-->>Mit fortdauernder"Defla" wird der Schuldendruck insgesamt fortlaufend geringer, weil der Schuldendruck nach Konkurs entfällt. Es ist eigentlich gar keine richtige Defla, weil kaum ausgebucht sondern nur umgebucht wird. Daher auch kaum Kontraktion der Kreditmenge.
>Das Ende von Lied: Hyperinfla.

Sehe ich auch so. Und diese (ja nur per Staat mögliche)"Hochbucherei" ist eine Droge, deren Dosis ständig gesteigert werden muß - bis zum bitteren Ende.

Nice weekend,
Zardoz

-->>Hi dottore,
>>Ich hoffe, dass dies zur Klärung der Frage, ob es Fiat Money (Guthaben) netto geben könne, beigetragen. Die Antwort lautet nämlich: Nein, niemals.
>Rein buchhalterisch gesehen hast du natürlich recht.
>Ich gebe aber zu bedenken:
>Kreditausfälle durch Firmenpleiten schlagen zuerst auf den Gewinn der Bank und dann auf das Eigenkapital durch. Ist das EK aufgezehrt, würde zwangsläufig der Konkurs der Bank folgen.

Völlig klar.

>Große Banken pleite gehen lassen geht aber nicht ohne weiteres, man hätte sofort Serienkonkurse.

Auch richtig, aber bis dahin wird enormes Bank-Vermögen (sic!) vernichtet, weshalb die Banken ja auch so schön im Kurs fallen.

>Deswegen kommt dann der Staat/Land/Stadt, gibt"Garantien" ab, macht seinerseits Schulden und"rekapitalisiert" die Bank.

Er macht keine Schulden, sondern bucht sie nur auf sich um bzw. gibt"Garantien", die bilanzmäßig nichts ändern, die die Bank ihre Aktiva entsprechend weiter so halten kann wie bisher ("gesichert").

>Die Schulden wurden vom Produzenten auf den Staat umgebucht. Es wird von einem leistenden/produzierenden Schuldner auf einen nichtleistenden/pruduzierenden Schuldner umgebucht.

Ja. Wenn es kein"Garantiefall" ist.

>So gesehen gibt es dann Geld"netto": Guthaben, dem keine produzierenden Schuldner - und folglich keine Waren - mehr gegenüber stehen.

NEIN. Die Bank kann en betreffenden Aktivposten nicht für irgendetwas mehr verwenden (Zession, Käufe usw.), denn nicht der einzelne Aktivposten wurde garantiert, sondern die Bank selbst. Sonst müste der Staat jeden ausgefallenen oder notleidenden Kredit in bar ersetzen.

>Mit fortdauernder"Defla" wird der Schuldendruck insgesamt fortlaufend geringer, weil der Schuldendruck nach Konkurs entfällt.

Wenn die Bank auf Bailing out durch den Staat zockt, ja. Aber dann kann die Bank gleich vom Staat übernommen werden. Nur kann der Staat mit den faulen Aktiva selbst überhaupt nichts anfangen, also z.B. selbst etwas damit"kaufen".

>Es ist eigentlich gar keine richtige Defla, weil kaum ausgebucht sondern nur umgebucht wird. Daher auch kaum Kontraktion der Kreditmenge.

Richtig. Aber mit den Krediten kannst Du nichts anfangen, wenn sie fällig sind, also in Liquidität, die dann"verwendbar" (zedierbar) wäre, denn die Liquidität erscheint nicht von dort, woher sie erscheinen müsste, nämlich vom Kreditschuldner.

>Das Ende von Lied: Hyperinfla.

Nein, im Gegenteil: Alle Kredite sind uneinbringlich, sprich verwandeln sich bei Fälligkeit nicht in Liqidität und nur damit könnte"gekauft", also inflationiert werden. Mit noch nicht fälligen Krediten oder solchen, bei denen noch keine Liquidität erschienen ist, kann niemand was kaufen.

Ein Verkauf eines Kredittitels solo (an andere Bank) würde diesen sofort mit einem Mega-Disagio versehen, bei einem verlorenen Kredit (Schuldner kann und wird nie zahlen, da pleite), wäre der Disagio 100 %. Der einzelne Kredit würde dann von Bank zu Bank zum Erinnerungsposten (= 1 €) weiter gereicht.

Gruß ins Fass!

-->Popeye hatte weiter unten einen Artikel aus der FAZ eingestellt, aus dem hervorging, dass die großen Dax Konzerne Insbesondere Banken und Versicherungen ihre stillen Reserven aufgezehrt haben und statt dessen jetzt in Milliardenhöhe stille Lasten in den Bilanzen entstehen.

Das dürfte genau den Sachverhalt spiegeln, den wir hier gerade diskutieren. Der Schuldner geht bankrott und es entsteht eine Schuld der Bank (stille Last). Die frage ist, auf welche Weise die Last wieder aus der Bilanz kommt.

Gruß
RD

-->>Dottore schreibt:
>Nach der Pleite des Maschinenbauers geht also nicht Fiat Money dort verloren, um rätselhafterweise woanders (Lieferant) als"unsterblich" wieder aufzutauchen, sondern das einmal geschaffene Fiat Money ist nach wie vor ein Guthaben gegenüber der Bank oder den Banken, die sich ihrerseits dafür refinanziert hatte(n).
>Das ist der Knackpunkt! Der Lieferant hat nun eine Forderung an die Bank (Guthaben), aber die Bank hat keinen Schuldner mehr.

Richtig.

>Die Bank müsste nun eigentlich selbst Leistung erbringen für die Warenlieferung, weil ihr Schuldner ausgefallen ist.

Für welche Warenlieferung? Der Lieferant hat ein Guthaben gegenüber der Bank und dieses kann er nicht gegenüber der Bank anders vollstrecken als in Auslieferung von GZ. Er kann nicht in die Bank gehen und sagen: Für mein Guthaben will ich jetzt Eure Einrichtung, die Teppiche plus die Computer haben.

Aber wozu sollte er sich Banknoten ausliefern lassen? Er kann doch jederzeit andere Waren mit Hilfe des Guthaben kaufen: der andere stellt Waren her und hat danach das Guthaben. Ihm ergeht es nicht anders als dem Lieferanten des Maschinenbauers: Auch er muss leisten (Waren produzieren, sonst kommt er nicht zur Guthaben-Gutschrift).

>Insofern hast Du recht. Es stünde jetzt der Leistung des Lieferanten die Leistungsverpflichtung der Bank gegenüber.

Die Bank hat keine Leistungsverpflichtung, wieso denn? Der Guthaben-Inhaber kann sich bei der Bank jederzeit GZ abholen, siehe oben, und sich damit alles kaufen, wonach ihm der Sinn steht.

>Die Bank tritt an die Stelle des Bankrotteurs.

Wieso"an Stelle"? Die Bank verliert just die 10 Mios, wie beschrieben.

>Aber die Banken nehmen diese Verpflichtung nicht an.

Himmelsakra! Welche Verpflichtung sollte die Bank denn noch haben? Sie verliert doch schon 10 Mios. Für die 10 Mios, die sie nach wie vor schuldig ist (der Lieferant des Lieferanten des Lieferanten hat ein Guthaben ihr gegenüber), ist sie doch nicht Waren schuldig. Welche sollte sie denn schuldig sein?

Der Lieferant mit dem Guthaben kann sich die Waren nach denen ihm der Sinn steht jederzeit mit Hilfe des Guthabens beschaffen - weltweit. Und wenn er will, kann er sich das Guthaben bei der Bank auch in bar auszahlen lassen.

>Sie leisten wieder nur in Papier, sie fühlen sich nicht selbst zur realen Leistung verpflichtet.

Sie leisten in Papier, in der Tat (Banknoten, nicht eigenes Toilettenpapier). Welche Bank der Weltgeschichte hat denn jemals"real geleistet", also Waren ausgeliefert oder die Angestellten plus Chef(in) zum Partyservice zur Verfügung gestellt?

>Insofern steht hier doch fiat money an sich (ohne Schuld, ohne reales Leistungsversprechen) im Raum.

Mal anders: Ich verkaufe an die Bank für 1 Mio Computer. Dafür schreibt mir die Bank 1 Mio gut. Was sollte die Bank Deiner Meinung nach mir dafür geben? Tausend Stunden Finanzberatung? Zehntausend Jutesäckchen, welche die Bankangestellten während der Dienstzeit gebastelt haben?

>Weiter schreibt dottore:
>Was geht nun wirklich verloren? Der Bank die Rückzahlung des Kredits, was sie aktiv ausbuchen muss, wobei sie gleichzeitig passiv ausbuchen muss (notfalls Rücklagen, Kapital usw.), es sei denn die aktiv vorhandenen, aber nicht bilanzierten stillen Reserven schlucken den Verlust, so dass kein Mensch, außer dem Bankbuchhalter, etwas von der Sache merkt.
>Der Lieferant hat für den Aufbau seiner Forderung (Guthaben) gegenüber den Banken ja nicht etwa nichts getan oder geleistet, sondern er hatte an den Maschinenbauer geliefert, so dass sein Guthaben nicht etwa eine Luftnummer ist, sondern der Gegenwert echt erbrachter Leistung.
>Richtig - und wer erbringt nun die echte (reale) Gegenleistung?? Das Geld der Bank wäre keine Gegenleistung.

Also dann werden die Banken hinfort Jutesäckchen-Bastelanstalten, damit Du endlich mit dieser"Gegenleistung" zufrieden bist. Okay?

Die Umschulung übernimmt Nürnberg, die Banken werden als Banken geschlossen und jeder kann sich gegen ZB-fähige Papiere dann Geld (= GZ!) bei der ZB selber holen. Banken braucht wirklich kein Mensch. Aber wozu braucht jemand GZ? Doch offenbar nur, weil es"gesetzlich" vorgeschrieben ist.

Dann streichen wir das Gesetz. Von mir aus jederzeit gern. Was haben wir dann: Einen Haufen wertloser ZB-Banknoten.

Und wie geht's weiter? Dann ist jeder schlagartig schulden- und guthabenfrei, da in auf nichts lautende Banknoten nicht vollstreckt werden kann (die offenen Verträge lauten eh nicht auf x Kilo Banknoten, sondern auf GZ). Es werden dann keinerlei Zahlungen mehr geleistet, weil keine mehr geleistet werden müssen. Und jeder hat genau das an Sachen, Waren usw., was er zu diesem gesegneten Zeitpunkt hatte.

Was andere daran jeweils interessiert, indem sie eigene Sachen, Waren usw. dafür hergeben, werden sie reihum dann feststellen müssen.

Gruß!