-->>>>Albrecht hat weiter unten eine Elliottanalyse reingesetzt nach welcher Gold bis Ende 2005 auf 180 Dollar pro Unze fällt (und evtl. weiter auf 112). Dies ist natürlich eine reine Wellenberechnung (Fibonacci etc.). Wie könnte man sich eine solche Entwicklung fundamentalanalytisch vorstellen?
>>>Einen möglichen Schlüssel bietet das folgende Zitat von dottore:
>>>Nicht das Geld bestimmt das"Preisniveau", sondern der Kredit.
>>>Oder krass: Gibt es keinerlei Kredit mehr (wird weder gewährt noch genommen), fallen sämtliche Preise über kurz oder lang auf Null. Das Geld (Banknoten als Basis) verschwindet ebenfalls komplett. Nullumsätze, alles Wirtschaften (arbeitsteilig, auf Kontrakt- = Schuldbasis) wird zum Produzieren, d.h. für sich selbst (Familie) oder in kleiner Runde (Nachbarn, Tauschringe, Gutscheinsysteme, Scripsysteme, Schwundgeldsysteme, Anschreibsysteme, Kerbholzsysteme, Stammessysteme, usw.). Anything than goes...
>>>Frage: ist das eine realistische Erwartung? Zunächst - hat es jemals in der Geschichte eine solche Entwicklung gegeben, in der alle Preise gegen null gefallen sind? Ist das überhaupt vorstellbar? In der größten Deflation bisher (1929-33) ist das Preisniveau um gerade mal 20-25% gefallen, trotz riesiger Arbeitslosigkeit.
>>>Ich möchte mal die Behauptung aufstellen, die Deflation, welche die Gesellfritzen und eben auch dottore immer wieder an die Wand malen, ist ein Gespenst. Solche Deflationen, bei denen alle Preise gegen null gegangen sind, hat es nie gegeben und kann es logisch auch gar nicht geben, einfach, weil Kredit nicht an Geld (GZ) und Banken gebunden ist. Die Menschen können sich selbst wechselseitig Kredit einräumen und haben das auch immer getan.
>>>Lange bevor alle Preise gegen null tendieren (und alles Wirtschaften aufhört), setzen genau diese Auffangsysteme ein (Nachbarn, Tauschringe, Gutscheinsysteme, Scripsysteme, Schwundgeldsysteme, Anschreibsysteme, Kerbholzsysteme, Stammessysteme, usw.). und ermöglichen das weitere Wirtschaften.
>>>Deshalb macht es Sinn, jetzt solche Auffangsysteme zu organisieren und vorzubereiten (E-gold, GoldMoney, Crown Gold, Silverliberty, Gold Dinar etc.), und sich darüber Gedanken zu machen, statt Zettel zu stapeln und auf Preisniveau Null zu warten:-)
>>>Fröhliches Warten wünscht
>>>RD
>>Da bin ich voll deiner Meinug und meine daß diejenigen gierigen mit Voll in Cash vor den gleichen Problemen stehen wie die gierigen die von der ewigen Hausse träumten.
>>Daß momentan voll in cash richtig ist will ich gar nicht bezweifeln.
>>Ich bezweifle aber ob man den Punkt erwischt der über Nacht die Schäppchen zu ganz teuren Dingen werden läßt.
>>Warum soll Vati nicht seinem Sprößling den Porsche mit 500 PS abkaufen wenn der kurz vor der Kippkante steht? (Für 100 Euro?;-))
>>Ich habe Platz in der Garage und werde mich hüten so ein teures Gefährt noch auf der Straße zu zeigen.Aber ich wüßte wann man das Ding wieder hervorholen muß um damit ein exzellentes Geschäft zu machen.
>>Auch Deflationen können nicht ewig gehen bis auf Null-Preis genauso wie Inflationen nicht in Unendlich-Preise übergehen können.
>>Gruß EUKLID
>aber wenn nun die deflationsspirale einmal in gang ist und die leute nichts mehr kaufen, weil sie denken es wird noch billiger: wie stoppst du das ganze dann auf dem weg nach unten?
>sicher nicht mit mehr liquidität denn wie heißt es so schön: du kannst du pferde an die tränke führen, aber wenn sie nicht saufen wollen, dann saufen sie nicht.

Ganz einfach durch Währungsreform:
Es gibt da prinzipiell keinen Unterschied zwischen Infla und Defla.

Gruß EUKLID

-->>>>Albrecht hat weiter unten eine Elliottanalyse reingesetzt nach welcher Gold bis Ende 2005 auf 180 Dollar pro Unze fällt (und evtl. weiter auf 112). Dies ist natürlich eine reine Wellenberechnung (Fibonacci etc.). Wie könnte man sich eine solche Entwicklung fundamentalanalytisch vorstellen?
>>>Einen möglichen Schlüssel bietet das folgende Zitat von dottore:
>>>Nicht das Geld bestimmt das"Preisniveau", sondern der Kredit.
>>>Oder krass: Gibt es keinerlei Kredit mehr (wird weder gewährt noch genommen), fallen sämtliche Preise über kurz oder lang auf Null. Das Geld (Banknoten als Basis) verschwindet ebenfalls komplett. Nullumsätze, alles Wirtschaften (arbeitsteilig, auf Kontrakt- = Schuldbasis) wird zum Produzieren, d.h. für sich selbst (Familie) oder in kleiner Runde (Nachbarn, Tauschringe, Gutscheinsysteme, Scripsysteme, Schwundgeldsysteme, Anschreibsysteme, Kerbholzsysteme, Stammessysteme, usw.). Anything than goes...
>>>Frage: ist das eine realistische Erwartung? Zunächst - hat es jemals in der Geschichte eine solche Entwicklung gegeben, in der alle Preise gegen null gefallen sind? Ist das überhaupt vorstellbar? In der größten Deflation bisher (1929-33) ist das Preisniveau um gerade mal 20-25% gefallen, trotz riesiger Arbeitslosigkeit.
>>>Ich möchte mal die Behauptung aufstellen, die Deflation, welche die Gesellfritzen und eben auch dottore immer wieder an die Wand malen, ist ein Gespenst. Solche Deflationen, bei denen alle Preise gegen null gegangen sind, hat es nie gegeben und kann es logisch auch gar nicht geben, einfach, weil Kredit nicht an Geld (GZ) und Banken gebunden ist. Die Menschen können sich selbst wechselseitig Kredit einräumen und haben das auch immer getan.
>>>Lange bevor alle Preise gegen null tendieren (und alles Wirtschaften aufhört), setzen genau diese Auffangsysteme ein (Nachbarn, Tauschringe, Gutscheinsysteme, Scripsysteme, Schwundgeldsysteme, Anschreibsysteme, Kerbholzsysteme, Stammessysteme, usw.). und ermöglichen das weitere Wirtschaften.
>>>Deshalb macht es Sinn, jetzt solche Auffangsysteme zu organisieren und vorzubereiten (E-gold, GoldMoney, Crown Gold, Silverliberty, Gold Dinar etc.), und sich darüber Gedanken zu machen, statt Zettel zu stapeln und auf Preisniveau Null zu warten:-)
>>>Fröhliches Warten wünscht
>>>RD
>>Da bin ich voll deiner Meinug und meine daß diejenigen gierigen mit Voll in Cash vor den gleichen Problemen stehen wie die gierigen die von der ewigen Hausse träumten.
>>Daß momentan voll in cash richtig ist will ich gar nicht bezweifeln.
>>Ich bezweifle aber ob man den Punkt erwischt der über Nacht die Schäppchen zu ganz teuren Dingen werden läßt.
>>Warum soll Vati nicht seinem Sprößling den Porsche mit 500 PS abkaufen wenn der kurz vor der Kippkante steht? (Für 100 Euro?;-))
>>Ich habe Platz in der Garage und werde mich hüten so ein teures Gefährt noch auf der Straße zu zeigen.Aber ich wüßte wann man das Ding wieder hervorholen muß um damit ein exzellentes Geschäft zu machen.
>>Auch Deflationen können nicht ewig gehen bis auf Null-Preis genauso wie Inflationen nicht in Unendlich-Preise übergehen können.
>>Gruß EUKLID
>aber wenn nun die deflationsspirale einmal in gang ist und die leute nichts mehr kaufen, weil sie denken es wird noch billiger: wie stoppst du das ganze dann auf dem weg nach unten?
>sicher nicht mit mehr liquidität denn wie heißt es so schön: du kannst du pferde an die tränke führen, aber wenn sie nicht saufen wollen, dann saufen sie nicht.

Und dann gibt es mal zur Abwechslung keine Hypothekengewinnabgabe sondern einen Hypothekenverlustausgleich.
Und die Gierigsten hocken auf Bündel von Scheinen und verstehen die Welt nicht mehr.
Das wäre die Cashverhinderungsumlaufsteuer von x%.
Bei Währungsschnitt von 1:10 wäre das ein Steuersatz von 90%.
Niemand ist gewungen das System bis aufs Messer auszureizen.
Die zahlreichen Möglichkeiten im System sind gar nicht alle zu erfassen.

Gruß EUKLID

-->>>>Albrecht hat weiter unten eine Elliottanalyse reingesetzt nach welcher Gold bis Ende 2005 auf 180 Dollar pro Unze fällt (und evtl. weiter auf 112). Dies ist natürlich eine reine Wellenberechnung (Fibonacci etc.). Wie könnte man sich eine solche Entwicklung fundamentalanalytisch vorstellen?
>>>Einen möglichen Schlüssel bietet das folgende Zitat von dottore:
>>>Nicht das Geld bestimmt das"Preisniveau", sondern der Kredit.
>>>Oder krass: Gibt es keinerlei Kredit mehr (wird weder gewährt noch genommen), fallen sämtliche Preise über kurz oder lang auf Null. Das Geld (Banknoten als Basis) verschwindet ebenfalls komplett. Nullumsätze, alles Wirtschaften (arbeitsteilig, auf Kontrakt- = Schuldbasis) wird zum Produzieren, d.h. für sich selbst (Familie) oder in kleiner Runde (Nachbarn, Tauschringe, Gutscheinsysteme, Scripsysteme, Schwundgeldsysteme, Anschreibsysteme, Kerbholzsysteme, Stammessysteme, usw.). Anything than goes...
>>>Frage: ist das eine realistische Erwartung? Zunächst - hat es jemals in der Geschichte eine solche Entwicklung gegeben, in der alle Preise gegen null gefallen sind? Ist das überhaupt vorstellbar? In der größten Deflation bisher (1929-33) ist das Preisniveau um gerade mal 20-25% gefallen, trotz riesiger Arbeitslosigkeit.
>>>Ich möchte mal die Behauptung aufstellen, die Deflation, welche die Gesellfritzen und eben auch dottore immer wieder an die Wand malen, ist ein Gespenst. Solche Deflationen, bei denen alle Preise gegen null gegangen sind, hat es nie gegeben und kann es logisch auch gar nicht geben, einfach, weil Kredit nicht an Geld (GZ) und Banken gebunden ist. Die Menschen können sich selbst wechselseitig Kredit einräumen und haben das auch immer getan.
>>>Lange bevor alle Preise gegen null tendieren (und alles Wirtschaften aufhört), setzen genau diese Auffangsysteme ein (Nachbarn, Tauschringe, Gutscheinsysteme, Scripsysteme, Schwundgeldsysteme, Anschreibsysteme, Kerbholzsysteme, Stammessysteme, usw.). und ermöglichen das weitere Wirtschaften.
>>>Deshalb macht es Sinn, jetzt solche Auffangsysteme zu organisieren und vorzubereiten (E-gold, GoldMoney, Crown Gold, Silverliberty, Gold Dinar etc.), und sich darüber Gedanken zu machen, statt Zettel zu stapeln und auf Preisniveau Null zu warten:-)
>>>Fröhliches Warten wünscht
>>>RD
>>Da bin ich voll deiner Meinug und meine daß diejenigen gierigen mit Voll in Cash vor den gleichen Problemen stehen wie die gierigen die von der ewigen Hausse träumten.
>>Daß momentan voll in cash richtig ist will ich gar nicht bezweifeln.
>>Ich bezweifle aber ob man den Punkt erwischt der über Nacht die Schäppchen zu ganz teuren Dingen werden läßt.
>>Warum soll Vati nicht seinem Sprößling den Porsche mit 500 PS abkaufen wenn der kurz vor der Kippkante steht? (Für 100 Euro?;-))
>>Ich habe Platz in der Garage und werde mich hüten so ein teures Gefährt noch auf der Straße zu zeigen.Aber ich wüßte wann man das Ding wieder hervorholen muß um damit ein exzellentes Geschäft zu machen.
>>Auch Deflationen können nicht ewig gehen bis auf Null-Preis genauso wie Inflationen nicht in Unendlich-Preise übergehen können.
>>Gruß EUKLID
>aber wenn nun die deflationsspirale einmal in gang ist und die leute nichts mehr kaufen, weil sie denken es wird noch billiger: wie stoppst du das ganze dann auf dem weg nach unten?
>sicher nicht mit mehr liquidität denn wie heißt es so schön: du kannst du pferde an die tränke führen, aber wenn sie nicht saufen wollen, dann saufen sie nicht.

Spätestens bei den Grundbedürfnissen hört der Spass auf, darum werden diese Produkte immer einen Preis haben, sonst gibts Revolution, Bürgerkrieg, was auch immer...Die Frage ist nur, welches in Zunkunft die richtige Masseinheit sein wird, wenn das Vertrauen in unserer Währungen gegen Null schwindet. Gold hat bis jetzt alle Währungen überlebt.

Goldige Grüsse

Chiron

-->Hi Euklid,

so sehr Du die Dinge immer auf einen überraschenden Punkt bringst, so möchte ich Dir doch beim wörgeln widersprechen.

Die Alternativgeld-Anhänger stehen doch immer vor dem gleichen Problem:

Wie soll ihr Geld ausgegeben werden?

Oldy nimmt dazu die kan.-$, gegen die er seine Gogos verkauft. Die Gogos sind kein GZ und deshalb haben sie auch keine Chance, sich zu verbreiten. Ob sich ein Geld ausbreitet, entscheidet nicht dessen Möglichkeit, damit private Kontrakte zu erfüllen (also sich was dafür von anderen etwas zu kaufen), sondern ausschließlich, ob es der ultimative Gläubiger sui generis, also der Staat akzeptiert. Geld kann niemals von"unten" eingeführt werden. Auch in Grand Forks nicht. Abgesehen davon, dass weder der Grand Forks City Council noch die Chamber of Commerce jemals etwas von den Gogos gehört hat.

Oldy Behauptung, er habe bereits 95 % der von ihm angesprochenen Geschäftsleute für seine Gogos gewinnen können, ist reines Schwadronieren, um bei seinen Jüngern Eindruck zu schinden. Ich habe in dem Ort (ca. 4200 Ew.) jetzt knapp 20 ortsansässige Firmen abtelefoniert: Keine einzige kennt die Gogos und würde sie als etwas, womit niemand Steuern zahlen kann, auch niemals akzeptieren.

In Wörgl war das"Oben" die Gemeinde. Sie hat ihre Freigeld-Schillinge genutzt, um damit ihre Verpflichtungen zu erfüllen (sie hat gekauft, für sie wurde gearbeitet). Da niemand gegen Papier arbeitet, musste es für das Wörgl-Geld ein Backing gegeben haben. Das war die uneingeschränkte Bestätigung der Gemeinde, das Geld für die Bezahlungen von Steuerschulden anzunehmen.

Wörgl-Geld war also ein GZ auf lokaler Ebene, es diente dazu, die gegenüber der Gemeinde bestehenden gesetzlichen Verpflichtungen (Steuern) zu erfüllen. Ausgabe und"Umlauf" der Wörgl-Schilling war damit automatisch begrenzt, was auch die rasch abnehmende Zahl zusätzlich ausgegebener Wörgl-Schilling erklärt (lange bevor sie von der Ã-NB verboten wurden, weil diese landesweit das GZ-Monopol erhalten wollte).

Mehr lokales GZ als letztlich an die lokale Gemeinde an Steuern abgeführt werden muss, kann es nicht geben. Dies beweisen auch die erhaltenen Wörgl-Schilling, bei denen schon lange vor dem Verbot keine Umlauf-Märkchen mehr aufgeklebt wurden.

Nun geistert die Vorstellung herum, man können irgendwie"anders" Geld als ein Aktivum in Umlauf setzen. XSurvivor meint, das könne"wie bei der Währungsreform" geschehen, also jeder erhält pro Kopf einen bestimmten Geldbetrag und dann würde es schon funktionieren. In der Währungsreform wurde aber kein Nettogeld ausgegeben, sondern der Staat hat es gegen einen Schuldtitel ("Ausgleichsforderung") bei der Notenbank beschafft. Wieder haben wir es mit einem Schuldvorgang zu tun.

Hätte es Schldfrei ausgegebenes Pro-Kopf-Geld gegeben und wären gleichzeitig sämtliche Steuerverpflichtungen ein für alle Mal eingestellt worden, wäre das Pro-Kopf-geld von vorneherein wertlos gewesen: Jeder hatte 10 Geldscheine zusätzlich in der Hand gehabt - und damit hätte niemand netto etwas zusätzlich gehabt.

Man könnte nun auch Alternativgeld vom Staat netto ausgeben lassen, aber dann muss es zwingend das Backing haben, dass damit Zahlungen (= Tilgung von Steuerschulden) an die Ausgabestelle, die nur der (ein) Staat oder sonstige öffentlich-rechtliche, d.h. zur Erhebung von Steuern gesetzlich ermächtigte Instanzen sein können, geleistet werden dürfen.

Die Idee von Lietaer und anderen, man können doch Geld schaffen, indem man es durch Waren oder einen Warenkorb"decken" ließe, würde bedeutet:

Entweder jeder, der über entsprechende Waren verfügt, gibt Gutscheine an andere aus, mit deren Hilfe seine Waren abgeholt werden können, was auf die Schenkung dieser Waren hinausläuft.

Oder jemand gibt die Scheine aus ohne die Waren zu haben, dann verfügt er über die Waren anderer, die der andere abholen kann, was den Tatbestand der ungerechtfertigten Bereicherung erfüllt.

Man kann es drehen und wenden wie man will:

Alle Alternativ-Gelder scheitern, wenn sie nicht GZ sind, also dazu dienen, Zahlungen aufgrund bereits bestehender gesetzlicher Zahlungsverpflichtungen (Steuern) zu leisten. Nur der Staat hat die Möglichkeit, Forderungen von sich aus in die Welt zu setzen (eben Steuern"aufzuerlegen"), die nicht aus privatwirtschaftlichen Kontrakten entstanden sind.

Schaffen privatwirtschaftliche Kontrakte offene Leistunsverpflichtungen (Gut A wird geliefert, Gut B noch nicht, also ist derjenige, der mit Gut A abzieht noch das Gut B schuldig) kann über diese Leistungsverpflichtung selbstverständlich ein Schuldschein ausgestellt werden. Dieser kann sich aber nur auf Lieferung des Gutes B beziehen und ist daher in seiner Übertragungsmöglichkeit auf jene beschränkt, die ebenfalls genau das Gut B in genau der vereinbarten Menge und zu dem vereinbarten Termin haben wollen.

Aus solchen Schuldscheinen wird natürlich niemals Geld in dem Sinne, dass es alle anderen auch interessiert.

Das Problem des"es interessiert alle anderen auch" ist nur zu lösen, indem von"oben" etwas als abzuliefern vorgeschrieben wird, das jeder einzelne zu liefern hat. Und mit ihm alle anderen auch, sofern sie zu der standardisierten Abgabe gezwungen werden können.

Weshalb es auf den Dollar-Noten auch ausdrücklich heißt: "This note is legal tender for all debts, public an private."

Das heißt: Die"private debts" existieren gegenüber der"legalen" Autorität (Staat) und die"public debts" existieren gegenüber den Privaten, nachdem die Autorität auf die"debts" gegenüber der Autorität (Steuern) Vorgriff genommen hat (Staatsverschuldung).

Ein"legal tender", das"Privatgeld" wäre, müsste den Aufdruck tragen:"This note ist legal tender for all private debts except those against the government".

Dann müsste sich der Staat etwas einfallen lassen, wie und womit die"private debts against the government" (Steuern) bezahlt werden könnten. Amerika könnte sich ja einfallen lassen, das Papiergeld sich selbst zu überlassen und ein neues Stuergesetz zu beschließen, das die Abgaben in Form von Gold definiert (Abgabe von x Menge pro Kopf und jahr zum Beispiel). Dann wäre Gold GZ, das Papiergeld würde wieder in der Fed verschwinden, an die es zurückgegeben werden muss und die Privaten müssten wieder von vorne beginnen, also mit auf Waren lautenden Schuldscheinen (siehe oben) operieren.

Die Fed wiederum ginge in Konkurs, da sie auf einen Haufen Schuldpapiere des Staates sitzen bliebe.

Um die staatlich festgesetzten Abforderungen von Steuern in Gold zu erfüllen, also eine freihändig in die Welt gesetzte Verpflichtung zu erfüllen, müssten die Privaten versuchen, an das Gold zu kommen und den Goldhaltern entsprechende, von ihnen Waren bieten. Womit sich dann ein POG gemessen in allen möglichen Waren ergeben würde. Würde pro Kopf und Jahr ein Gramm Gold abgefordert wäre der POG niedriger (gemessen in anderen Waren aller Art) als wenn 1 Kilo pro Kopf und Jahr abgefordert würde.

Woraus folgt, dass der POG (gemessen in allen anderen Waren) gleich bleibt, wenn weder neues Gold erscheint noch die Abgaben in Gold erhöht werden noch sich die Nachfrage der Goldhalter gegenüber den ihnen angebotenen Waren in Menge und Zusammensetzung ändert.

Aus dem Mix dieser drei Variablen ergibt sich der POG. Nehmen wir an, dass die Abgaben gleich bleiben und die Warenpräferenzen (Menge, Zusammensetzung, Qualität usw.) der jeweiligen Goldhalter ebenfalls (einschließlich des Staates, der als Goldhalter immer die selben Straßen usw. nachfragt), dann sinkt der POG entsprechend der Neuproduktion von Gold.

Steigt bei Nullneuproduktion und gleicher Nachfragepräferenz aller, die Gold in Händen halten, die Abgabe in Gold, dann steigt der Goldpreis, usw.

Der ideale GS besteht also darin, alle drei Variablen so zueinander zu halten, dass sich möglichst geringe Verschiebungen untereinander ergeben. Ein solches System dürfte bei Gold am ehesten zu erreichen sein.

Heute haben wir ein System ohne Gold als Konstante, sondern eines mit einem Kunterbunt-Warenkorb (Geldscheine sind nicht mehr in Gold zu realisieren, sondern zielen auf das"gesamte" BIP), was die Instabilität per se erhöht. Außerem ist die Abgabe in einem GZ zu leisten, das seinerseits nur zu beschaffen ist, indem man mehr davon zurückgibt (ZB-Steuer, alias"Leitsatz"), was schon von vorneherein zu einem ebenmfalls instabilen System führt, da de facto auf das, womit man seine Steuerschulden zahlt auch noch eine Steuerschuldenzahlungsmittel-Steuer hinzu kommt.

Und obendrein wird das GZ nur gegen bestimmte, bei der ZB hinterlegte Sicherheiten (Schuldtitel) ausgegeben, was das System automatisch auf die Zinseszinsreise schickt, sobald als Titel Staatspapiere akzeptiert werden, die ihrerseits entlang der Zinseszinskurve marschieren.

Ich wiederhole gern: Ein System, das sowohl auf GZ als auch gegen hochgebuchte Papiere ausgegebenes GZ basiert ("Fed Funds" usw.) muss sich über kurz oder lang selbst strangulieren.

Deflationary depression dead ahead!

Gruß!