Altes Elliott-Wellen-Forum - Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

dottore

25.02.2003, 13:48

Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

Thread gesperrt

-->Kommunen/Finanzen/
(Zusammenfassung 1315)
NRW-Kommunen vor dem Offenbarungseid - tiefer Griff in die Rücklagen=

Düsseldorf (dpa/lnw) - Die finanzpolitische Talfahrt der Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen setzt sich ungebremst fort. Mehr als 90 Prozent der Kommunen sind nicht mehr in der Lage, ihre Ausgaben aus den regulären Einnahmen zu bestreiten. Das hat die jüngste Haushaltsumfrage des Städte- und Gemeindebunds bei seinen 359 Mitgliedern ergeben. In diesem Jahr müssen die Kommunen im Umfang von insgesamt 557 Millionen Euro Vermögen veräußern oder auf Rücklagen zurückgreifen.

[Ist natürlich Quatsch, denn sie können doch Schulden machen, weil es sowieso egal ist, ob sie welche haben oder nicht!]

"Die Kommunen stehen vor dem Offenbarungseid", sagte der Verbandspräsident, Bergkamens Bürgermeister Roland Schäfer, am Dienstag in Düsseldorf. Er forderte eine durchgreifende Entlastung der Kommunen von den Sozialkosten."Alle Sozialhilfe-Empfänger sollen in die gesetzlichen Krankenkassen einbezogen werden", so Schäfer. Darüber hinaus könne Geld durch Pauschalen für Sozialhilfeleistungen eingespart werden."Es ist sehr aufwendig zu prüfen, wer einen neuen Kühlschrank braucht." Darüber hinaus müssten Lösungen erarbeitet werden, dass Kinder - möglicherweise über eine Grundsicherung - nicht mehr der Sozialhilfe anheim fallen. Zur Zeit erhalten mehr als eine Million Kinder in Deutschland Sozialhilfe.

[Immer alles auf die Ärmsten der Armen schieben, unerhört! JEDER braucht einen neuen Kühlschrank, kurbelt außerdem die Kühlschrankkonjunktur an - und alles wird mit Staatsschulden bezahlt, weil die sowieso niemand belasten und es egal ist, ob es welche gibt oder nicht!]

Eine Kostenlawine sei vor allem im Bereich der Eingliederungshilfe für Behinderte über die Kämmerer hinweggerollt. Inzwischen würden Kommunen und Landschaftsverbände mit 2,4 Milliarden Euro belastet -"der Zuwachs beträgt jährlich rund 150 Millionen Euro", berichtete Schäfer. Damit sei dieser Posten inzwischen fast so hoch wie die kommunalen Aufwendungen für die Hilfe zum Lebensunterhalt, die bei 2,5 Milliarden Euro liegen.

[Gipfel der Unverfrorenheit! - Warum machen die Kommunen nicht endlich so viel Schulden, dass sie JEDEN eingliedern können?! JEDER, ob behindert oder nicht, hat ein GRUNDRECHT auf Eingliederung!]

Der Verbandspräsident beklagte zudem einen rund 4,7 Milliarden Euro umfassenden Investitionsstau bei der Modernisierung und dem Neubau von Pflege-Einrichtungen. Viele Häuser aus der Nachkriegszeit mit Mehrbettzimmern und weit entfernten Sanitäranlagen auf den Fluren würden dem Bedarf der Pflegebedürftigen nicht gerecht.

[Investitionsstau? Ich hab mich wohl verlesen! Genau dazu sind doch Staatsschulden da, um mit ihrer Hilfe zu INVESTIEREN! Macht doch jeder so, der im Betrieb investiert. Empfehle dringend Investitionsstaubeseitigungsklagen aller Bürger gegen alle Kommunen!]

Von den 337 Kommunen, die sich an der Umfrage beteiligt haben, müssen 136 - das sind 40 Prozent - in diesem Jahr ein Haushaltssicherungskonzept aufstellen. Gegenüber dem Vorjahr ist das eine Steigerung um mehr als 74 Prozent (2002: 78)."Ursprünglich war die Haushaltssicherung eine Notmaßnahme, inzwischen ist es ein Massenphänomen", kritisierte Schäfer. Von den 201 Kommunen, die noch ohne Haushaltssicherungskonzept planen, können 180 ihren Haushalt nur dadurch ausgleichen, dass sie Vermögen veräußern oder noch verbliebene Rücklagen auflösen."Das kann man natürlich nur einmal machen", betonte Schäfer.

[auch so'n verqueres Denken! Das Vermögen wird veräußert, anschließend per Hebesatz 1 Mio % wieder an die Kommune zurückgeführt und kann ohen weiteres ein weiteres Mal veräußert werden - beliebig oft, was soll denn das!]

Das Gesamtdefizit der Gemeinden ist weiter drastisch gestiegen. Bei den befragten Kommunen, die sich in der Haushaltssicherung befinden, sind bis Jahresende 2002 Fehlbeträge in Höhe von 732 Millionen Euro aufgelaufen. Für das laufende Jahr erwarten die Kämmerer zusätzliche Schulden in Höhe von 534 Millionen Euro. Bis 2007 wird das Defizit den aktuellen Prognosen zufolge nochmals um rund 1,2 Milliarden Euro anwachsen. Die CDU-Opposition bekräftigte ihre Forderung an die Landesregierung, den Kommunen mit einer Soforthilfe in Höhe von 250 Millionen Euro unter die Arme zu greifen.

[Endlich ein vernünftiger Vorschlag. ALLE Fehlbeträge der Kommunen vom Land decken lassen, dessen Fehlbeträge dann vom Bund und dessen Fehlbeträge dann von den Anlegern - dazu sind die doch da, die warten doch nur darauf, endlich in den Egal-Staatspapieren anlegen zu dürfen!]

Der Städte- und Gemeindebund will die Bürger mit einer Kampagne darüber informieren, dass ihnen Kürzungen und Streichungen nicht durch hausgemachte Probleme ihrer Gemeinden zugemutet werden müssen. Unter dem Motto"Rettet die Kommunen" sollen sie mit Plakaten, Flugblättern, Flaggen und Spruchbändern außerdem animiert werden, in Fördervereinen ihren Beitrag zu leisten, um Angebote - beispielsweise in den Bereichen Sport oder Kultur - trotz leerer öffentlicher Kassen aufrecht zu erhalten. dpa bg yynwd bd 251317 Feb 03

Rettet die Kommunen - Saschas Dozent wurde vom RdK-Gründungskommittee i.G. bereits für den 1. Vorsitz nominiert.

Wo steckt der nur?

Luigi

25.02.2003, 13:56

@ dottore

Re: Heute habe ich meine Nichte in HSK abgefragt: Über Kommunen!

-->>Kommunen/Finanzen/
>(Zusammenfassung 1315)
>NRW-Kommunen vor dem Offenbarungseid - tiefer Griff in die Rücklagen=
>Düsseldorf (dpa/lnw) - Die finanzpolitische Talfahrt der Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen setzt sich ungebremst fort. Mehr als 90 Prozent der Kommunen sind nicht mehr in der Lage, ihre Ausgaben aus den regulären Einnahmen zu bestreiten. Das hat die jüngste Haushaltsumfrage des Städte- und Gemeindebunds bei seinen 359 Mitgliedern ergeben. In diesem Jahr müssen die Kommunen im Umfang von insgesamt 557 Millionen Euro Vermögen veräußern oder auf Rücklagen zurückgreifen.
>[Ist natürlich Quatsch, denn sie können doch Schulden machen, weil es sowieso egal ist, ob sie welche haben oder nicht!]
>"Die Kommunen stehen vor dem Offenbarungseid", sagte der Verbandspräsident, Bergkamens Bürgermeister Roland Schäfer, am Dienstag in Düsseldorf. Er forderte eine durchgreifende Entlastung der Kommunen von den Sozialkosten."Alle Sozialhilfe-Empfänger sollen in die gesetzlichen Krankenkassen einbezogen werden", so Schäfer. Darüber hinaus könne Geld durch Pauschalen für Sozialhilfeleistungen eingespart werden."Es ist sehr aufwendig zu prüfen, wer einen neuen Kühlschrank braucht." Darüber hinaus müssten Lösungen erarbeitet werden, dass Kinder - möglicherweise über eine Grundsicherung - nicht mehr der Sozialhilfe anheim fallen. Zur Zeit erhalten mehr als eine Million Kinder in Deutschland Sozialhilfe.
>[Immer alles auf die Ärmsten der Armen schieben, unerhört! JEDER braucht einen neuen Kühlschrank, kurbelt außerdem die Kühlschrankkonjunktur an - und alles wird mit Staatsschulden bezahlt, weil die sowieso niemand belasten und es egal ist, ob es welche gibt oder nicht!]
>Eine Kostenlawine sei vor allem im Bereich der Eingliederungshilfe für Behinderte über die Kämmerer hinweggerollt. Inzwischen würden Kommunen und Landschaftsverbände mit 2,4 Milliarden Euro belastet -"der Zuwachs beträgt jährlich rund 150 Millionen Euro", berichtete Schäfer. Damit sei dieser Posten inzwischen fast so hoch wie die kommunalen Aufwendungen für die Hilfe zum Lebensunterhalt, die bei 2,5 Milliarden Euro liegen.
>[Gipfel der Unverfrorenheit! - Warum machen die Kommunen nicht endlich so viel Schulden, dass sie JEDEN eingliedern können?! JEDER, ob behindert oder nicht, hat ein GRUNDRECHT auf Eingliederung!]
>Der Verbandspräsident beklagte zudem einen rund 4,7 Milliarden Euro umfassenden Investitionsstau bei der Modernisierung und dem Neubau von Pflege-Einrichtungen. Viele Häuser aus der Nachkriegszeit mit Mehrbettzimmern und weit entfernten Sanitäranlagen auf den Fluren würden dem Bedarf der Pflegebedürftigen nicht gerecht.
>[Investitionsstau? Ich hab mich wohl verlesen! Genau dazu sind doch Staatsschulden da, um mit ihrer Hilfe zu INVESTIEREN! Macht doch jeder so, der im Betrieb investiert. Empfehle dringend Investitionsstaubeseitigungsklagen aller Bürger gegen alle Kommunen!]
>Von den 337 Kommunen, die sich an der Umfrage beteiligt haben, müssen 136 - das sind 40 Prozent - in diesem Jahr ein Haushaltssicherungskonzept aufstellen. Gegenüber dem Vorjahr ist das eine Steigerung um mehr als 74 Prozent (2002: 78)."Ursprünglich war die Haushaltssicherung eine Notmaßnahme, inzwischen ist es ein Massenphänomen", kritisierte Schäfer. Von den 201 Kommunen, die noch ohne Haushaltssicherungskonzept planen, können 180 ihren Haushalt nur dadurch ausgleichen, dass sie Vermögen veräußern oder noch verbliebene Rücklagen auflösen."Das kann man natürlich nur einmal machen", betonte Schäfer.
>[auch so'n verqueres Denken! Das Vermögen wird veräußert, anschließend per Hebesatz 1 Mio % wieder an die Kommune zurückgeführt und kann ohen weiteres ein weiteres Mal veräußert werden - beliebig oft, was soll denn das!]
>Das Gesamtdefizit der Gemeinden ist weiter drastisch gestiegen. Bei den befragten Kommunen, die sich in der Haushaltssicherung befinden, sind bis Jahresende 2002 Fehlbeträge in Höhe von 732 Millionen Euro aufgelaufen. Für das laufende Jahr erwarten die Kämmerer zusätzliche Schulden in Höhe von 534 Millionen Euro. Bis 2007 wird das Defizit den aktuellen Prognosen zufolge nochmals um rund 1,2 Milliarden Euro anwachsen. Die CDU-Opposition bekräftigte ihre Forderung an die Landesregierung, den Kommunen mit einer Soforthilfe in Höhe von 250 Millionen Euro unter die Arme zu greifen.
>[Endlich ein vernünftiger Vorschlag. ALLE Fehlbeträge der Kommunen vom Land decken lassen, dessen Fehlbeträge dann vom Bund und dessen Fehlbeträge dann von den Anlegern - dazu sind die doch da, die warten doch nur darauf, endlich in den Egal-Staatspapieren anlegen zu dürfen!]
>Der Städte- und Gemeindebund will die Bürger mit einer Kampagne darüber informieren, dass ihnen Kürzungen und Streichungen nicht durch hausgemachte Probleme ihrer Gemeinden zugemutet werden müssen. Unter dem Motto"Rettet die Kommunen" sollen sie mit Plakaten, Flugblättern, Flaggen und Spruchbändern außerdem animiert werden, in Fördervereinen ihren Beitrag zu leisten, um Angebote - beispielsweise in den Bereichen Sport oder Kultur - trotz leerer öffentlicher Kassen aufrecht zu erhalten. dpa bg yynwd bd 251317 Feb 03
>
>Rettet die Kommunen - Saschas Dozent wurde vom RdK-Gründungskommittee i.G. bereits für den 1. Vorsitz nominiert.
>Wo steckt der nur?

Luigi 25.02.2003, 14:04 @ Luigi	Sorry: Return gedrückt! Im Heft meiner Nichte steht: Die Ausgaben sollten nicht
	-->Hallo, HSK=Heimat und Sozialkunde! Grundschulfach in Bayern. Im Heft meiner Nichte über Kommunen steht: Die Ausgaben sollten nicht höher als die Einnahmen sein. Kein Wunder, dass die Lehrerin nur in der Grundschule unterrichtet. Mit so einer Einstellung darf man doch nicht VWL-Studenten verderben. MFG

Saint-Just 25.02.2003, 14:13 @ Luigi	Traurig, dass schon Schüler derart 'indoktriniert' werden...
	-->denn schon jeder Gemüsehändler dürfte wissen, dass eine solch apodiktische Aussage wie"Die Ausgaben sollten nicht höher als die Einnahmen sein" eher nach Phantasien als in die Ã-konomie gehört (aber eventuell stand's da ja auch nicht so isoliert). Gruß!

dottore 25.02.2003, 15:22 @ Saint-Just	Re: Gemüsehändler muss Schulden bezahlen (sonst pleite) - und der Staat? (owT)
	-->

Saint-Just 25.02.2003, 16:14 @ dottore	Kann er auch, wenn Investitionen sich rechnen. (owT)
	-->

dottore 25.02.2003, 16:51 @ Saint-Just	Re: Wie rechnen 'sich' staatliche Investitionen? Bitte ein konkretes Beispiel (owT)
	-->

Saint-Just 25.02.2003, 16:54 @ dottore	Das hatten wir doch schon. Ich erinnere an die Infrastrukturdiskussion (owT)
	-->

dottore

25.02.2003, 17:24

@ Saint-Just

Re: Ich weiß. Also 1 Mrd â‚¬ gehen in den Straßenbau - wie weiter?

-->A: Es gibt Maut (italienisches usw. System).

B: Es gibt keine Maut (deutsches System).

Investitionsfolgekosten (ohne Personal etc.):

1. Jahr 100 Mio

2. Jahr 100 Mio

3. Jahr 200 Mio

4. Jahr 300 Mio

5. Jahr 300 Mio.

Wird nicht in die Straße investiert, ist sie nach 5 Jahren hin und kostet wieder 1 Mrd â‚¬.

Auf geht's. Zeig's allen, dass die"öffentlichen Investitionen" sich rechnen und wie.

Der Gag der Staatsinvestitionen liegt nämlich darin, dass die Jungs"oben" glauben, ein Mal investieren reiche (Ewigstraße) und der Ersatz DIESER Straße, der dummerweise laufend oder auf einen Schlag anfällt, sei eine zusätzliche Investition.

Dabei ist es nur immer wieder die alte. Investition und/oder Straße.

Der Staat hat eben von so Sachen wie Abschreibung, Substanzerhaltungsrücklagen, Rückstellungen für Sondereinflüsse (Sachsenflut), die er

da er kameralistisch (Einzahlungen / Auszahlungen) rechnet (!!!)

selbstverständlich jedes Jahr in cash und zwar aus laufenden Steuereinnahmen auf die hohe Kante legen MÜSSTE keinerlei Schimmer einer Ahnung. Das tut mir aber leid. Und Du darfst jetzt rechnen (Lehrbücher dazu gibt's im Schock).

Merci bien!

Saint-Just

25.02.2003, 17:44

@ dottore

Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!...

-->Literatur über den Themenkomplex 'Infrastrukturinvestitionen' dürften Sie in jeder Bibliothek finden. Machen Sie sich schlau. Und: Verbesserungs- bzw. Ergänzungsbedarf besteht in der Regel immer, in jeder Angelegenheit.

>Merci bien!

Gern geschehen!

PS: Muss man die Krisenschaukel (ist m.E. nicht völlig falsch, eher unscharf!) denn erst seitenweise widerlegen (zeitintensiv), bevor Sie verstehen?

- ELLI -

25.02.2003, 18:02

@ Saint-Just

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!... / schwach, sehr schwach oT

Saint-Just 25.02.2003, 18:22 @ - ELLI -	Wirklich? Aber gut, es ist Dein Forum. (owT)
	-->

Euklid

25.02.2003, 18:05

@ Saint-Just

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!...

-->>Literatur über den Themenkomplex 'Infrastrukturinvestitionen' dürften Sie in jeder Bibliothek finden. Machen Sie sich schlau. Und: Verbesserungs- bzw. Ergänzungsbedarf besteht in der Regel immer, in jeder Angelegenheit.
>>Merci bien!
>Gern geschehen!
>PS: Muss man die Krisenschaukel (ist m.E. nicht völlig falsch, eher unscharf!) denn erst seitenweise widerlegen (zeitintensiv), bevor Sie verstehen?

Fest steht sehr wohl daß Investitionen in rauen Mengen anstehen.
Da wäre das völlig marode Kanalsystem aus Hitlers Zeit in den Großstädten.
Die Kanäle sind völlig zerfressen und der Pinkel läuft in das Trinkwasser.
Alternative wäre der gute alte Donnerbalken mit Freischißanlage;-)
Zuletzt zu besichtigen in der Familie die das 19.Jahrhundert abbildete;-)
Den Frost mögen die Hämös am After nämlich gar nicht.
Kosten ca 500 Mrd Euro

Das Straßensystem müßte über Maut erfolgen während die LKW-Schäden auf Autobahnen im Verhältnis mehr als 100 000 mal so groß wie bei PKWs sind.
Hier zahlt der Bürger glasklar Subvention an die Industrie.
Die Tarife zur Benutzung mit LKWs sind erheblich zu niedrig und ein Sponsoring des Bürgers der mal mit seinem PKW spazieren fährt.

Schulen,Bibliotheken,Kindergärten sind teilweise in einem erbärmlichen Zustand.
Man kann es weiter verotten lassen wobei man sagen muß daß die Sanierung exponentiell anwächst wenn man notwendige Reparaturen unterläßt.
Z.B ist eine unterdrückte Sanierung eines Daches innerhalb eines Jahres in der Lage den Schwamm in den Dachstuhl zu holen.
Ich freue mich schon auf die Unterlassungen der Politiker.
Muß irgendwann wohl neu gemacht werden.

In den letzten Jahren wurde an der Infrastruktur erheblich geschludert.
Das ist allerdings auch darauf zurückzuführen daß die Gemeindekassen durch Sozialhilfeanträge von Bürgerkriegsflüchtlingen in unwahrscheinlichem Ausmaß aus dem Balkan (Albaner) strapaziert wurde.
Das gleiche könnte vielleicht auch aus dem Irak passieren.
Da Schröder dort als Gutt Mann bekannt ist wirds uns wohl wieder treffen.
Eine Vereinbarung in Europa bzw Quotelung ist ja das letzte Mal gescheitert.
Schade daß die von England nichts wissen wollen;-)

Asyl und Sozialhilfe scheint in Deutschland ein Tabuthema zu sein.
In anderen Ländern ist man dort schon erheblich weiter und das Hinterherhinken hinter der Faktenlage kostet immer wieder immens an Geld.
Es gibt immer noch einige die vehement behaupten daß Deutschland die Flüchtlingsprobleme der gesamten Welt schultern könnte.
Leider sind das nur diejenigen die von fetten steuerfreien Diäten schn gut leben können während das Gehalt auf das Sparkonto wandert.
Paradebeispiel süßmutz:Er und sie Professor und sonst völlig losgelöst von der Welt.
Daß diese beiden das Leben einer Normalfamilie nicht nachempfinden können ist klar.Dort geht natürlich alles sogar das Fahren zur Uni mit Frauchen ihrem Dienstwagen.
Gruß EUKLID

Hörbi

25.02.2003, 18:28

@ Euklid

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!...

-->>>Literatur über den Themenkomplex 'Infrastrukturinvestitionen' dürften Sie in jeder Bibliothek finden. Machen Sie sich schlau. Und: Verbesserungs- bzw. Ergänzungsbedarf besteht in der Regel immer, in jeder Angelegenheit.
>>>Merci bien!
>>Gern geschehen!
>>PS: Muss man die Krisenschaukel (ist m.E. nicht völlig falsch, eher unscharf!) denn erst seitenweise widerlegen (zeitintensiv), bevor Sie verstehen?
>Fest steht sehr wohl daß Investitionen in rauen Mengen anstehen.
>Da wäre das völlig marode Kanalsystem aus Hitlers Zeit in den Großstädten.
>Die Kanäle sind völlig zerfressen und der Pinkel läuft in das Trinkwasser.
>Alternative wäre der gute alte Donnerbalken mit Freischißanlage;-)
>Zuletzt zu besichtigen in der Familie die das 19.Jahrhundert abbildete;-)
>Den Frost mögen die Hämös am After nämlich gar nicht.
>Kosten ca 500 Mrd Euro
>Das Straßensystem müßte über Maut erfolgen während die LKW-Schäden auf Autobahnen im Verhältnis mehr als 100 000 mal so groß wie bei PKWs sind.
>Hier zahlt der Bürger glasklar Subvention an die Industrie.
>Die Tarife zur Benutzung mit LKWs sind erheblich zu niedrig und ein Sponsoring des Bürgers der mal mit seinem PKW spazieren fährt.
>Schulen,Bibliotheken,Kindergärten sind teilweise in einem erbärmlichen Zustand.
>Man kann es weiter verotten lassen wobei man sagen muß daß die Sanierung exponentiell anwächst wenn man notwendige Reparaturen unterläßt.
>Z.B ist eine unterdrückte Sanierung eines Daches innerhalb eines Jahres in der Lage den Schwamm in den Dachstuhl zu holen.
>Ich freue mich schon auf die Unterlassungen der Politiker.
>Muß irgendwann wohl neu gemacht werden.
>In den letzten Jahren wurde an der Infrastruktur erheblich geschludert.
>Das ist allerdings auch darauf zurückzuführen daß die Gemeindekassen durch Sozialhilfeanträge von Bürgerkriegsflüchtlingen in unwahrscheinlichem Ausmaß aus dem Balkan (Albaner) strapaziert wurde.
>Das gleiche könnte vielleicht auch aus dem Irak passieren.
>Da Schröder dort als Gutt Mann bekannt ist wirds uns wohl wieder treffen.
>Eine Vereinbarung in Europa bzw Quotelung ist ja das letzte Mal gescheitert.
>Schade daß die von England nichts wissen wollen;-)
>Asyl und Sozialhilfe scheint in Deutschland ein Tabuthema zu sein.
>In anderen Ländern ist man dort schon erheblich weiter und das Hinterherhinken hinter der Faktenlage kostet immer wieder immens an Geld.
>Es gibt immer noch einige die vehement behaupten daß Deutschland die Flüchtlingsprobleme der gesamten Welt schultern könnte.
>Leider sind das nur diejenigen die von fetten steuerfreien Diäten schn gut leben können während das Gehalt auf das Sparkonto wandert.
>Paradebeispiel süßmutz:Er und sie Professor und sonst völlig losgelöst von der Welt.
>Daß diese beiden das Leben einer Normalfamilie nicht nachempfinden können ist klar.Dort geht natürlich alles sogar das Fahren zur Uni mit Frauchen ihrem Dienstwagen.
>Gruß EUKLID

Die nächsten Kandidaten sind dann die endlosen Betonbauwerke der Deutsche Bundesbahn, die Schnelltrassen.

Man muß sich diesen Wahnsinn mal angesichts rückläufiger Bevölkerungszahlen reinziehen.
Irgendwann werden die Leute wie in Rußland die Gleise notdürftig reparieren um überhaupt noch mit der Bahn fahren zu können.
Und man kann die Schwellen dann nicht mal mehr verfeuern! Wenn nix mehr raparabel ist.

Und die ganzen tollen Lärmschutzwände, das sind alles Planungsbestien, die uns so etwas einbrocken, unglaublich...

Gruß
Hörbi

dottore

25.02.2003, 18:40

@ Saint-Just

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal! Schade, war so einfach:

-->1. Jahr:

Straße kostet 100 Mio. Hält 5 Jahre. Wird durch Anleihe finanziert zu 100 Mio. 10 % Coupon.

Bilanz: Straße aktiv 100, Anleihe passiv 100.

Bis dahin alles paletti.

2. Jahr:

Straße aktiv 80. Passiv steht Anleihe plus Zins = 110.

Wie viel Steuern muss der Staat in Jahr 2 zusätzlich kassieren, um

a) die Straße zu erhalten (= 20 Mio) und

b) die Zinsen zu bezahlen (= 10 Mio)?

Leider muss er 30 Mio kassieren, sonst verfällt entweder die Straße oder entfällt die Zinszahlung.

Sind die 20 Mio eine zusätzliche Investition?

Nein! Sie sind der durch die Cassa, da kameralistische (!) Buchführung des Staates, laufende Ersatz der Straße, technischer Ausdruck: Staatskonsum (auch wenn die Straße von den Straßenbenutzern, also"Staatsbürgern" konsumiert wurde, hätte aber auch eine Militärstraße sein können, dann noch klarer).

Mit der immer gleichen Straße, wenn auch immer in Neuzustand, kann aber niemals mehr"Sozialprodukt" durch die Bürger erstellt werden ("Infrastruktur"), weil die LKW und PKW immer nur die eine und nicht etwa eine zusätzliche (!) Straße zur vollen Kapazität der Straße befahren können.

Schon deshalb ist es Mumpitz, Ersatzinvestitionen unter"Investitionen" (des Staates) zu rechnen und als"wachstumsfördernd" o.ä. zu bezeichnen.

Nimmt der Staat die 20 Mio über neue Kredite, hat er absolut nichts zusätzlich damit investiert (im Gegensatz zu dem Kredit und seine Verausgabung in Jahr 1, siehe oben).

Nimmt der Staat die 10 Mio Zinsen über Kredit hat er schon gar nichts investiert.

Sind die 30 Mio an zusätzlichen Steuern eingekommen, haben wir wieder (nach Ausschüttung der 10 Mio Zinsen):

Aktiv 100 (Straße). Passiv 100 (Anleihe).

Und wie wird jetzt die Anleihe zurückgezahlt?

Nehmen wir an, Tilgung (!) würde p.a. 20 betragen, müsste der Staat, um schuldenfrei zu werden, insgesamt 50 Mio zusätzliche Steuern kassieren (20 Erhaltung, 10 Zinsen, 20 Tilgung).

Dann hätten nach 5 Jahren die Bürger die Straße"umsonst". Und in Bestzustand (= wie gebaut).

So schaut's nämlich aus.

Schade, dass Du bei so simplen Sachen schon abschnallst.

Umso herzlicheren Abendgruß!

Saint-Just 25.02.2003, 18:53 @ dottore	Ich wiederhole mich einfach nur ungern, aber...
	-->die Irrtümer ließen sich wohl nur an der Wurzel ausräumen. Bei Gelegenheit (erheblicher Zeitbedarf) kann ich deshalb ja, falls Bedarf und erwünscht, die Krisenschaukel, und zwar an den Stellen, welche ich für unscharf halte, kritisieren. Vielleicht sehen Sie es ja ein, vielleicht auch nicht. >Umso herzlicheren Abendgruß! Den gebe ich gerne zurück!

dottore 25.02.2003, 19:08 @ Saint-Just	Re: Wo liegt der Irrtum in der Rechnung wg. 'Staatsinvestition'? Danke! (owT)
	-->

Luigi 25.02.2003, 19:29 @ dottore	Re: Sie vergessen, die SPD und die steigenden Rohstoffkosten:-)
	-->Hallo, Sie vergessen, die SPD und die steigenden Rohstoffkosten:-) So kommen endlich diese verdammten Brummis und Autos weg, die nur die Straßen kaputt fahren. Bleiben sie so, wie sie sind!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! MFG

Saint-Just

25.02.2003, 19:42

@ dottore

Den Ansatz halte ich für verquer...

-->und unzweckmäßig. So kann man m.E. die Nutzenstiftung von Infrastrukturinvestitionen nicht sinnvoll bestimmen (schon gar nicht die eines einzelnen Objektes). Infrastruktur verbessert in ihrer Gesamtheit die Produktivität einer Volkswirtschaft und regt private Investitionen an. Aber das hatte ich alles schon gepostet. Man kann es natürlich auch mathematisch formulieren. Da dies jedoch schon getan wurde und umfangreiche (und für mich unbezahlte!) Arbeit bedeuten würde, verwies ich vorhin auf eine Bibliothek in Ihrer Nähe.

Gruß!

- ELLI - 26.02.2003, 00:04 @ Saint-Just	Re: Den Ansatz halte ich für verquer... / ich auch......
	-->>Da dies jedoch schon getan wurde und umfangreiche (und für mich unbezahlte!) Arbeit bedeuten würde, Und alle anderen, die hier schreiben, werden dafür bezahlt?????? Toller Teamgedanke...

JN++

26.02.2003, 07:53

@ - ELLI -

Volle Zustimmung!

-->Das Argument"mich bezahlt keiner dafür" ist wirklich ein Armutszeugnis.

Aber bitte, wenn der Heilige wirklich so arm ist, wie sich das auch gehört, dann mach ich hiermit einen Klingelbeutel auf und tu 5 Euro rein. Wer auch was rein tun möchte, reiße den virtuellen Klingelbeutel an sich und lege was dazu. Wenn Saint-Just ihn an sich nimmt, ist Zahltag.

Beste Grüße

JN

------------------------
VIRTUELLER KLINGELBEUTEL

Pos Einzahlung Datum Nickname
1 5 Euro 26.02. JN++

------------------------

- ELLI -

26.02.2003, 10:51

@ JN++

Re: Volle Zustimmung! / weitere 10 EUR

-->>Das Argument"mich bezahlt keiner dafür" ist wirklich ein Armutszeugnis.
>Aber bitte, wenn der Heilige wirklich so arm ist, wie sich das auch gehört, dann mach ich hiermit einen Klingelbeutel auf und tu 5 Euro rein. Wer auch was rein tun möchte, reiße den virtuellen Klingelbeutel an sich und lege was dazu. Wenn Saint-Just ihn an sich nimmt, ist Zahltag.
>Beste Grüße
>JN
>------------------------
<pre>VIRTUELLER KLINGELBEUTEL
Pos Einzahlung Datum Nickname
1 5 Euro 26.02. JN++
2 10 Euro 26.02. ELLI </pre>
>------------------------

Herbi, dem Bremser

26.02.2003, 12:01

@ - ELLI -

Klingelbeutel für S.J.

-->>>Aber bitte, wenn der Heilige wirklich so arm ist, wie sich das auch gehört, dann mach ich hiermit einen Klingelbeutel auf und tu 5 Euro rein. Wer auch was rein tun möchte, reiße den virtuellen Klingelbeutel an sich und lege was dazu. Wenn Saint-Just ihn an sich nimmt, ist Zahltag.
>>Beste Grüße
>>JN

--------------------------------
<pre>VIRTUELLER KLINGELBEUTEL
Pos Einzahlung Datum Nickname
1 5 Euro 26.02. JN++
2 10 Euro 26.02. ELLI
3 5 Euro 26.02. Herbi </pre>
--------------------------------

Saint-Just

26.02.2003, 12:21

@ - ELLI -

Elli, was soll das?...

-->>>Da dies jedoch schon getan wurde und umfangreiche (und für mich unbezahlte!) Arbeit bedeuten würde,
>Und alle anderen, die hier schreiben, werden dafür bezahlt??????
>Toller Teamgedanke...

Elli, mal generell zur Diskussion zwischen dottore, Dir und mir:

1. Ich habe nie behauptet, dass hier jemand für irgend etwas bezahlt wird.
2. Ich nehme mir einfach das Recht heraus, hin und wieder ebenso zugespitzt, meinethalben polemisch, zu schreiben, wie dottore es zu handhaben pflegt.
3. Ich sagte ja schon, es sei Dein Forum. Wenn also hier jemand aufgrund seiner Bedeutung für das Forum Sonderrechte genießt, ist das natürlich zu akzeptieren. Und auch über die inhaltliche Tendenz kannst Du natürlich bestimmen. Ich verstehe das.
4. Es ist jedoch unerquicklich, dass einer von zwei Diskutanten Protektion (wie dottore, dem Du beizuspringen scheinst, wenn er sich nicht mehr behelfen kann) erhält, der andere aber gemaßregelt wird. Dann erübrigt sich die Diskussion, da derjenige, dem solcher Art die Hände gebunden sind, einfach nichts bewirken kann.
5. Ich hatte Dich bisher für einen Ehrenmann gehalten. Wenn Du mich aber auf eine solche Weise vergraulen möchtest, hast Du es fast erreicht. Als Alternative biete ich Dir an, mir klar mitzuteilen, ob und welche Standpunkte (z.B. keynesianisch?) im Sinne der Boardkultur unerwünscht sind.
6. Ich bin sehr enttäuscht von Dir!

Gruß!

- ELLI -

26.02.2003, 12:45

@ Saint-Just

Re: Elli, was soll das?...

-->>>>Da dies jedoch schon getan wurde und umfangreiche (und für mich unbezahlte!) Arbeit bedeuten würde,

>>Und alle anderen, die hier schreiben, werden dafür bezahlt??????
>>Toller Teamgedanke...

>Elli, mal generell zur Diskussion zwischen dottore, Dir und mir:
>1. Ich habe nie behauptet, dass hier jemand für irgend etwas bezahlt wird.
>2. Ich nehme mir einfach das Recht heraus, hin und wieder ebenso zugespitzt, meinethalben polemisch, zu schreiben, wie dottore es zu handhaben pflegt.
>3. Ich sagte ja schon, es sei Dein Forum. Wenn also hier jemand aufgrund seiner Bedeutung für das Forum Sonderrechte genießt, ist das natürlich zu akzeptieren. Und auch über die inhaltliche Tendenz kannst Du natürlich bestimmen. Ich verstehe das.

So weit, so gut.

>4. Es ist jedoch unerquicklich, dass einer von zwei Diskutanten Protektion (wie dottore, dem Du beizuspringen scheinst, wenn er sich nicht mehr behelfen kann) erhält, der andere aber gemaßregelt wird. Dann erübrigt sich die Diskussion, da derjenige, dem solcher Art die Hände gebunden sind, einfach nichts bewirken kann.

dottore in Schutz nehmen, weil er sich nicht mehr helfen kann??? *LOL* fällt mir dazu nur ein.

>5. Ich hatte Dich bisher für einen Ehrenmann gehalten. Wenn Du mich aber auf eine solche Weise vergraulen möchtest, hast Du es fast erreicht. Als Alternative biete ich Dir an, mir klar mitzuteilen, ob und welche Standpunkte (z.B. keynesianisch?) im Sinne der Boardkultur unerwünscht sind.

Sorry, ich möchte dich nicht vergraulen. Ich habe lediglich den Diskussionsstil kritisiert (und offenbar sehe nicht nur ich das so), der da war"habe ich schon mal geschrieben und für den Aufwand werde ich ja nicht bezahlt". dottore hat viele Dinge hundert Mal erklärt.

Ich weiß zwar nicht, wer du bist, aber offenbar gibt es eine, na ja,"Disharmonie" zwischen dir und dottore. Kennt Ihr Euch? Das ist aber nicht mein Problem.

Unerwünschte Standpunkte gibt´s nicht (außer Beleidigungen), sofern sie vertreten und begründet werden. Das war aber wohl eher eine rethorische Frage, vermute ich.

>6. Ich bin sehr enttäuscht von Dir!
>Gruß!

Das tut mir leid; ich bin nur enttäuscht von deinem Verhalten, nicht von dir. Wie könnte ich auch, kenne dich ja gar nicht.

Gruß zurück

Saint-Just

26.02.2003, 13:58

@ - ELLI -

Zur Kenntnis genommen!...

-->>>4. Es ist jedoch unerquicklich, dass einer von zwei Diskutanten Protektion (wie dottore, dem Du beizuspringen scheinst, wenn er sich nicht mehr behelfen kann) erhält, der andere aber gemaßregelt wird. Dann erübrigt sich die Diskussion, da derjenige, dem solcher Art die Hände gebunden sind, einfach nichts bewirken kann.
>dottore in Schutz nehmen, weil er sich nicht mehr helfen kann??? *LOL* fällt mir dazu nur ein.

Jedem seine Meinung.

>>5. Ich hatte Dich bisher für einen Ehrenmann gehalten. Wenn Du mich aber auf eine solche Weise vergraulen möchtest, hast Du es fast erreicht. Als Alternative biete ich Dir an, mir klar mitzuteilen, ob und welche Standpunkte (z.B. keynesianisch?) im Sinne der Boardkultur unerwünscht sind.
>Sorry, ich möchte dich nicht vergraulen.

Gut.

>Ich habe lediglich den Diskussionsstil kritisiert (und offenbar sehe nicht nur ich das so), der da war"habe ich schon mal geschrieben und für den Aufwand werde ich ja nicht bezahlt". dottore hat viele Dinge hundert Mal erklärt.

Sorry, aber dann werfen wir uns wohl gegenseitig schlechten Stil vor (klar sehen das viele so wie Du, viele der anderen sind ja auch abgewandert).

>Ich weiß zwar nicht, wer du bist, aber offenbar gibt es eine, na ja,"Disharmonie" zwischen dir und dottore. Kennt Ihr Euch?

Schmunzel.

>Das ist aber nicht mein Problem.

Das meine ich auch.

>Unerwünschte Standpunkte gibt´s nicht (außer Beleidigungen), sofern sie vertreten und begründet werden. Das war aber wohl eher eine rethorische Frage, vermute ich.
>>6. Ich bin sehr enttäuscht von Dir!
>>Gruß!
>[b]Das tut mir leid; ich bin nur enttäuscht von deinem Verhalten, nicht von dir. Wie könnte ich auch, kenne dich ja gar nicht.

Lassen wir das.

Diese Diskussion ist für mich beendet!

R.Deutsch 26.02.2003, 12:50 @ Saint-Just	Wir sollten im Forum froh sein......
	-->dass es noch jemand gibt, der den Mut hat, die Gedanken von Keynes hier zu vertreten. Gibt ja kaum noch solche. Zum Glück haben wir ja auch noch einen Marxisten im Forum. So erfährt man wenigstens, was die früher sich so zusammengedacht haben:-) Merke: Es gibt nichts Mächtigeres, als eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Gruß RD

Euklid

26.02.2003, 13:19

@ R.Deutsch

Re: Wir sollten im Forum froh sein......

-->>dass es noch jemand gibt, der den Mut hat, die Gedanken von Keynes hier zu vertreten. Gibt ja kaum noch solche. Zum Glück haben wir ja auch noch einen Marxisten im Forum.
>So erfährt man wenigstens, was die früher sich so zusammengedacht haben:-)
>Merke: Es gibt nichts Mächtigeres, als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
>Gruß
>RD

Die andere Ideologie hat aber die noch schlechteren Ergebnisse geliefert.
Seit 23 Jahren wurde eine andere Ideologie gepredigt.
Die nachprüfbaren Ergebnisse sind grausamer als alle bisher gekannten keynesianischen Modelle.
Eigentlich müßtest Du dich freuen mit dem Gold wenn die Inflationspost durch die massenhafte Staatsschuldenausweitung abgeht oder nicht?
Alles was die Inflation fördert ist gut für das Gold.
Vor allen Dingen weil man jetzt auf das Geld auch noch so schöne Dinge wie Kapitalertragsteuer plus Zuschlag für KV zahlen muß.
Auch die Parameter des steuerfreien Zinsertrages lassen den Rückschluß zu daß jetzt massenhaft Staatsschulden gemacht werden.Von 6000 Euro auf 3000 Euro und bald auf 1500 Euro?
Da wird schon vorher runtergeprügelt.Wunderbar um alles aus den Bürgern die Kohle haben rauszuquetschen.

Gruß EUKLID

monopoly

26.02.2003, 13:22

@ R.Deutsch

Re: Wir sollten im Forum froh sein......

-->>>Merke: Es gibt nichts Mächtigeres, als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
>Gruß
>RD
Deswegen hattest du kürzlich nach Harmagedon gefragt? ;-)

Ich habe mittlerweile noch eine sehr schöne Ausarbeitung dazu gefunden:

http://www.j-lorber.de/jl/0/endzeit/wkr-isra.htm

Biblische Vorhersagen über eine atheistisch-muslimisch-heidnische Koalition gegen Juden und Christen in einem 3. Weltkrieg

Prophet Joel verkündet: {joel.04,01} »Denn siehe, in jenen Tagen und zu jener Zeit, wenn ich das Geschick Judas (Christentum, d. Hg.) und Jerusalems (Judentum) wenden werde,
{joel.04,02} dann werde ich alle Nationen versammeln und sie ins Tal Joschafat (zur Schlacht von Harmagedon bei Megiddo, ein Tal mit 20x30 km Fläche, d. Hg.) hinabführen. Und ich werde dort mit ihnen ins Gericht gehen wegen meines Volkes und meines Erbteils Israel, das sie unter die Nationen zerstreut haben.«

{joel.04,12} Prophet Joel wiederholt, daß eine der großen Endzeitschlachten im Tal von Joschafat (Harmageddon) stattfinden wird: »Die Nationen sollen sich aufmachen und hinaufziehen ins Tal Joschafat! Denn dort werde ich sitzen, um alle Nationen ringsumher zu richten.«

Aufgrund seiner Ausdehnung (20x30 km) halten Militärs diese Ebene geradezu für ideal für eine Großschlacht.

Euklid

26.02.2003, 13:08

@ Saint-Just

Re: Elli, was soll das?...

-->Hallo
Ich versuche mal als Techniker hier meine Ansichten zu äußern da ich damit unverdächtig bin irgendeiner Religion aufzusitzen.

Es wird behauptet daß die keynesianische Variante nicht funktioniert hätte.
Zumindest hat die andere Variante auch nicht funktioniert und die Massenarbeitslosigkeit erhöht in nie gekannte Höhen.
Warum und weshalb die Wunder der seit 1980 gepriesenen Variante nicht gegriffen haben ist auch völlig Wurst,denn alle Ausreden der Vertreter dieser Variante helfen nicht weil die Ergebnisse eindeutig auch dagegen sprechen so weiter machen zu wollen.
Also alles Religion?
Scheint wie bei den Stahlbau und Stahlbetonreligiösen zu sein;-)

Gruß EUKLID

Jacques 26.02.2003, 13:16 @ Euklid	Re: Euklid, was soll das?...
	--> >Scheint wie bei den Stahlbau und Stahlbetonreligiösen zu sein;-) >Gruß EUKLID Ist fast richtig: Man kann eigentlich bei statisch unbestimmten System rechnen was man will wichtig ist nur, dass man die Schlusslinie richtig legt und die Eisen am richtigen reinschmeisst. (ein ehemaliger Statiker...) Gruss

dottore

26.02.2003, 08:04

@ Saint-Just

Re: Den Ansatz halte ich für verquer... Erkläre mir mal monetären Nutzen, Danke

-->>und unzweckmäßig. So kann man m.E. die Nutzenstiftung von Infrastrukturinvestitionen nicht sinnvoll bestimmen (schon gar nicht die eines einzelnen Objektes).

Darum geht es nicht - um"Nutzen". Der lässt sich nicht in einer monetären Größe ausdrücken. Der Staat operiert bei seinen Schulden aber in monetären Größen. Es geht also darum, dass der Staat sich über seine Infratsrukturinvestitionen automatisch immer mehr verschuldet, falls er die zu deren Finanzierung gegebenen Anleihen nicht über zusätzliche monetäre Steuereinnamen finanziert. Dabei muss er nicht nur den Anleihedienst selbst über Steuern monetär finanzieren, sondern auch den Erhalt (Abschreibung) der Investition. Ein Straße, die nur aus Schlaglöchern besteht, bringt leider noch nicht mal einen"Nutzen".

Der Staat kann nicht rechnen! Rechnen müsste er als Kameralist aber sehr wohl, nämlich in Auszahlungen und Einzahlungen. Alles andere ist Augenwischerei und Geschwätz ("Nutzen" eben). Erinnert an die"unsichtbaren Zinsen" (Goethe), die Bibliotheken bringen.

>Infrastruktur verbessert in ihrer Gesamtheit die Produktivität einer Volkswirtschaft und regt private Investitionen an.

Auch um die geht es nicht, sondern um die Investitionen des Staates und ihren Erhalt (monetärer Aufwand = Auszahlungen) und die Bedienung (Tilgung, Zinsen - beides monetär), die für die Investitionen getätigten Anleihen monetär erbracht werden müssen.

[b]Staatsanleihen sind ein eindeutig monetäres Phänomen, siehe Kapitalmarkt jeden Tag.

>Aber das hatte ich alles schon gepostet. Man kann es natürlich auch mathematisch formulieren. Da dies jedoch schon getan wurde und umfangreiche (und für mich unbezahlte!) Arbeit bedeuten würde, verwies ich vorhin auf eine Bibliothek in Ihrer Nähe.

Die Bibliothek bringt auch"unsichtbare Zinsen" und"unbewertbaren Nutzen"? Hoffentlich sind wenigstens die Bücher monetär bezahlt oder wie sind sie in die Bibliothek gekommen? Als Geschenk des Himmels?

Gruß!

Saint-Just

26.02.2003, 13:40

@ dottore

verquer bleibt verquer...

-->>>und unzweckmäßig. So kann man m.E. die Nutzenstiftung von Infrastrukturinvestitionen nicht sinnvoll bestimmen (schon gar nicht die eines einzelnen Objektes).
>Darum geht es nicht - um"Nutzen".

Sehen Sie, hier fängt es schon an. Sie wollen festlegen, worum 'es geht'. Was ist das für ein Diskussionsstil?

>Der lässt sich nicht in einer monetären Größe ausdrücken. Der Staat operiert bei seinen Schulden aber in monetären Größen. Es geht also darum, dass der Staat sich über seine Infratsrukturinvestitionen automatisch immer mehr verschuldet, falls er die zu deren Finanzierung gegebenen Anleihen nicht über zusätzliche monetäre Steuereinnamen finanziert. Dabei muss er nicht nur den Anleihedienst selbst über Steuern monetär finanzieren, sondern auch den Erhalt (Abschreibung) der Investition. Ein Straße, die nur aus Schlaglöchern besteht, bringt leider noch nicht mal einen"Nutzen".
>Der Staat kann nicht rechnen! Rechnen müsste er als Kameralist aber sehr wohl, nämlich in Auszahlungen und Einzahlungen.

Das mag ja alles sein, aber welche Relevanz besitzt es?

>Alles andere ist Augenwischerei und Geschwätz ("Nutzen" eben). Erinnert an die"unsichtbaren Zinsen" (Goethe), die Bibliotheken bringen.

'Nutzen' ist doch kein Geschwätz. Den Ausdruck der 'unsichtbaren Zinsen' halte ich für durchaus trefflich.

>>Infrastruktur verbessert in ihrer Gesamtheit die Produktivität einer Volkswirtschaft und regt private Investitionen an.
>Auch um die geht es nicht,

Siehe oben.

>sondern um die Investitionen des Staates und ihren Erhalt (monetärer Aufwand = Auszahlungen) und die Bedienung (Tilgung, Zinsen - beides monetär), die für die Investitionen getätigten Anleihen monetär erbracht werden müssen.
>[b]Staatsanleihen sind ein eindeutig monetäres Phänomen, siehe Kapitalmarkt jeden Tag.

Auch das mag sein. Und wieder stellt sich die Frage nach der Relevanz.

>>Aber das hatte ich alles schon gepostet. Man kann es natürlich auch mathematisch formulieren. Da dies jedoch schon getan wurde und umfangreiche (und für mich unbezahlte!) Arbeit bedeuten würde, verwies ich vorhin auf eine Bibliothek in Ihrer Nähe.
>Die Bibliothek bringt auch"unsichtbare Zinsen" und"unbewertbaren Nutzen"? Hoffentlich sind wenigstens die Bücher monetär bezahlt oder wie sind sie in die Bibliothek gekommen? Als Geschenk des Himmels?

Auf sachliche Argumentationen mit Sarkasmus zu reagieren, verrät auch nicht gerade Interesse an einem Diskurs, ist häufig nur ein rethorischer Trick (manchmal sogar witzig). Es führt in der Regel nicht weiter.

Was Ihre Ausführungen generell anbelangt, kann ich der Analyse häufig nur zustimmen, stelle aber hin und wieder die Relevanz und überdies die Schlussfolgerung in Frage.

Einen ganz herzlichen Gruß!

Baldur der Ketzer

26.02.2003, 14:05

@ Saint-Just

Re: verquer bleibt verquer...damit werden wir wohl leben müssen

-->
>>Darum geht es nicht - um"Nutzen".
>[b]Sehen Sie, hier fängt es schon an. Sie wollen festlegen, worum 'es geht'.
>Das mag ja alles sein, aber welche Relevanz besitzt es?
>>Alles andere ist Augenwischerei und Geschwätz ("Nutzen" eben). Erinnert an die"unsichtbaren Zinsen" (Goethe), die Bibliotheken bringen.
>'Nutzen' ist doch kein Geschwätz. Den Ausdruck der 'unsichtbaren Zinsen' halte ich für durchaus trefflich.

Hallo, Saint-Just,

da treffen eben zwei Welten aufeinander.

Als frecher Ketzer erlaube ich mir die Unverschämtheit, zu konstatieren, daß in der einen Welt diejenigen sitzen, die den Nutzen für sich genießen oder dies zumindest behaupten, und in der anderen Welt sitzen die, die die Rechnung dafür bezahlen.

Ich fühle mich z.B. weder an Multikulti bereichert noch empfinde ich eine seelische Erhebung beim Anblick von Mahnmalen, man erwartet aber von mir - falls ich denn in Deutschland wohnhaft wäre - dafür mitzublechen, und das nicht zu knapp.

Ich empfinde keine Nutzenerhöhung durch groteske Theater, durch künstlerisch wertvollste Fettecken oder Wasserklosetts auf einem Podium, ich erfreue mich nicht an der Architektur des Kanzleramtes, ich habe keinen Nutzen durch eine Bibliothek in Berlin-Kreuzberg, ebenso habe ich keinerlei Nutzen durch die öffentlich-brechliche Berieselung seitens eines Guido Knopps.

Nutzen ist höchst subjektiv. (es soll nach Aussage eines mir bekannten Psychoanalytikers in der BRD angeblich eine Million Windelfetischisten geben, die sich sogar in Windelclubs treffen, um gemeinsam in die Windeln zu urinieren und Befriedigung bzw. Nutzen daran zu empfinden, was ich nun wirklich nicht nachempfinden kann - solange sie dafür selber zahlen, isses mir wurscht, aber denken tu ich mir schon meinen Teil)

Und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten - bloß über die Rechnungen dafür. Und darum gehts in einer Welt der Knappheit und des Zwangs zum Wirtschaften, wir leben nicht in Schlaraffia.

Soll doch jeder Nutzen mehren, so lange er selber dafür blecht.

Hier gehts aber darum, andere für etwas zwangsweise blechen zu lassen, was sie freiwillig nie unterstützen würden.
Ich nenne das Kommunismus.

Und weil man das deswegen aufwendig verblaht und verbrämt, deswegen soll der größtmögliche Unsinn noch salonfähig sein.

Nee - keine Chance.

meint der Baldur und grüßt bestens

Saint-Just

26.02.2003, 14:16

@ Baldur der Ketzer

So...

-->>
>>>Darum geht es nicht - um"Nutzen".
>>[b]Sehen Sie, hier fängt es schon an. Sie wollen festlegen, worum 'es geht'.
>>Das mag ja alles sein, aber welche Relevanz besitzt es?
>>>Alles andere ist Augenwischerei und Geschwätz ("Nutzen" eben). Erinnert an die"unsichtbaren Zinsen" (Goethe), die Bibliotheken bringen.
>>'Nutzen' ist doch kein Geschwätz. Den Ausdruck der 'unsichtbaren Zinsen' halte ich für durchaus trefflich.
>Hallo, Saint-Just,
>da treffen eben zwei Welten aufeinander.

... sieht's wohl aus - Hallo Baldur, aber in Würdigung Deiner sonstigen Beiträge sind wir so weit auch nicht auseinander.

>meint der Baldur und grüßt bestens

Gruss zurück!

Baldur der Ketzer

26.02.2003, 14:49

@ Saint-Just

Re: So...

-->>>aber in Würdigung Deiner sonstigen Beiträge sind wir so weit auch nicht auseinander.

Hallo, Saint-Just,

daß eine funktionierende Autobahn selbstverständlich einen gesamtwirtschaftlichen Nutzen bringt, steht ja außer Frage.

Es hängt halt immer an der Bewertung. Ich kenne Recktenwalds Klimmzüge, eine sogenannte Nutzenfunktion aufzustellen, mit mehr oder weniger nachvollziehbarem Erfolg ;-).

Oma Krause in der Innenstadt neben der Straßenbahnhaltestelle in Charlottenburg hat keinen direkten Nutzen von der Autobahn Würzburg-Memmingen-Lindau, aber will trotzdem im Edeka nebenan pünktlich und stets frisch Südfrüchte finden, was nur durch die Autobahn gewährleistet werden kann.

Probleme gibts halt bei groben Mißverhältnissen zwischen Kosten und gutwillig zurechenbaren Nutzengrößen, z.B. Rhein-Main-Donau-Kanal und fragliche Rentabilität.

Vieles läuft, wenn wir ehrlich sind, auf ein Loch hinaus, die einen schaufeln es aus, die anderen schippen es zu, und beide sind beschäftigt. Das geht auch lange gut, aber es kann nicht unbegrenzt so laufen.

Sobald eine Ausgabe nicht letztlich produktiv ist, muß sie von einer anderen produktiven Quelle her subventioniert werden, und gesamtwirtschaftlich kommt alles ins Implodieren, wenn die Summe dessen negativ wird.

Da sind wir wohl jetzt mittendrin.

In einer Welt, in der alle Staaten mehr oder weniger nach diesem Muster verfahren (außer Liechtenstein, schuldenfrei mit Staatsschatz), wäre es für einen einzelnen Großstaat schwer, auszuscheren, und als einziger die künstliche staatsschuldgetriebene Aufblähung aufzuhören, das seh ich auch.

Ebenso, wie durch den Gruppenzwang mancher Jugendliche nur deswegen raucht, weil es alle tun. Davon wird es per se aber noch nicht richtig oder zu rechtfertigen.

Und um diese Grundsatzfrage gehts ja hier.

beste Grüße vom Baldur

Saint-Just

26.02.2003, 16:40

@ Baldur der Ketzer

Re: So...

-->>In einer Welt, in der alle Staaten mehr oder weniger nach diesem Muster verfahren (außer Liechtenstein, schuldenfrei mit Staatsschatz), wäre es für einen einzelnen Großstaat schwer, auszuscheren, und als einziger die künstliche staatsschuldgetriebene Aufblähung aufzuhören, das seh ich auch.
>Ebenso, wie durch den Gruppenzwang mancher Jugendliche nur deswegen raucht, weil es alle tun. Davon wird es per se aber noch nicht richtig oder zu rechtfertigen.
>Und um diese Grundsatzfrage gehts ja hier.

Na ja, m.E. ist die Grundsatzfrage, wie das gesamte sozio-ökonomisch-politisch-juristische System aussehen sollte. Diese Fragen lassen sich zwar immer nur in Teilaspekten diskutieren, gehören aber doch zusammen. Daher bin ich der Ansicht, man sollte die Teilaspekte nur so detailliert betrachten, wie unbedingt notwendig (Zeit- und Platzgründe). Auch bin ich eher ein Anhänger empirischen als deduktiven Vorgehens, plädiere also für eine Orientierung an der Wirtschaftsgeschichte. Auf diese Weise komme ich dann zu meiner Meinung.

>beste Grüße vom Baldur

besten Gruß zurück!

Sascha

25.02.2003, 14:09

@ dottore

Re: Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

--> Hi dottore und alle anderen!

> Wo steckt der nur?
Ich danke euch für eure vielen und sehr zahlreichen Antworten und Reaktionen auf die Ansicht meines Dozenten. Ich kann in diesem Punkt meinem Dozenten ebenfalls nicht zustimmen und die Diskussion wird nächste Woche sogar fortgesetzt!!!!! Hierauf freue ich mich schon besonders. Ich werde jetzt erst mal alle Beiträge genüßlich hierüber lesen und nächste Woche wenn es mit"Staatsschulden sind doch eigentlich nicht schlimm" weitergeht genüßlich zuschlagen. Auch die Charts auf marsch's Seite mit dem Anteil der Verschuldung an ausländische Anleihebesitzer usw. sind Zündstoff da diese bisher in der Diskussion aufgrund ihrer Marginalität unbeachtet blieb. So wie es aussieht sind aber auch diese Schulden alles andere als marginal. Ich werde außerdem die Krisenschaukel weiterempfehlen! ;)

[b] Viele Grüße
Sascha

dottore 25.02.2003, 15:20 @ Sascha	Re: Rose? Rimmler? Nguyen? Glass? Wer kandidiert für den RdK-Vorsitz? (owT)
	-->

Sascha 25.02.2003, 22:53 @ dottore	Dozent
	-->Hallo dottore! Unser Dozent in VWL heißt Nellen, Prof.Dr. Viele Grüße, Sascha

Luigi 25.02.2003, 23:11 @ Sascha	schlechter Joke zur Nacht: Sascha schreib doch noch deine Matrikelnummer dazu:-) (owT)
	-->

Euklid

25.02.2003, 14:14

@ dottore

Re: Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

Herbi, dem Bremser 25.02.2003, 15:49 @ Euklid	Re: Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu? ** Broterwerb
	-->>Lassen wir ihm noch bis zum Oktober meinen Sohn zur Beendigung des Studiums. >Anschließend wäre er frei und... Moin EUKLID, .. dann lass ihn mal eine"anständige" Lehre absolvieren. Ein Studium bereitet nur ganz selten auf ein Erwerbsleben vor ;-)) Gruß Herbi

foreveryoung

25.02.2003, 16:46

@ Herbi, dem Bremser

Re: Kommunen voll im Eimer ** Broterwerb

-->>>Lassen wir ihm noch bis zum Oktober meinen Sohn zur Beendigung des Studiums.
>>Anschließend wäre er frei und...
>Moin EUKLID,
>.. dann lass ihn mal eine"anständige" Lehre absolvieren.
>Ein Studium bereitet nur ganz selten auf ein Erwerbsleben vor ;-))
>Gruß
>Herbi

da liegst du aber schief Herbi,

mit einem Studium zum Lehramt, siehe dieses NRW-Früchtchen,da brauchst du noch nicht mal eine normale Kinderstube mehr, geschweige denn eine Lehre.

Dann nur noch ab in die Politik, ein bisschen Klassenkämpfergeschrei auswendig lernen und fertig ist die Karriere zum Mitglied im Selbstbedienungsladen Deutschland.

Lehre, Leistung, Ausbildung:für was das denn? Wir haben die paar Dooofe, die die Knochen und den Gripps hinhalten.

alaaf

A.Weber

dottore

25.02.2003, 17:07

@ Herbi, dem Bremser

Re: Richtig, Herbi, wer heute studiert, ist Morgen arbeitslos (Endlos-Liste)

-->So viel arbeitslose Akademiker (frisch mit Prädikatsexamen) wie heute gab's noch nie.

Das spielen sich die wirklichen Tragödien ab.

Ich hoffe nur, dass diese tüchtigen jungen Menschen ein postgraduate bei sich zu Hause machen: How to kill those govs...

Packt es endlich an, young folks! Oder müssen wir alten Säcke Euch den Unterschied im Mündungstempo zwischen einem Schampuskorken und was anderem erklären?

Sorry for that!

Euklid

25.02.2003, 17:20

@ dottore

Re: Richtig, Herbi, wer heute studiert, ist Morgen arbeitslos (Endlos-Liste)

-->>So viel arbeitslose Akademiker (frisch mit Prädikatsexamen) wie heute gab's noch nie.
>Das spielen sich die wirklichen Tragödien ab.
>Ich hoffe nur, dass diese tüchtigen jungen Menschen ein postgraduate bei sich zu Hause machen: How to kill those govs...
>Packt es endlich an, young folks! Oder müssen wir alten Säcke Euch den Unterschied im Mündungstempo zwischen einem Schampuskorken und was anderem erklären?
>Sorry for that!

Habe mich eben köstlich amüsiert.
Man lernt ja nie aus;-)
Da wir ja durch Arbeit fitt geblieben sind werden wir den Youngsters das ganz in Ruhe und Anstand noch erklären können wie man einen Petersdom auch ohne Computer bauen kann.
Oder daß eine Wirtschaft mit deficit spending nicht wirklich funktioniert.
Sollte der Umkehrpunkt jedoch wider Erwarten in Richtung Infla zeigen weil der Staat alle Schulden unbedingt auf seinem Konto verbuchen will werden wir die Youngsters doch aufklären was dann zu tun ist.
SACHwert schlägt GELDwert;-)
Rechtzeitig umsteigen und schön langfristig mit Minimalzinsen in das Rennen gehen gehen und dann freu daß Gläubiger die Zeche zahlt.
Und gegenüber früher wäre der Verlust in angelegten Geldern wegen der Zinsbesteuerung und anderer netten Dinge wie KV auf Zins plus Miete ganz bitter.
Auch der Sparstrumpf würde dann ja out sein.
Aber die 999er würden glänzen wie noch nie.

Gruß EUKLID

Re: Bin entschieden gegen all diese sarkastisch gemeinten Vorschläge,

-->die Herren Bürokraten haben nämlich ganz das Kaliber diese bierernst zu nehmen und durchzuziehen.
Es ist sehr gefährlich solche Gedanken zu äußern, diese machen sich nämlich selbständig und werden von"unseren" Politruks verwirklicht, so sie nur können!

Uns ist da nicht geholfen, wenn der Verfasser in der Schweiz domiziliert.
Denn merke, die Schweiz macht auch allen Unsinn nach, es dauert nur ein
bißchen länger.

MfG
A.

Re: Gegen den Staatsidiotismus (Dozent: Schulden"egal") hilft sonst nix mehr

-->
Und diese unsäglichen Dummschwätzer, die auch an der Uni Heidelberg auf Kosten der ahnungslosen bundesdeutschen Steuerzahler ihren Lenz haben, werden noch ihr blaues Wunder erleben.

Also Sascha: Wer isses? Nguyen-Thanh?

Und Dich, lieber AndrÃ© kann ich völlig beruhigen: Jeder staatliche Investitionskredit muss durch die Volksabstimmung in CH und da liegt ein Zins- und Tilgungsplan bei.

Gruß!

AndrÃ© 25.02.2003, 18:22 @ dottore	Re: Gegen den Staatsidiotismus (Dozent: Schulden"egal") hilft sonst nix mehr
	-->>Jeder staatliche Investitionskredit muss durch die Volksabstimmung in CH und da liegt ein Zins- und Tilgungsplan bei. >Gruß! Das werden - so fürchte ich - bald keine"Investitionskredite" mehr sein. Ansonsten scheint gegen Idiotismus - da stimmen wir wohl voll überein - kein Kraut gewachsen. Gruß A.

LenzHannover 25.02.2003, 23:42 @ dottore	Nix gegen den Lenz:-) (owT)
	-->

Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

Re: Heute habe ich meine Nichte in HSK abgefragt: Über Kommunen!

Sorry: Return gedrückt! Im Heft meiner Nichte steht: Die Ausgaben sollten nicht

Traurig, dass schon Schüler derart 'indoktriniert' werden...

Re: Gemüsehändler muss Schulden bezahlen (sonst pleite) - und der Staat? (owT)

Kann er auch, wenn Investitionen sich rechnen. (owT)

Re: Wie rechnen 'sich' staatliche Investitionen? Bitte ein konkretes Beispiel (owT)

Das hatten wir doch schon. Ich erinnere an die Infrastrukturdiskussion (owT)

Re: Ich weiß. Also 1 Mrd â‚¬ gehen in den Straßenbau - wie weiter?

Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!...

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!... / schwach, sehr schwach oT

Wirklich? Aber gut, es ist Dein Forum. (owT)

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!...

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal!...

Re: Ich erklär's wirklich nicht noch einmal! Schade, war so einfach:

Ich wiederhole mich einfach nur ungern, aber...

Re: Wo liegt der Irrtum in der Rechnung wg. 'Staatsinvestition'? Danke! (owT)

Re: Sie vergessen, die SPD und die steigenden Rohstoffkosten:-)

Den Ansatz halte ich für verquer...

Re: Den Ansatz halte ich für verquer... / ich auch......

Volle Zustimmung!

Re: Volle Zustimmung! / weitere 10 EUR

Klingelbeutel für S.J.

Elli, was soll das?...

Re: Elli, was soll das?...

Zur Kenntnis genommen!...

Wir sollten im Forum froh sein......

Re: Wir sollten im Forum froh sein......

Re: Wir sollten im Forum froh sein......

Re: Elli, was soll das?...

Re: Euklid, was soll das?...

Re: Den Ansatz halte ich für verquer... Erkläre mir mal monetären Nutzen, Danke

verquer bleibt verquer...

Re: verquer bleibt verquer...damit werden wir wohl leben müssen

So...

Re: So...

Re: So...

Re: Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

Re: Rose? Rimmler? Nguyen? Glass? Wer kandidiert für den RdK-Vorsitz? (owT)

Dozent

schlechter Joke zur Nacht: Sascha schreib doch noch deine Matrikelnummer dazu:-) (owT)

Re: Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu?

Re: Kommunen voll im Plan - was sagt Saschas Dozent bloß dazu? ** Broterwerb

Re: Kommunen voll im Eimer ** Broterwerb

Re: Richtig, Herbi, wer heute studiert, ist Morgen arbeitslos (Endlos-Liste)

Re: Richtig, Herbi, wer heute studiert, ist Morgen arbeitslos (Endlos-Liste)

Re: Bin entschieden gegen all diese sarkastisch gemeinten Vorschläge,

Re: Gegen den Staatsidiotismus (Dozent: Schulden"egal") hilft sonst nix mehr

Re: Gegen den Staatsidiotismus (Dozent: Schulden"egal") hilft sonst nix mehr

Nix gegen den Lenz:-) (owT)