Lieber R.Deutsch -

>"Gibt's Kreditgeld vor Warengeld (ergo Schuld vor Tausch)"
>Wenn ich es richtig verstehe, geht es Ihnen nicht darum, was früher da war,

Doch, mir geht's immer um das Vorher-Nachher, egal, ob in Geschichte oder Gegenwart. Und bevor ich eine Ware (= produzierte und vermarktbare Sache) in die Welt setzen k a n n, m u s s ich als Produzent das Zeitproblem bewältigen. Dieses kann ich nur durch Vor-Finanzierung. Und da führt halt kein Weg daran vorbei. Sonst bitte ich um konkrete Vorschläge (Beispiele) wie das geschehen soll, bzw. wann und wo das geschehen ist.

Ich will hier nicht Beckmesserei betreiben, aber es kommt immer auf das Vorher-Nachher an. Und wenn die Zeitdifferenz auch noch so klein erscheinen mag.

>sondern im Sinne des Debitismus darum, daß es eigentlich nur Kreditgeld gibt, daß Geld nur und ausschließlich durch Verschuldung entsteht.

Dazu:

a) Natürlich gibt es Warengeld. b) Aber immer erst, n a c h d e m es Kreditgeld gegeben hat. Der Satz von Ihnen vermanscht das (sit venia verbo).

>Selbst wenn man mit"Warengeld" (einer"Ware" wie Gold oder Silber) bezahlt, wird dabei immer eine Schuld getilgt.

NUR, wenn dies nicht eine Zession bzw. Weitergabe ist, sondern ein Verkonsumieren des Warengeldes in dem Sinne, dass ich aus einer Goldmünze eben Konsum mache, z.B. indem ich sie mir - gefasst - als Schmuckstück um den Hals hänge.

>Menschen können immer nur durch eine Schuldbeziehung in wirtschaftlichen Verkehr miteinander treten. So etwas wie einfaches Austauschen von Gegenständen gibt es nicht, und hat es nie gegeben.

"Wirtschaftlicher Verkehr" ist das Wieselwort. Wirtschaften heisst immer Schulden abtragen, sonst nichts. Natürlich hat es Tauschen gegeben (mhd. ="stechen","tauschen" mhd. ="täuschen"!), aber das lief ab in der Kette: Schuld kontrahiert - Geld - Tausch - Tausch - Tausch - usw. - Geld zur Tilgung der Schuld akzeptiert - Schuld durch Konsum aus der Welt geschafft.

>Dagegen vetrete ich die These, das es beides (Tauschverkehr und Schuldbeziehung) immer nebeneinander gegeben hat und geben wird, so wie es Schuldrecht und Sachenrecht immer gegeben hat und geben wird.

Nein! Natürlich war die Sache immer v o r der Schuld. Denn gäbe es keine Sache, gäbe es keine Sicherheit, gegen die eine Schuld entstehen könnte. Die Sache ist die Sicherheit, auf der die Schuld erst entstehen kann (daher Heinsohn/Steigers Geniestreich von Eigentum als materia prima!).

>Die Amerikaner haben einen sehr schönen Spruch, der die Sache auf den Punkt bringt. There are two kinds of people - poeple who farm the earth and people who farm people. Die Menschen machen in der Regel immer beides, sie müssen real produzieren (farm the earth) und sie produzieren gesellschaftlich und dazwischen gibt es Übergänge, sie Tauschen Eigentum aus und sie gehen Schuldbeziehungen ein.

Die Übergänge gibts nicht uno actu dazwischen, sondern erst, nachdem produziert wurde.

>Wie begründet nun dottore die Auschließlichkeit der Schuldbeziehung (den Debitismus), daß also Menschen auschließlich durch Schuldbeziehung miteinander in wirtschaftlichen Verkehr treten können und nicht auch durch einfachen Austausch von Eigentum? (Eigentum muß erst belastet werden um zu Geld, zum Tauschmittel, zu Liquidität zu werden).

Da Tauschen produzierte Tauschgegenstände voraussetzt (wir wollen jetzt nicht vom Tausch"Schluck Wasser gegen Atemzug Luft" sprechen), m u s s das Produzierte dem Zeitablauf unterliegen.

>Hierzu gibt es einen sehr schönen Schlüsselsatz von dottore. Auf meine Frage:
>"Der Mann besitzt eine schöne Vase, ich gebe ihm mein Goldstück und er gibt mir die Vase. Wo ist denn da eine
> Schuld? Ich tausche Eigentum gegen Eigentum."
>antwortet dottore:
>"Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der
> eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung
> eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachenrechtlicher ausschaut
> (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht."

>Damit ist zwar der Debitismus unangreifbar, aber dafür die Realtät irgendwie vergewaltigt. Es hat irgendwie etwas künstliches - ein Sophismus (hoffentlich paßt das Fremdwort hier).

Künstlich? Das beschreibt es nicht richtig. Es geht um ökonomischen Mimimalismus, das will ich nicht bestreiten. Aber die Ã-konomie besteht eben aus solchen"Grenzbetrachtungen". Es kommt immer auf die Feinheiten an - leider.

>Natürlich kann ich sagen, wenn ein Stein herunterfällt, der Stein tilgt seine Fallschuld, oder gar seine Urschuld, aber die Gravitationstheorie erscheint da plausibler.

Es liegt nicht in der Natur des Steines runterzufallen...

>Der Mensch ist Materie, er muß sich ernähren und unterliegt den Naturgesetzen (farm the earth)

... aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.

>und er hat gleichzeitig Geist und Gedächtnis, geht abstrakte Schuldbeziehungen mit andern Menschen ein (farm people), beides existiert nebeneinander, etwa so wie Licht Welle und Teilchen zugleich ist.

Der Mensch unterliegt dem Problem, seine Urschuld ständig tilgen zu müssen, da er sonst stirbt. Dass der Mensch mehr ist als eine Urschuldtilgungsmaschine ist nicht die Frage. Mehr kann er sein, weniger darf er nicht sein. Sonst Tod!

>Wir kommen hier natürlich sehr schnell in philosophische Bereiche und den alten, immer wieder diskutierten Gegensatz zwischen Geist und Materie.

Sehe ich nicht. Geist ohne Materie ist nicht vorstellbar, daher ist es auch kein Gegensatz, sondern eine Folge.

>In der Philosophie mag das Ergebnis unverbindlich sein,hier aber hat das Ergebnis der Überlegung weitreichende Folgen. So wie es Geist nicht ohne Materie gibt, so gibt es echtes Geld nicht ohne einen realen Bezug, und genau diesen Zusammenhang löst der Debitismus auf.

Löst er nicht auf, indem er erklärt, dass echtes Geld just dann einen realen Bezug hat, wenn das Geld (durch die ihm zu Grund liegenden"ungefälschten" Sicherheiten) zur realen Produktion z w i n g t.

>Gruß
>R.Deutsch

Gruß

d.

>(Herrjeh, warum kann man sowas nicht kürzer sagen)

Herjeh und antworten.


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