-->Hallo, Sascha,

der Dozent ist ja ein gar fixes Kerlchen.

Recht hat er, denn der Esel, der der Mohrrübe hinterherläuft, weil er glaubt, er hätte sie, hat ja auch keinerlei Schaden, nirgends und niemals, gell.
Höchstens, daß er den Karren zieht, weil er denkt, daß und so weiter.

Oh heilige Einfalt, da bleibt einem der Gedanke in der Hirnwindung stecken........Aktien müssen langfristig immer steigen, langfristig sind wir aber alle tot.

Demnach solltest Du den Dutzendten besser nicht fragen, warum dann niemand in der Uni bloß noch lauter Einser verteilt, und er nicht bei jedem Kettenbrief volle Kanne mitmacht, und so Sachen.

beste Grüße vom Baldur

-->und bin erfreut, dass es noch vernünftige Wissenschaftler in diesem Land gibt.

Übrigens: Wer sich mit den Themen Desinformation und Propaganda beschäftigt, dürfte erkennen, dass man die Menschen mit emotionalisierenden Phrasen am leichtesten verführen kann. Dies wusste nicht nur der 'wahnsinnigste aller Deutschen'. Und auch Phrasen, wie die folgende:"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen", welche in ähnlicher Form immer wieder formuliert werden, sind m.E. Propaganda der übelsten Sorte. Mit dem Schicksal ihrer Kinder lasssen sich Menschen leider leicht manipulieren, wie auch die jüngste Folterdiskussion zeigt. Auch ist es, insbesondere für manchen Politiker, natürlich leichter schon existierendes Spruchzeug einfach zu übernehmen und weiterzuverwenden, als selbst Denkarbeit zu leisten.

Es scheint letztlich auch angeraten, sich zu überlegen, welche Absichten und Interessen sich jeweils hinter billiger, emotionalisierender, phrasenartiger Propaganda verbergen.

Gruß!

-->> Heute hatten wir in der VWL-Vorlesung das schöne Thema Staatsverschuldung. Dei Hauptfragestellung unter welcher die Vorlesung stand war"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen".
>Es gab eine Diskussion hierüber die in ziemlich viele Richtungen ging. Jedoch meinte unser Dozent, daß die Staatsverschuldung im großen und ganzen kein Problem sei da es sich im Falle der BRD kaum um Auslandsschulden handle und für unsere Kinder sei sie deshalb nicht problematisch da diese ja das von ihren Eltern über Staatsanleihen u.ä. verliehene Geld mit Zins wieder zurückbekämen. Trotz Inflation und Besteuerung von Zinseträgen käme noch eine Rendite heraus. Somit könne man nicht davon sprechen, daß unsere Kinder die Schulden die wir heute machen abbauen müssen.
>Der einzige problematische Effekt der Staatsverschuldung sei die Vermögenskonzentration da auch nur diejenigen die überhaupt in der Lage sind Staatsanleihen u.ä. zu erwerben auch selbst - oder deren Kinder - die Empfänger der Gelder sind.
>Was haltet ihr von den Thesen des Dozenten?
>Viele Grüße
>Sascha

Wissen ist Macht; Lehre ist Supermacht!
Gruß
Hörbi

-->Staatsschulden
1. Staatsschulden sind für die Staatsgläubiger ein Zaubermittel, das ihr Geld vermehrt und in Kapital verwandelt. Über die Staatsanleihen werden Steuereinnahmen benutzt, um Zinsen und Leihkapital an die Geldkapitalisten zu zahlen. Ã-ffentliche Gelder werden über Staatsanleihen reprivatisiert.
„Mit der Entwicklung und Akkumulation des bürgerlichen Eigentums, d.h. mit der Entwicklung des Handels und der Industrie wurden die Individuen immer reicher, während der Staat immer verschuldeter wurde. Dies Faktum trat schon hervor in den ersten italienischen Handelsrepubliken, zeigte sich später in seiner Spitze in Holland seit dem 18. Jahrhundert... und findet jetzt wieder statt in England. Es zeigt sich daher auch, dass, sobald die Bourgeoisie Geld gesammelt hat, der Staat bei ihr betteln gehen muss und endlich von ihr geradezu an sich gekauft wird.“ K. Marx, Dt. Ideologie, MEW 3, 344f.

„Die öffentliche Schuld wird einer der energischsten Hebel der... Akkumulation. Wie mit dem Schlag der Wünschelrute begabt sie das unproduktive Geld mit Zeugungskraft und verwandelt es so in Kapital, ohne dass es dazu nötig hätte, sich der von industrieller und selbst wucherischen Anlage unzertrennlichen Mühwaltung und Gefahr auszusetzen.
Die Staatsgläubiger geben in Wirklichkeit nichts, denn die geliehene Summe wird in öffentliche leicht übertragbare Schuldscheine verwandelt, die in ihren Händen fortfungieren, ganz als wären sie ebensoviel Bargeld.
Aber auch abgesehen von der so geschaffenen Klasse müßiger Rentner und von dem improvisierten Reichtum der zwischen Regierung und Nation die Mittler spielenden Finanziers - wie auch von dem der... Kaufleute, Privatfabrikanten, denen ein gut Stück jeder Staatsanleihe den Dienst eines vom Himmel gefallenen Kapitals leistet - hat die Staatsschuld die Aktiengesellschaften, den Handel mit käuflichen Effekten aller Art, die Agiotage (Gründergewinn von Aktiengesellschaften) emporgebracht, in einem Wort: das Börsenspiel und die moderne Bankokratie.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 782f.

„Der Staat hat seinen Gläubigern jährlich ein gewisses Quantum Zins für das geborgte Kapital zu zahlen. Der Gläubiger kann hier nicht seinem Schuldner aufkündigen, sondern nur die Forderung, seinen Besitztitel darüber, verkaufen. Das Kapital selbst ist aufgegessen, verausgabt vom Staat. Es existiert nicht mehr.
Was der Staatsgläubiger besitzt, ist
1. ein Schuldschein auf den Staat, sage von 100000 Euro;
2. gibt dieser Schuldschein ihm den Anspruch auf die jährlichen Staatseinnahmen... für einen gewissen Betrag, sage 5000 Euro oder 5 %;
3. kann er diesen Schuldschein von 100000 Euro beliebig an andere Personen verkaufen. Ist der Zinsfuß 5 %, und dazu die Sicherheit des Staats vorausgesetzt, so kann der Besitzer A den Schuldschein in der Regel zu 100000 Euro an B verkaufen; denn für B ist es dasselbe, ob er 100000 Euro zu 5 % jährlich ausleiht, oder ob er durch Zahlung von 100000 Euro sich einen jährlichen Tribut vom Staat zum Betrage von 5000 Euro sichert.
Aber in allen diesen Fällen bleibt das Kapital, als dessen Abkömmling (Zins) die Staatszahlung betrachtet wird, illusorisch, fiktives Kapital.
Nicht nur, dass die Summe, die dem Staat geliehen wurde, überhaupt nicht mehr existiert. Sie war überhaupt nie bestimmt, als Kapital verausgabt, angelegt zu werden, und nur durch ihre Anlage als Kapital hätte sie in einen sich erhaltenden Wert verwandelt werden können....
... das Kapital der Staatsschuld bleibt ein rein fiktives, und von dem Moment an, wo die Schuldscheine unverkaufbar würden, fiele der Schein dieses Kapitals weg.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 482f.

„Die Akkumulation des Kapitals der Staatsschuld heißt, wie sich gezeigt hat, weiter nichts als Vermehrung einer Klasse von Staatsgläubigern, die gewisse Summen auf den Betrag der Steuern für sich vorwegzunehmen berechtigt sind.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 493.

2. Von Staatsschulden wird allen Ernstes behauptet, dass sie niemanden gegenwärtig, sondern künftige Generationen belasten.
„Was die sogenannte Vorwegnahme betrifft... bei Staatsschulden, so bemerkt Ravenstone... mit Recht: ‚Indem sie vorgeben, die Ausgaben der Gegenwart in die Zukunft zu verschieben; indem sie behaupten, dass man die Nachkommenschaft belasten kann, um die Bedürfnisse der heutigen Generation zu befriedigen, behaupten sie das Absurde, dass man konsumieren kann, was noch nicht besteht, dass man von Lebensmitteln leben kann, ehe deren Samen in die Erde gesät worden sind.’ Die ganze Weisheit unserer Staatsmänner läuft auf eine große Übertragung von Eigentum von einer Klasse von Personen auf eine andere hinaus...’ “ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III. MEW 26.3, 303f.

„Ist nicht jede Staatsschuld eine Hypothek, die dem Fleiß eines ganzen Volkes auferlegt wird, und ein Beschneiden seiner Freiheit? Lässt sie nicht eine neue Gesellschaft unsichtbarer Tyrannen entstehen, die unter der Bezeichnung öffentlicher Gläubiger bekannt ist?“ K. Marx, MEW 15, 124.

„Der einzige Teil des sogenannten Nationalreichtums, der wirklich in den Gesamtbesitz der modernen Völker eingeht, ist - ihre Staatsschuld.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 782.

2.1. Erhöhte Steuern, Abgaben und Gebühren sind notwendige Folgen jeder Staatsverschuldung.
„Die Steuern sind die wirtschaftliche Grundlage der Regierungsmaschinerie und von sonst nichts.“ K. Marx, Kritik des Gothaer Programms, 1875, MEW 19, 30.

„Da die Staatsschuld ihren Rückhalt in den Staatseinkünften hat, die die jährlichen Zins- usw. Zahlungen decken müssen, so wurde das moderne Steuersystem notwendige Ergänzung des Systems der Nationalanleihen. Die Anleihen befähigen die Regierung, außerordentliche Ausgaben zu bestreiten, ohne dass der Steuerzahler es sofort fühlt, aber sie erfordern doch für die Folge erhöhte Steuern. Andererseits zwingt die durch Anhäufung nacheinander eingegangener Schulden verursachte Steuererhöhung die Regierung, bei neuen außerordentlichen Ausgaben stets neue Anleihen aufzunehmen. Die modernen Staatsfinanzen, deren Drehungsachse die Steuern auf die notwendigsten Lebensmittel (also deren Verteuerung) bilden, trägt daher in sich selbst den Keim automatischer Progression. Die Überbesteuerung ist nicht ein Zwischenfall, sondern vielmehr Prinzip....
Der zerstörende Einfluss, den es auf die Lage der Lohnarbeiter ausübt, geht uns hier jedoch weniger an als die durch es bedingte gewaltsame Enteignung des Bauern, des Handwerkers, kurz aller Bestandteile der kleinen Mittelklasse.
Der große Anteil an der Kapitalisation des Reichtums und der Enteignung der Massen, der auf die öffentliche Schuld und das ihr entsprechende Finanzsystem fällt, hat eine Menge Schriftsteller, wie Cobbett, Doubleday und andere, dahin geführt, mit Unrecht hierin die Grundursache des Elends der modernen Völker zu suchen.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 784.

„Würden sämtliche Steuern, die auf der Arbeiterklasse ruhen, radikal abgeschafft, so wäre die notwendige Folge, dass der Arbeitslohn um den ganzen Steuerbetrag, der heutzutage in ihn eingeht, vermindert würde. Entweder würde der Profit der Arbeitgeber unmittelbar in demselben Maß steigen oder es hätte nur eine Veränderung in der Form der Steuererhebung stattgefunden. Statt dass der Kapitalist im Arbeitslohn heute zugleich die Steuern vorschießt, die der Arbeiter zahlen muss, würde er sie... direkt an den Staat zahlen.“ K. Marx, MEW 4, 348.

„Obgleich die Abschaffung einer Steuer den Arbeitern nichts nützt, so schadet ihnen dagegen das Wachstum derselben. Das Gute am Wachstum der Steuern in bürgerlich entwickelten Ländern, dass der kleine Bauern- und Eigentümerstand (Handwerker usw.) dadurch ruiniert und in die Arbeiterklasse geworfen wird.“ K. Marx, MEW 6, 538.

3. Was tun?
„Wenn die Demokraten die Regulierung der Staatsschulden verlangen, verlangen die Arbeiter den Staatsbankrott.“ K. Marx/F. Engels, An die Mitglieder des Kommunistischen Bundes, 1850, MEW 7, 253.

Wo es dem Verständnis dient, habe ich veraltete Fremdwörter, alte Maßeinheiten und teilweise auch Zahlenangaben modernisiert. Alle diese und andere Textteile, die nicht wörtlich von Marx stammen, stehen in kursiver Schrift.
Wal Buchenberg, 11.11.2002

-->>Heute hatten wir in der VWL-Vorlesung das schöne Thema Staatsverschuldung. Dei Hauptfragestellung unter welcher die Vorlesung stand war"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen".

Hi Sascha!

Nein. Die Schulden hat der Staat und nicht die Kinder. Der Staat selbst hat keine Kinder.

>Es gab eine Diskussion hierüber die in ziemlich viele Richtungen ging. Jedoch meinte unser Dozent, daß die Staatsverschuldung im großen und ganzen kein Problem sei da es sich im Falle der BRD kaum um Auslandsschulden handle

Die BRD hat nicht einen Cent auf Nicht-€ lautende Schulden.

>und für unsere Kinder sei sie deshalb nicht problematisch da diese ja das von ihren Eltern über Staatsanleihen u.ä. verliehene Geld mit Zins wieder zurückbekämen.

Wer zahlt was den Kindern? Das verliehene Geld? Dann müsste es der Staat bei den Kindern (diesen oder anderen im selben Staatsgebiet) über Steuern abfordern. Sind es arme Kidner, können sie das nicht bezahlen. Sind es reiche Kinder, ist es ganz einfach: Die reichen Kinder liefern die Titel, die sie geerbt haben, als Steuern an den Staat ab. Plusminus Null.

Oder das Geld plus die Zinsen? Dann siehe eben. Die Titel plus die darauf gebuchten Zinsen würden durch eine Staatsschuldenbeseitigungssteuer so bezahlt, dass die Kinder die Ansprüche gegen den Staat (= Steuergläubiger), da gegen sich selbst (= Steuerschuldner) lautend, dem Staat direkt abliefern, der die Titel anschließend vernichtet.

Bleiben die Zinsen. Die muss ebenfalls niemand bezahlen (über höhere Steuern), solange sie hochgebucht werden können.

Wir haben inzwischen eine Zinsbesteuerung von Staatstiteln ("Abgeltungssteuer" usw.), die nichts anderes als ein verdeckter Staatsbankrott ist. Die Steuer lässt sich unschwer auf 100 % steigern (die"starken Schultern" müssen mehr beitragen zum allgemeinen Wohl), was aber dann keinen Sinn mehr macht, wenn es ohnehin nur noch Nullprozenter gibt, siehe nach dem nächsten Absatz.

Alle Kinder und ihre Kinder werden - solange es noch Plus-Prozenter gibt - zwar immer"reicher", solange aber nur, bis sich niemand mehr findet, der die hochgebuchten Zinsen in Form zusätzliche Titel abnehmen will. Der Schuldner (Staat) kann seine Gläubiger nicht herbeizwingen, es sei denn er legt Zwangsanleihen auf, die dann von jenen gezeichnet werden müssen, die bereits Titel halten. (Läuft de facto auf die 100%-Steuer auf Zinsen hinaus).

Nimmt niemand mehr die Titel freiwillig ab und gibt es keine Zwangsanleihen, bleibt noch die ZB (wie hier lang und breit von allen Seiten beleuchtet). Ergebnis: Siehe Japan.

Falls dennoch die Zinsen bezahlt werden müssten, muss eine Steuererhöhung in Höhe der fälligen Zinszahlungen erfolgen. Diese belastet dann je nach Steuerart die Kinder (z.B. MWSt. die ärmeren relativ stärker) die Kinder, die dann entsprechend höhere Steuern bezahlen müssten.

Die steigende (!) Staatsverschuldung bzw. die Zinsen (!) darauf, welche sie steigern, hat aber noch einen ganz anderen Effekt: Da sie Einkommen schafft, für die niemand einen Finger krumm machen muss (außer dem Hochbuchungs-Buchhalter am Computer), schafft sie arbeitslose Einkommen. Entsprechend entfallen für jene, die von den Zinsen der Staatsschulden"leben", jene anderen, die dafür arbeiten (also BIP vermarkten) müssen.

Deshalb verhindert Staatsverschuldung automatisch das Erzielen von Leistungseinkommen, was wiederum dazu führt, dass sich die Zahl der Arbeitslosen (= potenzielle Leistungserbringer) nach Grad (und Verteilung) der Staatsverschuldung erhöht.

>Trotz Inflation und Besteuerung von Zinseträgen käme noch eine Rendite heraus.

Auf dem Papier, aber niemals in real erbrachter Leistung.

Anders: Du schenke Dir einen Schuldschein über 1000 € zu 10 % verzinslich. Ich liege ein Jahr lang auf der faulen Haut und Du auch. Ich, weil ich nach dem Jahr die 10 % zur Schuld schlagen darf und Du während des Jahres von den jeweils anteilig gebuchten Zinsen lebst, sofern Dir jemand anderes für die Zinsen etwas von dem abgibt, was er erwirtschaftet hat. Irgendwann ist der Schuldschein auf 10.000 € angewachsen. Den hat Dein Freund. Der kommt zu mir und sagt: Jetzt will ich für 10.000 € Waren von Dir (mir) haben. Den Freund lache ich dann aus.

>Somit könne man nicht davon sprechen, daß unsere Kinder die Schulden die wir heute machen abbauen müssen.

Das ist nicht das Problem. Sondern es liegt darin, dass der nie zahlende, nie selbst leistende und nie andere über leistungsabhängige (!) Steuern zur Leistung zwingende Schuldner (= Staat) dann keine zusätzlichen Schulden mehr machen kann. Weder, um die alten zu bedienen, noch gar, um so etwas, wie"staatliche Investitionen" damit zu finanzieren. Endergebnis: Der Staat stellt sein Treiben ein, geht bankrott und alle, die Staatstitel halten (Banken, Versicherungen z.B.!) gehen ebenfalls bankrott.

In Höhe der Schulden des Staats erlöschen dann sämtliche Guthaben, sofern sie Staatstitel darstellen, und Ende vom Gelände.

>Der einzige problematische Effekt der Staatsverschuldung sei die Vermögenskonzentration da auch nur diejenigen die überhaupt in der Lage sind Staatsanleihen u.ä. zu erwerben auch selbst - oder deren Kinder - die Empfänger der Gelder sind.

Warum soll das problematisch sein? Die"reichen" Kinder können eine Zeitlang, siehe oben, leistungslose Einkommen beziehen. Danach beziehen sie gar nichts mehr, sondern haben nur noch direkt oder indirekt die Titel, deren Renditen logischerweise auf Null fallen, sofern die Notenbank eingeschaltet wird, die sie ankauft und ergo deren Renditen auf Null senkt (siehe nochmals Japan).

Damit haben alle, auch die"reichsten Kinder" nachher (bei Ablauf der Titel) so viel wie sie vorher bei deren Erwerb (Erbschaft) auch hatten. Selbst das reichste japanische Kind kriegt heute nur noch"mündelsichere" (Mündel = Kind) Staatstitel mit de facto Nullzins (der positive Mini-Zins deckt die Transaktionskosten der Titel) vererbt und kann auch nur in staatlichen Nullprozentern anlegen.

Damit hat sich auch der"Umverteilungseffekt" der Staatstitel erledigt.

>Was haltet ihr von den Thesen des Dozenten?

Den Mann unbedingt für den Nobelpreis vorschlagen!

Gruß!

-->Die Höhe der Staatsverschuldung ist dem Dozenten spätestens dann nicht mehr egal, wenn er mit höheren Steuern zur Begleichung derselben (oder der Zinsen davon) herangezogen wird oder wenn aufgrund der Höhe derVerschuldung nur noch die (Hyper-) inflation zur Beseitigung des Dilemmas bleibt.
Das hat ja nun dottore mehrfach erklärt.
Staat ist an sich der letzte Schuldner,aber spätestens, wenn die Zinsen auf die Schulden nicht mehr gezahlt werden können, dann war's das.

Im übrigen ist es ja auch für die Kinder und Kindeskinder wahnsinnig toll, Steuern zahlen zu müssen, damit der Staat dann (natürlich unter Beachtung der Staatsquote) die Zinsen aus Staatsanleihen wieder ausschütten kann.
Also kurz gesagt: Ich zahle 100 Euro Steurn und erhalte 50 Euro Zinsen.
So geht's langfristig aufwärts.

Tombstone