer).

>das sich dem Nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, willig unterwirft und jetzt erst, nachdem er zum passiven Unterworfenen geworden ist, unter dem Druck der"Macht" fähig wird, etwas Vernünftiges zu tun.

Von williger Unterwerfung ist und war nie die Rede. Im Gegenteil: Erst der Widerstand gegen die Macht bringt den Menschen dazu, das"Vernünftige" zu tun - sich dem Machtzugriff möglichst optimal (produktiv) zu erwehren.

>Das ist die Sichtweise, die ich an dottores"Menschenbild" beanstande; abscheulich finde. Und ich glaube schon, daß dieses verheerende Menschenbild, das dottore da entwirft, mit seiner"Machttheorie" etwas zu tun hat. Und wenn man da noch weiterdenkt, kommt man logischerweise dazu, daß nach dieser"Machttheorie" die"Macht" den Unterworfenen - Geld hin, Standardisierung her - notwendigerweise deren Arbeit als Abgabe abverlangt, nur deren Arbeit abverlangen kann, weil etwas anderes als Steuersubstrat ja gar nicht sichtbar ist. Und damit sind wir bei der marxistischen Arbeitswerttheorie, die - jenseits allen vernünftigen Zweifels - ökonomischer Unsinn ist.

Auch von Arbeitswerttheorie war keine Rede. Sondern davon, dass die Macht Leistungen abverlangen kann, die sonst, d.h. freiwillig nicht erbracht worden wären. Der Mensch hat nur abzuwägen, was für ihn vorteilhafter ist: Sich den Abforderungen zu beugen (und dies möglichst produktiv) oder die Konsequenzen der Nichtleistung zu tragen.

Woraus sich auch der"Wert" von stoff"wertlosem" Geld ergibt: Er entspricht genau dem, was mir an Nachteil entsteht, wenn ich das Geld, das als Abgabe gefordert ist (daher"gesetzliches" Zahlungsmittel, nämlich um gesetzlich, also von der Macht vorgeschriebene Zahlungen zu leisten), nicht erbringe - eine simple Grenznutzenbetrachtung.

>Über die Bedeutung von Marx wurde heute schon so viel Widersprüchliches gesagt, daß ich einfach perplex und erschöpft bin und dazu nichts mehr sagen möchte. Ich kann Dir nur empfehlen, das von mir erwähnte Buch von Konrad Löw, Der Mythos Marx und seine Macher, München/Langen Müller, 2001, zu lesen. Es überrascht mich immer wieder, daß ein Journalist wie Karl Marx, der in seinem ganzen Leben im Grunde nur 3 Bücher von höchst zweifelhafter wissenschaftlicher Qualität geschrieben hat, deren Thesen sich im übrigen untereinander total widersprechen, wie so jemand durch Legendenbildung und obwohl seine Thesen in der Praxis überzeugend falsifiziert wurden, von an sich hochintelligenten Leuten zu einem Wirtschaftswissenschaftler von Weltrang hochstilisiert werden konnte, an den viele heute noch "glauben"; im - ja! Ich kann es nicht anders formulieren: im religiösen Sinn! Und wenn Du andeutest, lieber Uwe, daß auch andere"Herrschaftstheorien" die Welt ins Unglück gestürzt haben, so erinnere ich daran, daß die Jakobiner einst die geistigen Wurzeln des totalitären Marxismus bildeten, während der"Nationalsozialismus" sehr wohl das Wort"-Sozialismus" im Namen führte und sich damit als Spielart des totalitären Marxismus zu erkennen gab; andere Systeme, die ähnliches Unglück über die Welt gebracht hätten, kenne ich nicht! Insbesondere kein einziges "ökonomisches" System, außer dem Marxismus.

Wie Uwe schon schrieb, ist die Weltgeschichte älter als Marx. Die Verheerungen, die die Macht über die Welt gebracht hat, müssen nicht eigens aufgezählt werden.

Gruß!

-->>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.

Glaubst du, das jetzige westliche System hat Bestand?
Vielleicht wird es bald auch zu einer"Religion"....

-->Hi,
prima beobachtet und auf einen pUnkt gebracht, der echte
Ketzer-Baldur. Aber eins:
>Wenn nix mehr da ist, dann verteilt mal schön um.
Es war immer alles geblieben, der"Boden" (g), die Gebäude,
die Menschen, Kinder, Tiere usw.
Das hervorstechende das total durcheinandergebracht ist ist
das Papier - ob Geld oder nicht, da stehen eben nur Rechte
und Schulden drauf - aber das reicht für eine Weile - seufz.

Auch schon zu Shakespeare's Zeiten war eine gute Leibgarde
wichtiger als dieses ganze Papier. (Es ist alles so komplex,
Hilfe.) Heute hat man hi-tech Armeen bereits bei Fuss und die
brauchen zum losschlagen nix als Befehle (und Benzin).

(Wollte nix bestimmtes sagen ;) Gruss



>Hallo,
>also ich fand Galianis Beitrag sehr substantiell.
>Immerhin geht doch der gesamte Sozialismus von ein paar katechismus-ähnlichen Dogmen aus, die nicht in Frage gestellt werden dürfen:
>- der Arbeiter ist der sozial schwächere
>- der Ausbeuter ist der sozial stärkere
>- der Ausbeuter ist immer pfui
>- der Arbeiter ist immer der Gute
>- Umverteilung ist gerecht
>- Umverteilung tut Not
>- Reichtum hat den Ruch des Ergaunerten zu Lasten Dritter
>- usw.
>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
>Freilich ist alles auf das frühe 19. JH ausgelegt und auf heutige Feudalmafiasysteme in Südamerika vielleicht, das soll das böse Abbild des Kapitalismus abgeben.
>Demgegenüber die armen Weber in den kalten Baracken, Kinder hungern, und der reiche Fettwanst kassiert die Kohle und verfrühstückt sie mit Fasan und Schampus.
>Nein, die täglich erlebbare Realität ist völlig anders, stellt die Dinge auf den Knoop, und der Sozialismus ist wirklich nur eine Ideologie zum Kinder erschrecken und alte Opas im Suff begeistern - aber kein Rezept, um zukunftsfähig zu sein.
>Wenn nix mehr da ist, dann verteilt mal schön um.
>Scheinbar erreichen sachliche Argumente bezüglich einer reinen Neidhetze keinen Sozialismusgläubigen. Er ist von seiner Sicht so geblendet (ein Schulkamerad war Juso, Maoist und schlimmeres in einer Person), daß er in einer anderen Wahrnehmungsebene zu sein scheint.
>Und trifft das nicht für den begriff -Glaubender und Religion - zu?
>Ich finde, Galiani hat recht - sorry, Wal, aber ist mir absolut unverständlich, wie heute noch jemand der Ansicht sein kann, daß Marxismus irgendetwas positives beitragen könnte nach allen Murksversuchen, die Leid und Elend über Millionen Menschen brachten.
>
>Der Baldur grüßt bestens

-->Lieber Galiani,

als sie sich mokierten, daß ihr Posting mit den Zitaten aus Hegels »Vorlesungen über
die Geschichte der Philosophie« über das Werden und Wesen des Eigentums nicht für wert
befunden wurde, in die Sammlung der"wichtigen Postings des Tages" aufgenommen zu werden,
hatte ich angefangen eine Antwort zu schreiben, die ich jetzt doch noch poste:

es war nicht der i-Punkt.

Zumindest für meine Fassung (denn es gibt derer tatsächlich zwei) kann ich den Grund für die
Nichtaufnahme gerne nennen.

1. Das Hegelzitat

2. Die mangelnde Resonanz (Hätte sich daraus ein intersessanter Disput entwickelt, wäre
das folgende Argument nicht herangezogen worden)


Erklärung zu 1.: Daß Sie für Ihre Ansicht (bezüglich Eigentum, Geld und Macht) sich von Hegel Zuspruch holen
ist in meinen Augen unnötig und falsch! Denn dieser"logische Hexenmeister" ist ein
staatsverherrlichender Dummbeutel, der es mit seinem Geplapper geschafft hat, daß die Mehrheit
der intelligiblen Menschen sich von der Philosophie abgewandt haben, was für die westliche Kultur
einen immensen Rückschlag bedeutete.


Wenn sie dann aber den einzigen Hegelanwender, der sich zumindest mühte auf eine offene Gesellschaft
hinzuarbeiten, derart abkanzeln, spricht das dafür, daß auch sie sich haben blenden lassen,
von den"physischen Kaninchen", die mittels"zauberkräftiger Dialektik" aus"metaphysischen Zylindern" springen.
Und das dann wissenschaftlich nennen und zitieren.

Hegel oder Marx, meine Hochachtung gilt letzterem.

Freundliche Grüße

Firmian

-->>Sie glauben vielmehr an ein vom Marxismus verkündetes, sehr eingängiges und für jeden sehr leicht verständliches Heil. Sie hoffen, daß es (bald) eintreten werde........ Die schiere Anzahl derjenigen, die - mehr oder weniger ausgesprochen - Marxisten sind, beweist, daß der Marxismus eine Art Religion ist.


Hallo, Galiani,

religiöse Gefühle sind ja bekanntlich schnell und leicht verletzlich, aber da wurde gerade der Kern herausgearbeitet (jetzt wirds wieder metaphysisch): soweit ich es mir anlesen konnte, ist der sogenannte CARGO-Kult eine überall anzutreffende gemeinsamkeit archaischer Kulturen (und nicht nur dieser vermeintlich primitiven).

Exemplifiziert an den urtümlichen Kriegern aus Papua-Neu Guinea wurde untersucht, wie das Erscheinen von Missionaren und Soldaten im WKII wirkte.
Ergebnis: immer warteten die Konfrontierten auf Segnungen, seien es Taschenmesser, Landebahnen, Kerosin, Penicillin, WAsserpumpen, wie auch immer.

Das Ankommen der Fremden brachte in der ersten Phase einen Zuwachgs an Gütern (Cargo), der abriß, als die Fremden gingen.
Das Warten und Trachten richtete sich auf neue Ankömmlinge, die wiederum Cargo bringen würden.

Für mich (sorry, bin halt Ketzer) hat das nicht nur Parallelen zum Manna und dem Wasser in der Wüste (es möge vom Himmel wundersam umsonst herabfallen, was man selber nur unter enormen Anstrengungen erreichen würde), sondern natürlich auch zum Wohlstand aus genügend großer Umverteilung und Enteignung der Besitzenden nach der M-L-Grundüberzeugung.

Danke für diesen echt interessanten Punkt in der ganzen Diskussion, ist für mich echt schlüssig.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Allerdings verstehe ich nicht, wie die Aussage, daß Marxismus eine Art von Religion sei, jemanden verletzen könnte:
>Laut Economist werden fast vier Fünftel der Menschheit von ihren Regierungen mittels marxistischer Konzepte regiert oder haben Parteien gewählt, deren Programme marxistische Komponenten enthalten. Nur ein Träumer kann meinen, daß dies den wissenschaftlichen Leistungen von Karl Marx zuzuschreiben sei. Die wenigsten dieser fast fünf Milliarden Menschen auf der Welt dürften eine einzige Zeile von Marx gelesen haben. Sie glauben vielmehr an ein vom Marxismus verkündetes, sehr eingängiges und für jeden sehr leicht verständliches Heil. Sie hoffen, daß es (bald) eintreten werde. Marxismus ist somit keineswegs bloß ein wissenschaftliches Konzept. Wäre es das, so würde kaum eine Handvoll Wissenschaftler daran glauben. Die schiere Anzahl derjenigen, die - mehr oder weniger ausgesprochen - Marxisten sind, beweist, daß der Marxismus eine Art Religion ist.
>Falls ich dennoch jemand durch meine Aussage verletzt haben sollte, geschah das nicht mit Absicht und tut mir Leid. Die Emotionen aber, die ein solcher Satz von mir wachgerufen hat, sind enorm. Wie kommt das wohl?
>grübel
>G.

Hallo Galiani
Du kennst doch das Sprichwort:Die Hoffnung stirbt zuletzt
Nach deiner Bezeichnung mit Religion hast Du die letzte Hoffnung zerstört;-)
Das wirkt in diesen Zeiten effektiv wie eine Wundverletzung mit anschließendem Wundstarrkrampf.
Wer jetzt noch Wahrheiten ausspricht wird abgewählt.
Es beginnt wie in der Politik die Suche nach einem neuen Heiland.

Gruß EUKLID