-->>>>Die frage ist: Wozu braucht der Staat das Geld? Offenbar, weil er bestehende Verpflichtungen nicht erfüllen kann. Frage:
>>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.
>Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?
>Nehmen wir Kauf zu 100. Es wird der Einfachheit halber kein Preisaufschlag genommen, sondern die Ware zum Kostenpreis durchgereicht. (Die Kette lässt sich beliebig fortsetzen). Preisniveau = 100. Der Verkäufer muss die 100 noch bezahlen, der Käufer hat sie ebenfalls noch nicht bezahlt.
>Offen also: 100 an Vorlieferant des Käufers, 100 an Verkäufer durch Käufer. Der Verkäufer reicht jetzt den seitens des Käufers noch nicht erfüllten Kaufvertrag an die ZB weiter. Die gibt ihm 100.
>Die 100 wandern nun stracks die ganze Kette zurück, ZB - Käufer - Verkäufer - Lieferant, wieder Lieferant, usw.
>Wie können die 100 etwas anderes tun, als die offenen Forderungen begleichen? Selbst wenn sie das nicht täten, sondern etwas anderes damit kauften und bezahlten, wären die ursprünglichen 100 nach wie vor offen.
>Wie ist es beim Staat? Er hat alles bereits gekauft (Panzer, PCs, Dienstwagen), er hat auch die Lehrer usw. beschäftigt aber noch nicht bezahlt (Steuermittel usw.), sondern dafür Schulden gemacht.
>Die Preise für Panzer, Lehrer usw. liegen bereits fest, denn Güter und Dienste wurden bereits gekauft (das Preisniveau entsteht beim Kaufen, nicht beim Bezahlen!).
>>Du selbst hast in Deinen Büchern, wofür ich mich bedanke, oft genug darauf hingewiesen, daß es nicht nur auf die Änderungsgrößen (Zins usw.) ankommt, sondern auf auf die Bestandsgrößen (Schuldenstand).
>>Zudem ist jedermann freigestellt, über die Zinsverpflichtung hinaus Kredite zu schöpfen und damit Käufe zu tätigen. Soweit es der Staat nicht macht können es z.B. Privatbanken tun.
>Nur darum geht es: Ohne Kredit kein Kauf und ohne Kauf kein Preisniveau.
>Würden ab morgen alle nur ihre finanziellen Verpflichtungen, die sie zu früheren Käufen und zur Schaffung eines früheren Preisniveaus genutzt hatten, begleichen, gäbe es überhaupt keine Käufe mehr (welche denn?) und das Preisniveau ginge stracks gegen Null (und genau in dieser Richtung bewegen wir uns).
>
>>>Ich wiederhole es gern solange, bis es niemand mehr hören oder lesen möchte:
>>>Es kommt zum deflationären Kollaps, zur deflationären Depression von allerallerfeinsten!
>>>A L L E Preise, Kurse, Werte werden fallen und sonst gar nix.
>>Fraglich. Die derzeit Verantwortlichen und das System sind direkt und indirekt von 1929-32 geprägt. Man kann auch aus Erfahrungen lernen, wenn es auch nicht immer das Richtige ist.
>Die Erfahrung ist nicht die von 1929ff. (und was"man" hätte anders machen können). Die Erfahrung, die nicht gemacht wurde, ist schlicht die: Alle Käufe sind nur per Kredit möglich. Werden die Kredite nicht abgelöst, indem die Waren geliefert werden, kommt es zu Inflation. Diese muss so sicher enden, wie jede Aktienmanie ebenfalls enden muss (das berühmte bubble-Phänomen). Erklärung: Ende, sobald die Kosten der Fortsetzung die Erträge dieser übersteigen (vgl. Cash gegen Crash).
>Die Lehre, die aus der Geschichte hätte gezogen werden müssen, ist ganz einfach: Unbediente Schulden verursachen zuerst eine Warenpreisinflation, deren Zuwachsrate nimmt ab, woraufhin sich eine Finanztitelinflation ergibt (Disinfla, Zinssenkungen usw.).
>Diese wird im Worst Case auch noch mit einer asset bubble am Immobilienmarkt (USA, GB, auch D natürlich) begleitet (der damalige US-Landboom platzte wenigstens schon 1926, in Japan platzte die Immo-Infla ca 2 Jahre nach der Aktieninfla). Dann platzen die bubbles und es führt kein Weg an der DeDe mehr vorbei.
>Die Lehre wäre also gewesen: Keine unbedienten Schulden, stringenteste Vollstreckung, usw. wie hier lang und breit und oft genug dargestellt.
>>Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.
>Die Verschuldung kann nicht zum BIP in ein sinnvolles Verhältnis gesetzt werden, da die Verschuldung selbst und dann die daraus folgenden Zinsen automatisch selbst BIP sind.
>Staat macht 100 Mrd zusätzliche Schulden = 100 Mrd BIP (egal, ob der Staat mit den 100 Mrd etwas kauft, Zinsen zahlt oder was auch immer). Bei den Aktien verweise ich auf das asset-Problem. Fallen diese im Wert bzw. Kurs, sinken die Beleihungsmöglichkeiten. Und das geht ganz fix.
>>>Und nochmals zu 2tausendeinunddunnemal: In einer Inflation wird zusätzlich gekauft, mit zusätzlichen Schulden.
>>>Die Bezahlen alter Rechnungen macht NIEMALS eine Inflation.
>>Schon klar, aber die Verschuldung wächst doch seit Jahren stärker, als für die Bedienung der Zinsen nötig.
>Für die sog."Rückzahlungen" gilt ganz genau das selbe. Richtig ist natürlich, dass zur"Erzielung" einer Inflation eine MASSIVE Nettoneuverschuldung (über"Tilgungen" und"Zinszahlungen" HINAUS) erfolgen müsste, die einfach mangels"Masse" (assets, people who give & take"new credits" etc.) nicht mehr dar- oder auch nur vorstellbar ist. Allein in Japan müsste ein solches"Revivalprogramm" ein Mehrfaches des laufenden BIP ausmachen (was dieses entsprechend ebenfalls in die Höhe bringen würde).
>Eine einfache Marginal-Betrachtung: Je höher die bereits aufgelaufenen Schulden / Kredite (und nur damit kann gekauft und ein Preisniveau dargestellt werden) sind, um so stärker nehmen die zusätzlichen Schulden /Kredite ab.
>Die Ã-konomen haben solche"propensities" noch und noch untersucht (marginal propensity to consume, to invest etc.), die wichtigste aber haben sie übersehen: die"propensity to contract debts and credits."
>Diese ist abhängig vom bereits erreichten Level oder
>ptd = f (D/Y, D/A) um es simpel zu formulieren.
>ptd = Hang zum zusätzlichen Schuldenmachen. D = vorhandene Verschuldung; Y laufendes Einkommen, A = vorhandenes Vermögen.
>Da sowohl das laufende Einkommen als auch der Wert des vorhandenen Vermögens insgesamt mit der abnehmenden ptd fallen, ist es ein No-Win-Game.
>Zocken wir halt noch a bisserl rum - die Gosse wartet.
>Schönen Dank und Gruß!

-->Lieber Dottore,

>>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.
>Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?

Letztlich lautet Deine These, daß das Preisniveau konstant bliebe, wenn die gesamte Neuverschuldung exakt der (Netto-)Zinslast entspräche. Oder?

Uns hat es auf eine Insel verschlagen, Du übernimmst die Herrschaft, es gibt nur Girokonten, Einwohnerzahl konstant= 100, Wirtschaftswachstum = 0, Zins, Tilgung Kreditschöpfung usw. halten sich stets die Wage, also Geld=Kreditmenge=konstant. Du verschuldest Dich einmalig zur Bezahlung von Gehältern od.ä., ich halte die gesamte Staatschuld, danach verschuldest Du Dich nur, um die Zinsen für mich zu zahlen, ich gebe aber nichts aus.

Start:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 100; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10
Zins = 10 %
Preisniveau = 1

Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher nicht verändert, da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben blieben konstant= 90.

Situation nunmehr:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174

Frage: Was passiert mit den Preisen, wenn ich kaufe?

>>Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.
>Die Verschuldung kann nicht zum BIP in ein sinnvolles Verhältnis gesetzt werden, da die Verschuldung selbst und dann die daraus folgenden Zinsen automatisch selbst BIP sind.

Ein weiterer Unterschied ist das Ausmaß der Inflation, die 1950-2000 weit höher war als früheren Perioden. Siehst Du keine großen Unterschiede?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Lieber Dottore,
>Der Staat leistet doch. Das nicht bestritten werden.

Lieber JN,

vielen Dank zunächst für die große Mühe. Doch, es wird bestritten! Jemand umzubringen ist auch eine Leistung - und darauf läuft alles, was der Staat leisten kann, hinaus. Am Schluss steht immer der bewaffnete Zwang.

Was würde zu einer"Leistung" üebrhaupt gehören? Zunächst einmal, dass sie in Konkurrenz erbracht wird und dass derjenige, der sich überlegt, ob er sie annehmen soll oder nicht, dies freiwillig und ohne Zwang tun kann. So etwas wie eine aufgezwungene Leistung ist ein Widerspruch in sich.

Ich lasse mich auch nicht in ein Konzert schleppen, das ich nicht hören will (obwohl der Pianist etwas leistet). Ich lassen mir auch keine Waren aufzwingen, die ich nicht haben will (obwohl der Produzent etwas"geleistet" hat - dazu das vorzügliche Posting von Tobias weiter unten, Thema Deflation).

>Zwar nicht wie eine Firma gegen eine ausgehandelte und im Falle der Nichterfüllung verweigerbare Bezahlung, sondern er leistet das, was sein Imperativ

Der"Imperativ" verrät sich selbst (imperare = befehlen).

>(das kann sein das Volk (z.B. Direkte Demokratie), eine Herrschende Klasse (Adlige, Beamten, Lehrer), ein Monarch o.ä.) beabsichtigt zu leisten zum Wohle des Staates (d.h. primär zu seinem Überleben und Wachstum,

Das"Wohl" des Staates ist seins und hat per se nichts mit dem einzelner Menschen oder Menschengruppen zu tun. Dies zeigt schon, dass der Staat, der in Form der Diktatur daherkommt, sich am wohlsten fühlt: nichts in Sicht, das sein Wohlgefühl trüben könnte.

>weiters zum Wohle der Herrschenden, aus humanitären Gründen, Mitleid usw.), und zwar u.a. folgendes:

>Schutz vor Bedrohung fremder Staaten (Heer, Genzschutz, Diplomatie usw.)

Dieses ist ein Zirkelschluss, mit Verlaub. Der Staat bedroht den Staat und deshalb gibt es ihn, damit er ihn nicht mehr bedrohen kann. Die Teilung des Staates in"mehrere", die sich dann bedrohen müssen, um ihre eigene Existenz jeweils wechselseitig zu"beweisen" bzw. für"überlebensnotwendig" zu betrachten, haut aus logischen Gründen leider nicht hin. Ohne Staat kann es keinen Staat geben, der einen anderen Staat bedroht.

>Schutz vor Bedrohung innerer Kräfte (Banditen, Betrüger, Nachbarn etc.)

Dass dies von so etwas wie dem"Staat" erledigt werden müsste, ist seit langem sowohl theoretisch als auch praktisch widerlegt.

>Rechtssicherheit (Gesetze, die für"jedermann" gelten plus Legislative ülus Exekutive usw.)

Das Gesetz ist nicht an die Existenz des Staates gebunden, wie hier bereits lang udn breit nachgewiesen, man denke an die Ausführungen Galianis zum Naturrecht.

>Erhalt der Existenzgrundlage seiner Bürger (Von atembarer Luft bis zur Sozialhilfe).

Auch hier wird vorausgesetzt, was bewiesen werden sollte. Es gibt den Staat also gibt es Bürger. Es gibt die Bürger also gibt es den Staat. Der Staat als Institution, die ohne Staatsbürger, also Untertanen existieren könnte, gibt es nicht.

>Förderung wirtschaftlicher, kultureller, wissenschaftlicher, sozialer Eirichtung etc. etc. und pe pe.

Das halte ich für Märchen, da sich alles durchaus privatwirtschaftlich mit erheblicher höherer Effizienz bewerkstelligen ließe.

>...
>usw. usw. usf.
>Das alles LEISTET der Staat (und verschlingt in modernen"Wohlfahrtsstaaten" 50% vom BSP).
>Das alles beschließt die Herrschaft nach Ihrem Gutdünken, nach Ihrem Wahlprogramm, dem herrschenden Zeitgeist, Tradition und Unverstand. Und die Menschen akzeptieren dies im großen Ganzen, so sieht es zumindest aus.

Ja, weil sie die Kosten nicht kennen. Sie sehen nur die Steuern, aber nicht die Steuern, die sie noch nicht sehen können (versteckt als Staatsschulden).

>Das alles leistet der Staat mit Hilfe von Abgaben, die die Bürger zu entrichten haben und für die er die Bürger wieder nach erbrachter Leistung bezahlt (diesmal aber i.d.R. ausgehandelt und bestreitbar). Die Bürger sind also gleichzeitig Spender und Empfänger von Leistung.

Bestritten, siehe oben.

>Nun kann man viel darüber spekulieren, wer jetzt wieviel für das bekommt, was er an Abgaben bringt und an Leistung erhält, ob man eine Planwirtschaft einführt oder ob man versucht, die optimale Ressourcenallokation über einen freien Markt zu realisieren, oder ob das human, gerecht oder sonstwas ist oder nicht.

Den Streit muss man nicht führen, da er längst entschieden ist: Je weniger Plan- bzw. Staatswirtschaft, desto humaner, gerechter usw.

>>Das weise ich zurück! Ich"will" da überhaupt nichts. Ich sage nur klipp und klar, was abgeht, auf der großen weiten Welt.
>Insofern stimme ich mit Ihnen überein. Hier interessiert das"warum" nicht. ES IST SO, WAR SO UND WIRD IMMER SO SEIN. Das gilt sowohl fpr den Staat wie auch für das Geld. Geld erfüllt dabei den Zweck, diesen Zahlungskreislauf von Abgaben und Leistungen des Staates aufzubauen und in Gang zu halten, ohne daß das Volk über die hohen Abgaben und die geringen Leistungen murrt. Sogar in der Planwirtschaft hat Geld einen Zweck, wenn auch eher einen psychologischen.

Sehr richtig. Damals war Geld ein Warenbezugsschein.

>Wir sehen also: Der Disput nimmt einen anderen Charakter an, der mit Geld an sich nur noch marginal etwas zu tun hat.
>>>Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.
>>Es könnte nur eine"bessere" Welt geben: die komplett macht-, gewalt- und staatsfreie. Die zu denken, haben die großen Liberalen und Libertären nicht gewagt. Selbst die großen"Revolutionäre" waren nichts als geil nach der Macht, aber nicht um sie abzuschaffen, sondern um sie selber auszuüben.

>Die Fragen sind also erst einmal die:
>1. Wollen wir die Welt verbessern?

Wer will, gern. Ich will sie nur verstehen und erklären.

>2. Wollen wir das mit Hilfe von Geld?

Zu"wir" kann ich mich leider nicht zählen. Meine Geldtheorie ist bekannt.

>Wenn wir das beantwortet haben, dann müßten wir also erst einmal darüber reden, was"wir" unter einer"besseren" Welt verstehen. Und ich fürchte, da hat jeder eine andere Meinung, so daß wir da Terabyte an Forumspeicher füllen können und kommen zu keinem Ergebnis. Ein kluger Mensch (dottore und RD, fühlen Sie sich bitte angesprochen) sollte in der Lage sein, einen Konsens zu formulieren, ohne ihn unausgesprochen von allen anderen zu erwarten.

Der Konsens ist nicht möglich, da RD der Meinung ist, es habe vor dem bewaffneten Zwang so etwas wie"Geld" gegeben (sog. Privatgeld), ich bin der Meinung, erst der bewaffnete Zwang hat Geld (als Abgabe usw.) entstehen lassen.

>>Es ist halt wie es ist. Und es macht keinen Sinn, zu jammern oder Heilsmodelle aufzutischen. Es geht nur daraum, Wirtschaft als das zu begreifen, was sie ist und wo sie herkommt - um dann den größtmöglichen eigenen Gewinn daraus zu ziehen.
>Sie haben die zwei Fragen also klar mit Nein beantwortet und uns auch mitgeteilt, welchen Sinn das Verständnis des Phänomens"Geld" für Sie persönlich hat. Ein gesunder Egoismus war schon immer besser als ein krankhafter Altruismus. Ich hoffe, wir können uns eine Moraldiskussion ersparen. In unserer modernen Wirtschaft benötigt jeder Geld zum Überleben.

Moraldiskussionen haben in der Ã-konomie nichts zu suchen, darin stimme ich völlig überein. Den Begriff"moderne Wirtschaft" ersetze bitte durch"modernen Staat".

>Eine klare Antwort zum Thema Motivation würde ich mir auch von Herrn Deutsch wünschen. Wir könnten dann evtl. offen über Weltverbesserungstheorien (z.B. mit Geld, mit Erfindungen, Geisterbeschwörungen oder was immer recht ist) sprechen OHNE uns dabei ständig mißzuverstehen.
>So weit, so gut.
>Ich will mich denn auch nicht feige zurückhalten, sondern Ihnen auch meine Meinung dazu sagen. Für mich lautet die Antwort auf die beiden Fragen ebenfalls Nein. Gleichwohl bin ich der Auffassung, daß der Staat mit Hilfe eines - sagen wir mal -"ehrlichen" Geldes (also ohne Pyramidenspiel) zu verbessern wäre, weshalb eine Erörterung eines besseren Geldsystems durchaus fruchtbar sein kann.

Dies bedingt zweierlei: a) die Abschaffung der Demokratie und b) einen extremen Minimalstaat. Demokratie und Interventionsstaat vertragen sich per definitionem nicht mit einem"guten Geldsystem" - völlig ausgeschlossen! Von Demokratien und Interventionsstaaten (beides sich ohnehin bedingend) ist nichts anderes zu erwarten als immer der gleiche Durchlauf - bis hin zum wirtschaftlichen Totalkollaps, Staatsbankrott usw. - wonach der Machtkreislauf aufs Neue startet, und wie seit der Antike bekannt, stets als Diktatur.

>Allein schon der Verzicht auf die eine oder andere Lüge wäre ein großer Gewinn, und da haben wir ja schon ein paar herausgearbeitet. Aber es hat doch sein Gutes, daß der Mensch durch den Staat betrogen wird, denn sonst würde er ja an diese Institution glauben. Dieser Irrglaube muß aber gründlichst zerstört werden, damit sich eine rechte Vorstellung vom Staat, seinem Sinn und Zweck, seinen Mängeln und seiner Notwendigkeit einstellt.

Da bewaffneter Zwang keinen Sinn ergibt, gibt es auch automatisch für den Staat keinen Sinn. Beim Zweck ist das ganz anders."Notwendigkeit" ist brainwash, mit Verlaub.

>Ich glaube, daß jeder das bekommt, was er verdient. Insofern hätten wir auch diesen Staat und dieses Geld verdient. Sehen wir zu, daß wir etwas besseres verdienen, dann wird sich nämliches ganz von selbst einstellen.

In diesem Durchlauf, der sich seiner Klimax nähert, unter Garantie (Finanzmathematik!) nicht mehr.

Gruß und nochmals Danke!

-->Du schreibst so schön daß uns der Staat vor den Räubern beschützt.
Und wer beschützt uns bitte vor dem Oberräuber;-)?
Ich wüßte nicht welcher Räuber es fertigbringt mir mehr als 50% aus der Tasche zu ziehen und das permanent;-)
Der Staat schafft das in glänzender Weise.
Wie wir wissen liegen wir ja bei über 75% wenn wir MWST und Rückflüsse an den Staat rechnen.Das hätte noch nicht mal Al Capone zu besten Zeiten geschafft.

Gruß EUKLID