>danke für den hinweis auf das problem mit den begriffen.
>ich verfolge dottores und rolands auseinandersetzung mit interesse, hab aber n paar zeitliche probleme, so dass ich die postings immer nur überfliegen kann.
>irgendwie hab ich das unbestimmte gefühl, dass beide gar nicht soweit auseinander liegen und auch manchmal ihre eitelkeit zu disputen führt, die eigentlich ein konsens sind.

1. Eitelkeit, na ja. Aus dem Alter bin ich irgendwie raus.

2. Die Differenzen, wie gepostet: a) Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen). b) Falschgeld wird von mir enger gefasst: Bezieht sich nicht auf Fiat Money insgesamt, sondern nur auf das mit nicht vollstreckbaren (da vom Staat emittierten) Sicherheiten unterlegte Fiat Money.

Der Rest ist völlig klar.

Schönen Dank und Gruß

d.

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Lieber R.Deutsch,

>Man kann exakt denselben Vorgang bei Banken nicht anders bezeichnen. Wenn man nicht vorhandene Dinge zur künftigen Lieferung verkauft,... so ist das Betrug.

Diesem widerspreche ich heftigst!

Ein Wechsel kommt in die Welt, wenn ein Lieferant Ware liefert, der Kunde aber nicht sofort bezahlen kann. Dieser Vorgang kann nicht als Betrug gewertet werden, zumal das Wechselrecht das schärfste Handelsrecht ist, das es gibt. Wer einmal einen platzen ließ, ist für immer erledigt.

Ausserdem ist aus dem Wechsel nicht nur der Schuldner, sondern bekanntlich auch der Gläubiger (!) verpflichtet. Der Wechsel ist also doppelt besichert: einmal durch das Eigentum des Schuldners und dann durch das Eigentum des Gläubigers.

Wird ein solcher Wechsel nun bei einer Bank (oder auch einer Privatperson) zum Diskont eingereicht (Klartext: zur sofortigen Geldbeschaffung), so ist dies auch kein Betrug. Denn die Summe, über die der Wechsel lautet, wird mit Diskont (einem abgezogenen Zins) bekanntlich ausgezahlt.

Das Gleiche gilt auch für das Weiterreichen des Wechsels durch die Bank an eine (sofern vorhandene) Zentralbank. Die Zentralbank gibt gegen diesen Wechsel neues Bargeld aus (das bisher zwar gedruckt aber eben noch nicht emittiert war).

Ich verstehe nicht, was daran Betrug oder warum das so entstandene Bargeld Falschgeld sein soll.

Wird der Wechsel fällig, wird entweder das gegen ihn emittierte Bargeld wieder eingezogen und verschwindet - was ebenfalls kein Betrug sein kann - oder falls der Wechsel platzt, bedienen sich Bank (oder Privatperson) oder letztlich die Notenbank wahlweise am Eigentum des Schuldners oder des Gläubigers (bzw. an dem Eigentum sonstiger Personen, die auf diesem Wechsel ihre Unterschrift hinterlassen haben). Das kann auch kein Betrugstatbestand sein.

Natürlich ist die Weltgeschichte voller geplatzter Wechsel. Und natürlich haben diejenigen, die den Wechsel ursprünglich diskontierten bzw. rediskontierten, oft genug ins Leere gegriffen. Das war aber auch in Zeiten einer Edelmetall-Umlaufswährung ganz genau so. Bitte dazu die Memoiren des John Parish lesen, der Ende des 18. Jh. bei einer der üblichen Hamburger Handelkrisen um ein Haar falliert wäre (viele große Häuser, darunter das des damals größten deutschen Kapitalisten Peter Hiß, gingen damals unter). Parish wurde gerettet, nachdem ihm ein jüdischer Geldhändler mit entsprechendem Edelmetall ausgeholfen hatte (selbstverständlich gegen Hereinnahme der bei Parish zur Zahlung präsentierten Wechsel).

Immer kann auch Betrugsabsicht im Spiel gewesen sein. Aber das ist letztlich bei jedem kaufmännischen Geschäft möglich. Die Strafen sind ja hart genug. Das gilt natürlich auch für Wechselreitereien und solche Geschichten.

Im obigen kann statt Bargeld selbstverständlich auch Giralgeld gesetzt werden, das ebenfalls neu entsteht, sobald der Wechsel (re-)diskontiert wird.

>Man kann das bei Staaten und Banken nicht anders bezeichnen. Und wenn man Geld erzeugt, für das andere Leistung erbringen müssen, so ist das Falschgeld, egal wer es erzeugt.

Das Denkmodell kann dann auch auf jegliche Produktion angewendet werden. Denn der Firmeninhaber wird in der Regel nicht selbst sich ans Fließband stellen, um die Ware zu erzeugen, die er zur Lieferung versprochen hat. Er lässt dafür seine Arbeiter arbeiten.

Ich glaube, so kommen wir nicht weiter. Denn irgendwie muss die Kirche im Dorf bleiben. Wer mit derart rigiden Definitionen arbeitet, muss letztlich jeden Kontrakt als Betrug bzw. Betrugsabsicht brandmarken.

>Gruß
>R.Deutsch

Gruß

d.

>p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?

Ja, und ich darf die Interessenten für die von R.Deutsch freundlicherweise zur Verfügung gestellten drei Exx. bitten, Ihre Adressen durchzugeben (040-34724709). Irgendwie hat das noch nicht funktioniert. Das Buch ist äußerst lesenswert (und dass es einen Dissens über zwei Fragen gibt, wie gepostet, tut nichts zur Sache).


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>Liebe Toni,
>ich glaube es ist kein guter Gedanke, im Interesse der Harmonie die Begriffe zu verbiegen. Der (moralbelastete) Begriff Falschgeld ist wichtig, wenn er den Sachverhalt richtig beschreibt.
>Was Kohl (und andere) gemacht haben ist Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Wenn man anfängt, aus Harmoniegründen so etwas bei Staatsoberhäuptern anders zu bezeichnen, verliert man die Basis. Wenn man denselben Gegenstand mehrfach verkauft oder beleiht, wie das Flowtex gemacht hat, ist das Betrug. Man kann exakt denselben Vorgang bei Banken nicht anders bezeichnen. Wenn man nicht vorhandene Dinge zur künftigen Lieferung verkauft, wie das Schneider oder Balsam gemacht haben, obwohl man genau weiß, daß Lieferung nicht möglich ist, so ist das Betrug. Man kann das bei Staaten und Banken nicht anders bezeichnen. Und wenn man Geld erzeugt, für das andere Leistung erbringen müssen, so ist das Falschgeld, egal wer es erzeugt.
>Gruß
>R.Deutsch
>p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?
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Lieber R.Deutsch
Willst mich jetzt wieder mit einem offensichtlich von Dir gewünschten frauenzimmerlichen Harmoniebedürfnis verharmlosen? Du glaubst ja nicht, was ich für ein Ekel sein kann. ;-)

Was ich anregen wollte, ist eine aus dem Wort selber erkennbare Trennung von Fakten und Wertung. Wörter wie"falsch" und"Schuld" können Assoziationen wecken, die in diesem Zusammenhang nicht gemeint sind.

Dabei dachte ich an Banalitäten wie"Ur-Soll","Urverschuldung" oder"Erstverschuldung" statt"Urschuld". Und dachte an"Kunstgeld" oder"Neugeld" statt"Falschgeld". Falls diese Wörter schon anderweitig besetzt sind, können sicher weitere ge- oder erfunden werden.

Meiner bescheidenen semiotischen Meinung nach verdient dottores Konzept der Urschuld ein eigenes, unmissverständliches Wort, das rationales Argumentieren möglich macht (wie er explizit verlangt in Posting 16694 und von mir auch so verstanden wurde.)

[i]Ich bitte also um Nachsicht.
d. [/i]

Aber ja doch, lieber dottore.

>Gruß
>R.Deutsch
>p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?

Ja. Aber den Link hast vergessen.

Liebe Grüsse von Toni

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>Anmerkung: dottore ist doch katholisch und die haben es doch mit der
>Erbsuende. Wahrscheinlich kommt daher auch seine"URSCHULD".

So scheint es zu sein, ist es aber nicht. Mir ist aufgefallen, dass alle Weltreligionen"Erlösungs"-Religionen sind. Und das muss doch irgendwo herkommen a) die Idee und b) die Tatsache, dass dieser Gedanke bis heute so viele Menschen umtreibt. Der Wunsch nach Erlösung (= Lösen von Schuld) setzt eben dieses Schuldig-Sein bzw. Sich-Schuldig-Fühlen voraus. Das also muss als erstes gekommen sein, die religiöse"Überhöhung" in allerlei Geschichten - wie der von der"Erbsünde" - ist dann nur die Plausibilisierung des Tatbestandes.

Mit einem"im Schweiße deines Angesichts" allein ist keine Religion zu machen, sondern nur mit der Aussicht darauf, von diesem Zustand wieder weg kommen zu können.

>Moralisch ueberfrachtet, das ist es.

Das hat mit"Moral" nichts zu tun, wenn ich mir selbst (!) gegenüber schuldig bin (bzw. mich entsprechend fühle): nämlich mich am Leben zu erhalten. Es gibt keine Moral mir selbst gegenüber, sondern immer nur eine Moral in sozialem Kontext. Also: Verhalte ich mich anderen gegenüber anständig oder nicht?

>Liebe Gruesse

Hiermit erwidert von

d.

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