Altes Elliott-Wellen-Forum - Nochmals: Unternehmen mit den größten Schulden Europas

marsch

04.12.2002, 18:27

Nochmals: Unternehmen mit den größten Schulden Europas

Thread gesperrt

--><table>
<table border="0" width="600">
<tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Ich hatte die oberste Tabelle ja schon mal gezeigt. (<a target=_blank href= http://f17.parsimony.net/forum30434...es/155713.htm>Hier</a>) mit folgendem Kommentar meinerseits:

Ich bin kein BWL'er. Aber so schlimm sieht das doch gar nicht aus, mal abgesehen von den Telekoms und Vivendi. Zwar kann ich mir nicht vorstellen wie solche Summen jemals zurückgezahlt werden können, aber für den"laufenden Betrieb" sollte dies doch noch ganz gut funktionieren, auch für die Zukunft (rein gefühlsmäßig).
Was sagen die Experten dazu?

Die Antworten der hier Anwesenden könnt ihr ja unten drunter sehen.

Nun habe ich für drei Firmen mal ein paar Details herausgesucht. Könnt ihr damit irgendwie mehr anfangen?

Grüße

MARSCH

</div>
</td>
</tr>
</table>

<iframe src="http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/EU-Firmenschulden.htm" width=90% height=800 hspace=30 vspace=50 scrolling=yes>
</iframe>

Palstek 04.12.2002, 19:05 @ marsch	Re: Danke, sowas hatte ich gesucht! (owT)
	-->

Aleph 04.12.2002, 19:10 @ marsch	Re: Nochmals: Unternehmen mit den größten Schulden Europas
	-->Hallo Marsch, kannst du mir das mal in kopierbarer Form reinstellen. Ich habe da so meine Probleme mir dem Ausdruck. Der Inhalt ist äußerst interessant. Gruß Aleph

marsch 04.12.2002, 19:16 @ Aleph	Vielleicht geht's mit dem direkten Link
	--> ~ <a target=_blank href=http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/EU-Firmenschulden.htm>Direkter Link</a>

AndrÃ©

04.12.2002, 19:32

@ marsch

Re: Vielleicht geht's mit dem direkten Schulden- Link

-->> ~ <a target=_blank href=http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/EU-Firmenschulden.htm>Direkter Link</a>

Weder die absolute Schuldenhöhe noch die Umsatzgröße sind alleinentscheidend
für die Beantwortung der Frage, ob es gut gehen wird,
sondern die Marge, die im Geschäft erzielt wird,
d.h. Umsatz minus direkte und indirekte Kosten
Diese Marge ist/war bei einigen der Gesellschaften z.Zt. der Kreditaufnahme sehr hoch (20% und noch deutlich mehr), d.h. teoretisch leicht bedienbar, solange diese satte Marge aufrechtzuerhalten ist.

Doch wehe, wehe, wenn die Marge (zumeist aus Konkurrenzgründen) dahinschmilzt.
Und in eine solchen Situation sind wir jetzt eingetreten: Defla.
Und jetzt schließt jeder, vor allem der/die Kreditgeber seine"Wetten" ab.

Popeye

04.12.2002, 19:57

@ AndrÃ©

Re: Vielleicht geht's mit dem direkten Schulden- Link

-->>> ~ <a target=_blank href=http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/EU-Firmenschulden.htm>Direkter Link</a>
>
>Weder die absolute Schuldenhöhe noch die Umsatzgröße sind alleinentscheidend
>für die Beantwortung der Frage, ob es gut gehen wird,
>sondern die Marge, die im Geschäft erzielt wird,
>d.h. Umsatz minus direkte und indirekte Kosten
>Diese Marge ist/war bei einigen der Gesellschaften z.Zt. der Kreditaufnahme sehr hoch (20% und noch deutlich mehr), d.h. teoretisch leicht bedienbar, solange diese satte Marge aufrechtzuerhalten ist.
>Doch wehe, wehe, wenn die Marge (zumeist aus Konkurrenzgründen) dahinschmilzt.
>Und in eine solchen Situation sind wir jetzt eingetreten: Defla.
>Und jetzt schließt jeder, vor allem der/die Kreditgeber seine"Wetten" ab.

Die absolute Schuldenhöhe (auch im Verhältnis zum Umsatz) sagt wenig über die Risikoklassifizierung eines Unternehmens. Theoretisch könnte ein Unternehmen zu 100 Prozent mit Fremdkapital finanziert sein.

Zinsen und Tilgungen für einen Kredit können nur aus dem Cash-Flow (= vereinfacht Gewinn und Abschreibungen) bezahlt werden.
Betrachtet man die absolute Höhe der Verschuldung eines Unternehmens als Risikofaktor muss der nächste Blick dem Cash Flow gelten und beides mit den Branchendurchschnitten verglichen werden.
Als nächstes sollte gefragt werden, wie hoch die laufenden Zins- und Tilgungszahlungen im Verhältnis zum Cash Flow sind (ein Unternehmen das keinen Gewinn ausweist kann immer noch in der Lage sein seinen Zins- und Tilgungszahlungen problemlos nachzukommen.)
Tilgungszahlungen kann man notfalls aussetzen (kritisch!) ganz problematisch wird es jedoch, wenn der Cash Flow die laufenden Zinszahlungen nicht mehr deckt (interest coverage). Dann werden die Gläubiger regelmäßig ziemlich ungemütlich.
Grüße Popeye

dr.seidel

04.12.2002, 22:06

@ Popeye

Re: Vielleicht geht's mit dem Kolumbianischen Kalikartell....

-->mit 100% FrÃ©mdfinanzierung.Im normalen Geschäftsleben ist sowas absolut tödlich.
Was der Schreiber oben als Hoffnungsschimmer ansieht sind wohl die Gründe die Elli als DAS HORRORSZENARIO ansieht. Nach Sichtung und Gewichtung der Daten muß ich sagen,daß tatsächlich auf Ellis Crachkurs umschwenken muß.Die Lage der
Unternehmen ist dramatischer als ich jemals gedacht habe. Die Dummheit einiger
Maktteilnehmer solche Zahlen optimistisch zu nennen ist ja wohl grenzenlos.

Popeye

04.12.2002, 22:39

@ dr.seidel

Re: Vielleicht geht's mit dem Kolumbianischen Kalikartell....

-->>mit 100% FrÃ©mdfinanzierung.Im normalen Geschäftsleben ist sowas absolut tödlich.
>Was der Schreiber oben als Hoffnungsschimmer ansieht sind wohl die Gründe die Elli als DAS HORRORSZENARIO ansieht. Nach Sichtung und Gewichtung der Daten muß ich sagen,daß tatsächlich auf Ellis Crachkurs umschwenken muß.Die Lage der
>Unternehmen ist dramatischer als ich jemals gedacht habe. Die Dummheit einiger
>Maktteilnehmer solche Zahlen optimistisch zu nennen ist ja wohl grenzenlos.

Hallo, Herr @dr.seidel, in Ihnen spricht offenbar ein richtiger Praktiker. Glückwunsch, zu der Erkenntnis, dass es mit 100% Fremdkapital 'praktisch' nicht geht. Ich sprach auch von theoretisch.
Was glauben Sie wohl wieviele der Banken (z.B. in Japan) defakto mit 100 % Fremdkapital arbeiten - wahrscheinlich auch einige in diesem schönen Land. Die Gläubigkeit der 'Praktiker' ist immer wieder überraschend. Zu Marktwerten bewertet arbeitet wahrscheinlich auch die Hälfte des Mittelstandes in diesem Land mit Zero Eigenkapital.
Ein Bilanz ist eine Konvention ohne konkrete Aussage - vornehmlich zur Bestimmung der Steuerschuld. Über den zukünftigen oder gegenwärtigen Ertragswert der Aktiva sagt eine Bilanz buchstäblich gar nichts aus. Das ausgewiesene Eigenkapital ist lediglich ein konventioneller Merkposten.
In der Bilanz stimmt meistens nur ein Posten: die Kasse - und auch da ist - so die jüngste Erfahrung am Neuen Markt - regelmäßig Vorsicht geboten.
Soviel zur Wirklichkeit bzw. 'Geschäftsleben'.
Grüße Popeye

dr.seidel

04.12.2002, 23:19

@ Popeye

Re: ein kurzer Blick auf die Berechnungskriterien und........

-->schon dreht sich das Bild ins exakte Gegenteil von dem was ich vorher annahm.
Ein simples Mißverstehen der Berechnungsformel und man steht total im Wald.

Sorry aber trotzdem sind die Überschlagsrechnungen ABSOLUT NICHT GEEIGNET AN
EIN INVEST IN AKTIEN ZU DENKEN.Nur eine sehr massive Zinsenkung um min.1,00%
der EZB würde ernsthaft was ändern. Diese sollte aber innerhalb von sehr kurzer Zeit das gesamte Zinsnivau unter Druck bringen(Anleihen aller Bonitäten,Baugeld eben alles.Aus dieser Sicht mit viel Gottvertrauen und Glück naja.
Mal schauen.

dr.seidel 04.12.2002, 19:15 @ marsch	Re: Ich versuch das mal auf meine Art.....
	-->Meister Eder und seine Dachdecker haben ca.1MILL Umsatz per anno.Die Vorsteuerrendite liegt bei ca.7,5%. Nach Steuern ca.5%. Das sind ca.50000 â‚¬ netto. Nach den RWE zahlen währe der Eigentümer mit ca.3,8 Mill â‚¬ verschuldet. Ein Privatmann müßte in solcher Lage wohl zum Strick greifen. Kann aber sein, daß ich da auch was nicht verstehe.

Amanito 05.12.2002, 11:48 @ dr.seidel	Re: Ich versuch das mal auf meine Art.....
	-->nein umgekehrt, der umsatz ist vier mal größer als die schulden

marsch

04.12.2002, 21:07

@ marsch

Cash-flows

--><table>
<table border="0" width="600">
<tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Daimler:

Cash Flow aus der Geschäftstätigkeit:

Cash Flow aus der Geschäftstätigkeit 15.944
Zugänge zum Anlagevermögen:
- Zugänge zu Vermieteten Gegenständen (17.951)
- Erwerb von Sachanlagen (8.896)
- Erwerb sonstiger langfristiger Aktiva (655)
Erlöse aus dem Abgang Vermieteter Gegenstände 11.042
Erlöse aus sonstigen Anlagenabgängen 1.043
Erwerb von Beteiligungen (821)
Erlöse aus dem Abgang von Beteiligungen 1.680
Veränderung der Zahlungsmittel aus der Einbringung
von Beteiligungen --
Zugänge zu Forderungen aus Finanzdienstleistungen 130.863)
Rückzahlung von Forderungen aus Finanzdienstleistungen:
- Zahlungseingänge auf Finanzierungsforderungen: 53.251
- Erlöse aus dem Verkauf von Finanzierungsforderungen 76.662
Erwerb von Wertpapieren (ohne Handelspapiere) (449)
Erlöse aus Verkäufen von Wertpapieren (ohne Handelspapiere) 2.528
Veränderung sonstiger Geldanlagen 142

Cash Flow aus der Investitionstätigkeit (13.287)

Veränderung bei Commercial Paper und sonstiger
kurzfristiger Fremdfinanzierung (12.431)
Aufnahme langfristiger Finanzverbindlichkeiten 26.582
Tilgung von Finanzverbindlichkeiten (10.394)
Gezahlte Dividenden (einschließlich Ergebnisabführung) (2.367)
Erlöse aus der Ausgabe von Aktien (einschließlich Anteile in Fremdbesitz) 75
Erwerb eigener Anteile (66)

Cash Flow aus der Finanzierungstätigkeit 1.399

Einfluss von Wechselkursänderungen auf die Zahlungsmittel (< 3 Monate) 259

Veränderung der Zahlungsmittel (< 3 Monate) 4.315

Zahlungsmittel (< 3 Monate) zum Jahresanfang 7.082

Zahlungsmittel (< 3 Monate) zum Jahresende 11.397

DT:

Operativer Cash-Flow 16,271

Gezahlte Zinsen (4 779)
Erhaltene Zinsen 442

Cash-Flow aus Geschäftstätigkeit: 11,934

Auszahlungen für Investitionen in
- immaterielle Vermögensgegenstände (1,021)
- Sachanlagen (9,847)
- Finanzanlagen (0,498)
- vollkonsolidierte Gesellschaften (5,695)
Einzahlungen aus Abgängen von
- immateriellen Vermögensgegenständen 208
- Sachanlagen 1,146
- Finanzanlagen 3,514
- Anteile vollkonsolidierter Gesellschaften und Geschäftseinheiten 1,004
Veränderung der Zahlungsmittel (Laufzeit mehr als 3 Monate)
und der Wertpapiere des Umlaufvermögens 4,440
Sonstiges 1,384

Cash-Flow aus Investitionstätigkeit (5,365)

Veränderung kurzfristiger Finanzverbindlichkeiten (10,266)
Aufnahme mittel- und langfristiger Finanzverbindlichkeiten 13,949
Rückzahlung mittel- und langfristiger Finanzverbindlichkeiten (6,589)
Ausschüttung (1,905)
Kapitalerhöhung 0
Veränderung Minderheiten 0

Cash-Flow aus Finanzierungstätigkeit: (4,811)

VW:

Cash-flow laufendes Geschäft 10.038

Investitionen in Sachanlagen und Immat. Vermögenswerte - 6.617
Zugänge aktivierter Entwicklungskosten - 2.180
Erwerb von Beteiligungen - 82
Investitionen in Übrige Finanzanlagen - 28
Veränderung der Vermieteten Vermögenswerte (ohne Abschreibungen) - 3.428
Veränderung der Forderungen aus Finanzdienstleistungen - 3.396
Erlöse aus dem Abgang von Anlagegegenständen
(ohne Vermietete Vermögenswerte) 540
Investitionstätigkeit laufendes Geschäft - 15.191
Netto-Cash-.ow - 5.153
Veränderung der Geldanlagen in Wertpapieren 266
Investitionstätigkeit einschließlich Geldanlagen in Wertpapieren - 14.925
Kapitaleinzahlungen 135
Erwerb eigener Anteile -
Dividendenzahlung/Verlustausgleich - 465
Sonstige Veränderungen des Eigenkapitals - 345
Aufnahme von Anleihen 4.319
Tilgung von Anleihen - 3.232
Veränderung der übrigen Finanzschulden 6.917
Leasingzahlungen - 27
Veränderung der Darlehen an Konzerngesellschaften - 319
Finanzierungstätigkeit 6.983
Veränderung der Zahlungsmittel aus Konzernkreisänderungen 29
Veränderung der Zahlungsmittel aus Wechselkursänderungen 4
Veränderung der Zahlungsmittel 2.129
Zahlungsmittel Endbestand 4.285
Wertpapiere und Darlehensforderungen 4.581
Brutto-Liquidität 8.866
Kreditstand - 42.794
Netto-Liquidität - 33.928

</div>
</td>
</tr>
</table>

Nochmals: Unternehmen mit den größten Schulden Europas

Re: Danke, sowas hatte ich gesucht! (owT)

Re: Nochmals: Unternehmen mit den größten Schulden Europas

Vielleicht geht's mit dem direkten Link

Re: Vielleicht geht's mit dem direkten Schulden- Link

Re: Vielleicht geht's mit dem direkten Schulden- Link

Re: Vielleicht geht's mit dem Kolumbianischen Kalikartell....

Re: Vielleicht geht's mit dem Kolumbianischen Kalikartell....

Re: ein kurzer Blick auf die Berechnungskriterien und........

Re: Ich versuch das mal auf meine Art.....

Re: Ich versuch das mal auf meine Art.....

Cash-flows