Altes Elliott-Wellen-Forum - Noch einfachere Frage an Saint-Just zur Staatsverschuldung

dottore

26.02.2003, 19:12

Noch einfachere Frage an Saint-Just zur Staatsverschuldung

Thread gesperrt

-->Mon cher,

lt. neuesten Buba-MB haben wir eine Gestamstaatsverschuldung in D von 1269 Mrd â‚¬.

Als Kenner des Grundgesetzes wissen wir, dass der Staat Schulden nur zur Durchführung von Investitionen machen darf. Da es Ausnahmen gibt (StuWGes usw.), nehmen wir die Smme runter und machen sie glatt mit 1 Billion â‚¬.

Diese Bio gibt es unbestreitbar zwei Mal:

1. Als Staatsinvestitionen (Straßen, Schulen, usw.)

2. Als Staatsverschuldung (siehe die schönen Grafiken von Marsch).

Da die Investitionen nicht ewig halten (Schlaglöcher, Schulen schwiemelig, usw.), nehmen wir eine durchschnittliche Lebensdauer der staatlichen Investitionen von 10 Jahren an, d.h. jedes Jahr müsste der Staat folgende Ausgaben (cash, da kameralistisch gehaushaltet wird) bestreiten:

1. 100 Mrd â‚¬ zur Erhaltung seiner Investitionen.

2. 50 Mrd â‚¬ (bei Durchschnittszinssatz von nur 5 %) auf seine Schulden in Höhe von 1 Billion. Getilgt wird nichts, ist aber auch weiter nicht schlimm.

Diese summa 150 Mrd â‚¬ müsste der Staat also durch zusätzliche Steuern einnehmen. Der übrige Staatshaushalt muss (ebenfalls GG) bekanntlich ausgeglichen sein.

Je mehr der Staat also investiert, umso kräftiger müssen (müssten?) seine Steuerquellen sprudeln. Richtig oder falsch?

A la votre!

Saint-Just

26.02.2003, 21:37

@ dottore

Versuch einfacher Antworten...

-->>Mon cher,
>lt. neuesten Buba-MB haben wir eine Gestamstaatsverschuldung in D von 1269 Mrd â‚¬.
>Als Kenner des Grundgesetzes wissen wir, dass der Staat Schulden nur zur Durchführung von Investitionen machen darf. Da es Ausnahmen gibt (StuWGes usw.), nehmen wir die Smme runter und machen sie glatt mit 1 Billion â‚¬.
>Diese Bio gibt es unbestreitbar zwei Mal:
>1. Als Staatsinvestitionen (Straßen, Schulen, usw.)
>2. Als Staatsverschuldung (siehe die schönen Grafiken von Marsch).
>Da die Investitionen nicht ewig halten (Schlaglöcher, Schulen schwiemelig, usw.), nehmen wir eine durchschnittliche Lebensdauer der staatlichen Investitionen von 10 Jahren an, d.h. jedes Jahr müsste der Staat folgende Ausgaben (cash, da kameralistisch gehaushaltet wird) bestreiten:
>1. 100 Mrd â‚¬ zur Erhaltung seiner Investitionen.
>2. 50 Mrd â‚¬ (bei Durchschnittszinssatz von nur 5 %) auf seine Schulden in Höhe von 1 Billion. Getilgt wird nichts, ist aber auch weiter nicht schlimm.
>Diese summa 150 Mrd â‚¬ müsste der Staat also durch zusätzliche Steuern einnehmen. Der übrige Staatshaushalt muss (ebenfalls GG) bekanntlich ausgeglichen sein.

Sorry, diesen Satz halte ich für 'verquer':

'Diese summa 150 Mrd â‚¬ müsste der Staat also durch zusätzliche Steuern einnehmen.'

Man sollte nicht versuchen (sinnlos), einen ganz bestimmten Steuerbetrag ganz bestimmten Investitionen zuzurechnen, und dann auch noch auf eine ganz bestimmte Periode bezogen (ich hoffe die Hervorhebungen machen deutlich, was ich meine). Es tut mir leid, aber diese Denkweise scheint mir charakterbedingt zu sein (auch die Aversion gegen das Nutzenkonzept sowie die Art der Benutzung des Begriffs 'Larifari' deuten in diese Richtung). Sie scheinen explizite Abgrenzungen und Zuweisungen, dezidierte richtig/falsch Unterscheidungen sowie das unmittelbar eineindeutig Berechenbare (also das 'Greifbare') über alles zu lieben. Stimmt's nicht? Die Welt entspricht dem jedoch nicht!

>Je mehr der Staat also investiert, umso kräftiger müssen (müssten?) seine Steuerquellen sprudeln. Richtig oder falsch?

Müssten - tendenziell richtig. Und? Das Wort 'tendenziell' klingt schon wieder zu schwammig, nicht? Es ist angebracht, weil man, unter Würdigung des Gesamtzusammenhangs, sich hierüber eigentlich serverweit ausbreiten müsste. Staatliche Investitionen sollten in der Gesamtheit natürlich rentabel sein. Es ist auch selbstverständlich, dass es irgendwo ein Optimum des Ausmaßes staatlicher Investition gibt. Und die Erträgnis staatlicher Investition ist selbstredend auch situationsbedingt. Und so weiter.

Noch ein Tipp:

Wenn Sie, wie unten geäußert, wirklich kein Bild vom Idealzustand eines sozioökonomischen Systems haben, empfehle ich eines zu entwickeln. Das würde mich dann auch interessieren!

Gruß!

igelei

27.02.2003, 00:35

@ Saint-Just

Versuch eines Idealbildes...

-->>Wenn Sie, wie unten geäußert, wirklich kein Bild vom Idealzustand eines sozioökonomischen Systems haben, empfehle ich eines zu entwickeln. Das würde mich dann auch interessieren!
>Gruß!
... die Frage ist, ob es ein solches geben kann. Vielleicht ist es eine Frage mit einer gesellschaftstheoretischen Antwort in der Art: Ein ökonomisches System kann nur in Kleinstgruppen funktionieren (siehe Naturvölker), die im Einklang mit Natur usw. leben und nur soviel entnehmen, wie sie zur Existenz benötigen, damit einher geht, dass es keinen Fortschritt gibt, keine Ausdehnung der territorialen Ansprüche und der Individuenzahl. Die Regeln sind streng, weitgehend unveränderlich und auf Tradition bedacht. Es gibt keinen Zwang zur Mehrwerterzeugung, weil kein Steuerdruck. Jeder trägt in seinem möglichen Rahmen zum Gemeineigentum bei.

Sobald sich ein Staatswesen hinzugesellt, dass unterhalten werden will beginnt das System in Richtung zwingend erforderlich werdender immerwährender Ausdehnung zu kippen. Ausdehnung von Individuenzahl, Wirtschaftsleistung,"Naturverbrauch" bis hin zur Überbevölkerung im Endstadium, vermutlich letztendlich Vernichtung der Lebensgrundlage der Menschheit. Wurst ob durch atomaren Winter oder Sauerstoffmangel - das ist der Preis des Fortschritts.

MfG
igelei

Sascha 27.02.2003, 00:55 @ igelei	Zustimmung!
	-->Hallo igelei! Ich bin hier momentan deiner Ansicht. Ich glaube auch nicht, daß es ein System gibt a) das jedem gerecht wird b) das jedem Wohlstand sichert c) das jedem Fortschritt und Teilnahme daran sichert d) in dem es nur glückliche Menschen gibt die Spaß am Leben haben e) das auf"ewige" Dauer Bestand hat. Viele Grüße Sascha

Burning_Heart

27.02.2003, 05:30

@ Sascha

Irgendwann schon

-->>Hallo igelei!
> Ich bin hier momentan deiner Ansicht. Ich glaube auch nicht, daß es ein System gibt
>a) das jedem gerecht wird
>b) das jedem Wohlstand sichert
>c) das jedem Fortschritt und Teilnahme daran sichert
>d) in dem es nur glückliche Menschen gibt die Spaß am Leben haben
>e) das auf"ewige" Dauer Bestand hat.
> Viele Grüße
>Sascha

Der Mensch befindet sich noch am Anfang.
In ein paar mio Jahren sieht die Sache vieleicht anders aus.Wir waren auch mal Einzeller und haben wahrscheinlich unsere Artgenossen gefressen.Learning by doing und irgendwann liebst du -dank der Evolution- eine alte Frau in Shanghai genauso wie deine Frau(oder auch nicht).Der Menschliche IQ befindet sich bei 5 mio und die Probleme:

Mensch(Debitismus) will Macht erfindet Geld produziert Krise und Krieg, gibt es dann nicht mehr.

Siehe Bush.Stell dir mal vor er müsste alle Menschen die er auf dem Gewissen hat eigenhändig erschiessen.Er würde nicht einen Schuss abfeuern.Tun es andere für ihn,hat er damit kein Problem.

Das Problem ist nicht die Machtgier,das Geld oder der Zinseszins sondern wir selbst.Und bis dahin bleibt nur abwarten und Teetrinken oder auf ein Wunder hoffen.
Diese Krise ist noch lange nicht die letzte weil der Mensch nicht versteht.
Ein Goldstandard ist gut und schön aber auch der wird bald wieder geknickt usw.

Gruß

dottore 27.02.2003, 09:31 @ Burning_Heart	Re: Beides sicher richtig."In the long run we're all dead" (Keynes) (owT)
	-->

dottore 27.02.2003, 09:29 @ igelei	Re: Perfekt! Muss bloß nicht 'Idealzustand' heißen, aber ist die Alternative (owT)
	-->

Saint-Just

27.02.2003, 12:52

@ igelei

Abschaffung der Staatsverschuldung = getarnter Kommunismus?...

-->Hallo igelei,

Obwohl ich sicherlich ein anderes Idealbild des sozioökonomischen Systems habe als Du, halte ich Deine Argumentation für äußerst stringent.

>>Wenn Sie, wie unten geäußert, wirklich kein Bild vom Idealzustand eines sozioökonomischen Systems haben, empfehle ich eines zu entwickeln. Das würde mich dann auch interessieren!
>>Gruß!
>... die Frage ist, ob es ein solches geben kann. Vielleicht ist es eine Frage mit einer gesellschaftstheoretischen Antwort in der Art: Ein ökonomisches System kann nur in Kleinstgruppen funktionieren (siehe Naturvölker), die im Einklang mit Natur usw. leben und nur soviel entnehmen, wie sie zur Existenz benötigen, damit einher geht, dass es keinen Fortschritt gibt, keine Ausdehnung der territorialen Ansprüche und der Individuenzahl. Die Regeln sind streng, weitgehend unveränderlich und auf Tradition bedacht. Es gibt keinen Zwang zur Mehrwerterzeugung, weil kein Steuerdruck. Jeder trägt in seinem möglichen Rahmen zum Gemeineigentum bei.

Im Grunde beschreibst Du einen frühen Zustand der Menschheit als eine Form von Kommunismus. Ein ähnlich statisches sozioökonomisches System würde sich m.E. im Endeffekt auch bei einem Verbot der Staatsverschuldung ergeben. Deshalb meine Frage: Liegt hier ein getarnter Kommunismus vor? Auch scheinen bestimmte islamisch geprägte Vorstellungen diesem Ansatz ähnlich zu sein. Da für mich persönlich dies alles Schreckensvisionen sind (sorry, ist nunmal so), halte ich Forderungen nach Abschaffung/Verbot der Staatsverschuldung für so gefährlich.

>Sobald sich ein Staatswesen hinzugesellt, dass unterhalten werden will beginnt das System in Richtung zwingend erforderlich werdender immerwährender Ausdehnung zu kippen. Ausdehnung von Individuenzahl, Wirtschaftsleistung,"Naturverbrauch" bis hin zur Überbevölkerung im Endstadium, vermutlich letztendlich Vernichtung der Lebensgrundlage der Menschheit. Wurst ob durch atomaren Winter oder Sauerstoffmangel - das ist der Preis des Fortschritts.

Gut möglich, dass periodisch auftretende Krisen der Preis für Fortschritt und Weiterentwicklung der Menschheit sind. Meiner Ansicht nach sollte es dann jedoch darum gehen, jene Krisen nach Möglichkeit abzufedern bzw. zu dämpfen. Einen subtilen Kommunismus würde ich jedoch ablehnen. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Gruß!

silvereagle

27.02.2003, 13:09

@ Saint-Just

Staatsverschuldung - oder Kommunismus?

-->Hallo Saint-Just,

> Meiner Ansicht nach sollte es dann jedoch darum gehen, jene Krisen nach Möglichkeit abzufedern bzw. zu dämpfen. Einen subtilen Kommunismus würde ich jedoch ablehnen.

Hört sich zunächst gut an, entpuppt sich aber mE bei näherem hinsehen als die Quadratur des Kreises. ;-) Zumindest dann, wenn es zum"Abfedern" bzw."Dämpfen" eine"übergeordnete Qualität" braucht.

ME liegt die relevante Unterscheidung in dem, was Du mit"subtil" bezeichnest:"Subtiler Kommunismus", das haben wir doch bereits zu annähernd 50 % (siehe Sozialversicherungszwang, Subventionseverglades etc.). Die Alternative dazu:"Reiner" Kommunismus... ;-)

"Die Hölle, das sind die anderen" (Jean-Paul Sartre, offenbar vor seinem Schwenk zum Kollektivismus)

Gruß, silvereagle

Saint-Just

27.02.2003, 14:09

@ silvereagle

Hallo silvereagle...

-->>Hallo Saint-Just,
>> Meiner Ansicht nach sollte es dann jedoch darum gehen, jene Krisen nach Möglichkeit abzufedern bzw. zu dämpfen. Einen subtilen Kommunismus würde ich jedoch ablehnen.
>Hört sich zunächst gut an, entpuppt sich aber mE bei näherem hinsehen als die Quadratur des Kreises. ;-) Zumindest dann, wenn es zum"Abfedern" bzw."Dämpfen" eine"übergeordnete Qualität" braucht.

Tja, eine perfekte Welt gibt's eben nicht (aber ich kenne ja Deine Einstellung).

>ME liegt die relevante Unterscheidung in dem, was Du mit"subtil" bezeichnest:"Subtiler Kommunismus", das haben wir doch bereits zu annähernd 50 % (siehe Sozialversicherungszwang, Subventionseverglades etc.). Die Alternative dazu:"Reiner" Kommunismus... ;-)
>"Die Hölle, das sind die anderen" (Jean-Paul Sartre, offenbar vor seinem Schwenk zum Kollektivismus)

Ja, da ist sehr viel dran.

Gruß!

dottore

27.02.2003, 09:27

@ Saint-Just

Re: Bitte den 'Nutzen' in Euro und Cent beziffern, hier:

-->Hi,

>'Diese summa 150 Mrd â‚¬ müsste der Staat also durch zusätzliche Steuern einnehmen.'

Ja. Muss er.

>Man sollte nicht versuchen (sinnlos), einen ganz bestimmten Steuerbetrag ganz bestimmten Investitionen zuzurechnen, und dann auch noch auf eine ganz bestimmte Periode bezogen (ich hoffe die Hervorhebungen machen deutlich, was ich meine).

Nein, es geht um alle Investitionen. Die Periode kannst Du gern als"durchschnittlich" annehmen. Eine Investitione muss sich rechnen, sonst ist sie keine. Und wenn die 15o Mios nicht einkommen, war es keine Investition, sondern Konsum. Staatskonsum auf Pump.

>Es tut mir leid, aber diese Denkweise scheint mir charakterbedingt zu sein (auch die Aversion gegen das Nutzenkonzept sowie die Art der Benutzung des Begriffs 'Larifari' deuten in diese Richtung).

Nutzen ist ein Gefühl, aber keine in monetären Größen rechenbare Erscheinung. Beziffere bitte den"Nutzen" einer staatlichen Investition in Euro und Cent. In Euro und Cent ist aber just jene Anleihe gerechnet (existiert jeden Tag am Kapitalmarkt), die diesen Nutzen"schafft".

Das ist reiner brainwash. Eine Investition wird mit 100 Mio am KM finanziert. Wie hoch ist dann der"Nutzen" in Euro und Cent? Bitte hier:

..... [Summe]....

>Sie scheinen explizite Abgrenzungen und Zuweisungen, dezidierte richtig/falsch Unterscheidungen sowie das unmittelbar eineindeutig Berechenbare (also das 'Greifbare') über alles zu lieben. Stimmt's nicht? Die Welt entspricht dem jedoch nicht!

Mir ist das"Greibare" völlig wurscht. Ich rechnen, wie jeder andere auch, in Euro und Cent. Wenn die Sonne scheint und mir"nützt" (werde braun, die Blumen sprießen), sage ich auch nicht: Heute scheint sie aber wieder für 256,47 Euro.

>>Je mehr der Staat also investiert, umso kräftiger müssen (müssten?) seine Steuerquellen sprudeln. Richtig oder falsch?
>Müssten - tendenziell richtig. Und? Das Wort 'tendenziell' klingt schon wieder zu schwammig, nicht? Es ist angebracht, weil man, unter Würdigung des Gesamtzusammenhangs, sich hierüber eigentlich serverweit ausbreiten müsste. Staatliche Investitionen sollten in der Gesamtheit natürlich rentabel sein.

"Rentabel" ist eine monetäre Größe, was wohl sonst? Also muss sich die Investition so rechnen wie von mir beschrieben. Sonst ist die Investition nicht rentabel und eine nicht nicht rentabel Investition ist Konsum. Einen Gleisanschluss, den eine Firma baut und nicht über Erträge daraus abschreiben kann, ist Konsum der Firma (Verlust).

>Es ist auch selbstverständlich, dass es irgendwo ein Optimum des Ausmaßes staatlicher Investition gibt.

"Irgendwo"? Wo denn?

>Und die Erträgnis staatlicher Investition ist selbstredend auch situationsbedingt. Und so weiter.

Die Erträge privater Investitionen sind auch situationsbedingt. Treten sie nicht ein, geht die Firma in Konkurs. Genau wie der Staat ebenfalls in Konkurs geht.

>Noch ein Tipp:
>Wenn Sie, wie unten geäußert, wirklich kein Bild vom Idealzustand eines sozioökonomischen Systems haben, empfehle ich eines zu entwickeln. Das würde mich dann auch interessieren!

Ich entwickle keine Idealzustände, sondern beschreibe, wie allgemein bekannt, nur die Realität. Und wie die ausschaut ist bekannt. Und was sie verursacht, ist ebenfalls bekannt (hochgebuchte Staatsverschuldung). Und wohin die führt, ebenfalls: Gesamtkonkurs.

Ich kann gern eine Alternative nennen:

Komplette Staatsbeseitigung weltweit.

Wie's dann weiter geht, darf sich jeder nach gusto selbst ausmalen.

Gruß!

Saint-Just

27.02.2003, 13:37

@ dottore

Wir drehen uns im Kreis...

-->Hallo,

Sorry, aber ich kann diesen Ausführungen leider keinen rechten Sinn entnehmen. Das von mir dahinter vermutete Weltbild bereitet mir jedoch wirklich Übel. Ich könnte zwar auf einige Details eingehen, aber es wäre wohl besser, wenn Bedarf besteht, in nächster Zeit einmal eine grundsätzliche Begründung für staatliche Investitionen bzw. wirtschaftliche staatliche Aktivität einzustellen.

Zu den Ausführungen nur soviel:

1. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass sich Investitionen rechnen sollten, zumindest in der Gesamtheit.
2. Man kann gesamtgesellschaftliche Nutzenfunktionen aufstellen. Aber das wollen wir hier doch wohl nicht tun.
3. Dass es ein Optimum des Ausmaßes staatlicher Investition gibt kann nicht ernstlich angezweifelt werden. Das wäre m.E. so absurd wie die Behauptung es gäbe keinen nutzenmaximierenden Spitzensteuersatz.
4. Darf ich das: 'Komplette Staatsbeseitigung weltweit' als 'Outing' verstehen? Ich hatte bisher gedacht, es ginge Ihnen um die Abschaffung der Staatsverschuldung.

Gruß!

Popeye 27.02.2003, 14:22 @ Saint-Just	Re: Wir drehen uns im Kreis... bitte was sind....
	-->1."gesamtgesellschaftliche Nutzenfunktionen", wie berechnet man sie und welche praktische Relevanz haben sie für die Ausgabenpolitik des Staates? 2."nutzenmaximierenden Spitzensteuersatz", wie berechnet man diesen und welche praktische Relevanz hat er für die Einnahmepolitik des Staates? Lesehinweise genügen. Danke! Popeye

Saint-Just

27.02.2003, 15:47

@ Popeye

Re: Wir drehen uns im Kreis... bitte was sind....

-->Um diese Fragen erschöpfend beantworten zu können, müßte ich eine Bibliothek aufsuchen. Nicht eines jeden Buches Titel und Autor sind mir im Gedächtnis. Und man muss die Versatzstücke dann auch verknüpfen. Aber dennoch:

>1."gesamtgesellschaftliche Nutzenfunktionen", wie berechnet man sie und welche praktische Relevanz haben sie für die Ausgabenpolitik des Staates?

>2."nutzenmaximierenden Spitzensteuersatz", wie berechnet man diesen und welche praktische Relevanz hat er für die Einnahmepolitik des Staates?
>Lesehinweise genügen. Danke!
>Popeye

Literaturempfehlung (einstweilen):

1. Insbesondere allgemeine Literatur zu Mikroökonomie und Finanzwissenschaft. Z.B. Schumann (Grundzüge der mikroökonomischen Theorie), Mackscheidt (Zur Theorie des optimalen Budgets), Wittmann (Einführung in die Finanzwissenschaft, finde ich sehr gut).

2. Die Theorie der Laffer-Kurve ist bekannt. Ich bezog mich auf eine der zahllosen Erweiterungen, welche an Stelle der Steuereinnahmen ein Nutzenkonzept setzte (Autor leider nicht in Erinnerung). Ich habe mir dann erlaubt, einige weiter gehende Gedanken hierzu anzustellen. Aber richtig: Um auf gesichertem Boden zu bleiben, ist es besser und im Zusammenhang der hier erfolgten Argumentation völlig ausreichend mit der Laffer-Kurve an sich zu argumentieren. Einverstanden?

Und bitte nicht bekritteln, wenn es in der Literatur an Stelle 'gesamtgesellschaftlicher Nutzenfunktion' eventuell 'gesellschaftliche Nutzenfunktion' heißt.

Gruß!

Popeye

27.02.2003, 18:33

@ Saint-Just

Re: Wir drehen uns im Kreis... bitte was sind....

-->Nein, eine Bibliothek mußt Du nicht aufsuchen. Hier lernst Du mehr! [Dank für die Literaturwahl].
Der letzte Wohlfahrtstheoretiker, der 1998 den ‚Nobelpreis’ erhielt war Amartya K. Sen . In seinem Buch ‘Collective Choice and Social Welfare’, San Francisco 1970, schreibt er über kollektive Nutzenfunktionen schlicht: “In fact, even the assumption of the existence of an ordinal utility is too demanding.” (S. 94). Wenn Sen dies schon von der ordinalen Nutzenmessung schreibt, wieviel schwieriger ist dann das Thema der kardinalen Nutzenmessung. Diese aber ist Voraussetzung für Deine ‚gesamtgesellschaftliche Nutzenfunktion’. Als theoretisches Denkmodell und studentische Gehirn-Akrobatik vielleicht noch tolerierbar ist die Annahme einer gesamtgesellschaftliche Nutzenfunktion in der Praxis schlichter Humbug.
Dies gilt prinzipiell auch für Deine Laffer-Kurve. Da diese jedoch monetäre Größen zum Gegenstand hat ist hier zumindest ein trial and error Ansatz denkbar, der Steueraufkommen und Volkseinkommen optimiert. Aber dann bleibt die Frage zu wessen Nutzen und wir sind wieder bei der gesamtwirtschaftschaftlichen Nutzenfunktion.

Auf die Problematik der politischen Durchsetzung Public Choice Thematik
Condorcet oder
das Arrow-Theorem usw. will ich gar nicht eingehen.
Politik hat nur ein Ziel - die Wiederwahl und die Wiederwahl wird durch die Steuerpolitik und Ausgabenpolitik gesichert.
Weiter so, und Du machst aus uns allen ‚Gläubige’
Grüße
Popeye

Saint-Just

27.02.2003, 19:31

@ Popeye

Von Dir hätte ich mehr erwartet...

-->als Polemik wie 'Hier lernst Du mehr' und 'in der Praxis schlichter Humbug'. Ich kenne Dich aus der Vergangenheit als kompetenten Gesprächspartner, aber bitte nicht auf einem solchem Niveau (damit disqualifizierst Du Dich selbst). Mir sind die von Dir angesprochenen Konzepte/Theoreme durchaus bekannt. Und in der heutigen Zeit kann man mit ihrer Zitation wohl auch Beifall erlangen (dürfte heute schon im Vordiplom vermittelt werden), was allein schon Bände spricht. So manche Mode ist jedoch wirklich nur eine Gegenwartserscheinung!

Gruß!

PS: Man wird übrigens immer irgendwelche Versatzstücke finden, die die eigene Meinung stützen bzw. die des Diskussionspartners diskreditieren.

Popeye 27.02.2003, 19:48 @ Saint-Just	Re: Von Dir hätte ich mehr erwartet... Ich geb mir noch mehr Mühe, versprochen! (owT)
	-->

Saint-Just 28.02.2003, 13:09 @ Popeye	Gut. Einer sachlichen Diskussion sehe ich mit Freude entgegen! (owT)
	-->

dottore

27.02.2003, 15:12

@ Saint-Just

Re: Keineswegs wird hier gedreht...

-->>Hallo,
>Sorry, aber ich kann diesen Ausführungen leider keinen rechten Sinn entnehmen. Das von mir dahinter vermutete Weltbild bereitet mir jedoch wirklich Übel. Ich könnte zwar auf einige Details eingehen, aber es wäre wohl besser, wenn Bedarf besteht, in nächster Zeit einmal eine grundsätzliche Begründung für staatliche Investitionen bzw. wirtschaftliche staatliche Aktivität einzustellen.

Es geht nicht um Investitionen ja oder nein, sondern darum, ob deren Wertminderung über Steuern (Kasse!) bis zum Ersatz vorgehalten wird und ob die Zinsen auf die Finanzierung der Investition aus Steuern (Kasse!) bezahlt werden.

Beides ist in der Bundesrepublik Deutschland NICHT der Fall!

>Zu den Ausführungen nur soviel:
>1. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass sich Investitionen rechnen sollten, zumindest in der Gesamtheit.

Genau das tun sie nicht.

>2. Man kann gesamtgesellschaftliche Nutzenfunktionen aufstellen. Aber das wollen wir hier doch wohl nicht tun.

Doch sehr gern. Und bitte in monetären Größen.

>3. Dass es ein Optimum des Ausmaßes staatlicher Investition gibt kann nicht ernstlich angezweifelt werden. Das wäre m.E. so absurd wie die Behauptung es gäbe keinen nutzenmaximierenden Spitzensteuersatz.

1. Wo liegt das Optimum? 2. Warum unterlässt es der Staat, das Optimum durch Kassehaltung (zur jeweiligen Wiedererlangung des Optimums) zu sichern? 3. Schließe mich Popeyes Frage an.

>4. Darf ich das: 'Komplette Staatsbeseitigung weltweit' als 'Outing' verstehen? Ich hatte bisher gedacht, es ginge Ihnen um die Abschaffung der Staatsverschuldung.

Leider ist es finanzmathematisch unmöglich einen Staat ohne Staatsverschuldung zu konstruieren, da der Staat IMMER früher auszahlen [/i]muss[/i] als er Einzahlungen erhalten [/i]kann[/i].

Schon die Beamten erhalten am Ersten jeden Monats ihre Bezüge - und womit?

Aus der Abschaffung der Staatsverschuldung folgt die Staatsbeseitigung weltweit automatisch.

Gruß!

chiquito

26.02.2003, 21:38

@ dottore

Wofür der Kredit ausgegeben wird, das spielt auch eine Rolle!

-->Hallo!

Es kommt immer auch darauf an, wofür Kredite aufgenommen werden, also wofür das Geld ausgegeben wird.
Ich spreche jetzt hier nur von bestimmten zukünftigen Krediten, die von einem fiktiven Staat aufgenommen werden.
In diesem Staat hat man festgestellt, dass für die Beheizung von Wohnraum jährlich eine Mrd. „Geldeinheiten“ ausgegeben werden, wovon übrigens zwei Drittel auf importiertes Ã-l und Gas entfallen. Weiterhin hat man berechnet, dass mindestens ein Drittel der gesamten Heizkosten gespart werden könnte, wenn Häuser und Wohnungen wärmetechnisch auf einen angemessenen Stand gebracht würden. Als „angemessener Stand“ werden hier wärmetechnische Verbesserungsmaßnahmen betrachtet, die nicht nur Einsparungen bringen, sondern folgende Bedingung erfüllen: Die Kosten der Summe aller Verbesserungsmaßnahmen darf die dadurch für die folgenden zehn Jahre zu erwartenden Einsparungen nicht überschreiten.
Jetzt gibt der Staat seinen Bürgern folgenden Anreiz: Er bietet an, die Kosten für die Verbeserungsmaßnahmen vorzufinanzieren. D. h. er nimmt Kredite auf, mit denen die Firmen bezahlt werden, die diese wärmetechnischen Maßnahmen durchführen. Allerdings knüpft er die Vorfinanzierung dieser Maßnahmen an folgende Bedingung: Die Ersparnis an Energiekosten pro Haus bzw. Wohnung kommt 20 Jahre lang nur zur Hälfte den Benutzern der Wohnung bzw. des Hauses zugute, weil die andere Hälfte vom Energieversorgungsunternehmen mit der Rechnung eingezogen wird und dem Kreditgeber gutgeschrieben wird.
Selbstverständlich hat man die entsprechenden gesetzlichen Regelungen geschaffen. Dazu gehört beispielsweise, dass die Verpflichtung, die Hälfte der ersparten Energiekosten zwanzig Jahre lang an den Kreditgeber abzuführen, ähnlich wie eine Hypothek auf dem Haus / der Wohnung lastet.
Das wiederum bietet dem Kreditgeber (der in unserem Beispiel vielleicht ähnlich wie die Kreditanstalt für Wiederaufbau organisiert ist) die Möglichkeit, die liabilities in einzelnen Tranchen zu bündeln und sie bei der Zentralbank zu hinterlegen, um dort Geld für die Vorfinanzierung auszuleihen.
Da man in diesem fiktiven Staat die entsprechenden gesetzlichen Bedingungen geschaffen hat, werden für solche sich selbst finanzierenden Zukunftsmaßnahmen von der Zenralbank keine Zinsen erhoben.
Nach diesen Vorgaben müßte man folgendes erwarten:
- Nach 20 Jahren ist die jeweilige Kredit-Tranche zurückgezahlt, ohne dass noch Schulden existieren.
- Die Kreditaufnahme zur Vorfinanzierung der Maßnahmen bringt deutliche Wachstumsanreize, vor allem für die mittelständische Wirtschaft (auch wenn das staatliche Angebot nicht von jedem angenommen wird, dem es helfen könnte, seine Heizkostenrechnung zu reduzieren).
- Diese Maßnahmen würden dazu beitragen, die Arbeitslosigkeit zu reduzieren (mit den bekannten positiven Wirkungen auf Steueraufkommen, Krankenversicherungsbeiträge usw.)

Ein Staat kann sicherlich auch Kredite aufnehmen, um Bomben bauen zu lassen. Ein Staat könnte auch Löcher in den Straßen aufreißen lassen, weil vermehrte Autoreparaturen auch das Bruttosozialprodukt erhöhen.

Aber ich meine, in meinem fiktiven Beispiel könnte deutlich werden, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.

Grüße

Ch.

dottore 27.02.2003, 09:08 @ chiquito	Re: Eine ZB kann NIEMALS Kredit geben - wie denn?
	-->Eine ZB verwandelt immer nur bestehende Kredite in ZB-Geld. Das war's auch schon. Gruß!

JN++

27.02.2003, 08:02

@ dottore

Versuch einer Antwort

-->Hallo dottore,

Wenn"der Staat" klug wäre, dann würde er in dem Maße, wie er Straßen und Schulen baut, dafür Kfz- und Schulsteuer erheben, um die 150 Mrd zur Erhaltung der Schul- und Straßenwesens zu finanzieren. Diese zusätzlichen Steuern würden dem Bürger fehlen und damit entsprechend weniger in die Freie Wirtschaft fließen. Die Staatswirtschaft schüttet eine Dividende von 50 Mrd p.A. an seine"Anteilseigner" aus (die Zeichner von Staatsanleihen, nicht die Steuerzahler, Einwohner, Bürger,"Das Volk" o.ä., wohlgemerkt).

Wo ist da das Problem?

Beste Grüße

JN

Euklid

27.02.2003, 08:22

@ JN++

Re: Versuch einer Antwort

-->>Hallo dottore,
>Wenn"der Staat" klug wäre, dann würde er in dem Maße, wie er Straßen und Schulen baut, dafür Kfz- und Schulsteuer erheben, um die 150 Mrd zur Erhaltung der Schul- und Straßenwesens zu finanzieren. Diese zusätzlichen Steuern würden dem Bürger fehlen und damit entsprechend weniger in die Freie Wirtschaft fließen. Die Staatswirtschaft schüttet eine Dividende von 50 Mrd p.A. an seine"Anteilseigner" aus (die Zeichner von Staatsanleihen, nicht die Steuerzahler, Einwohner, Bürger,"Das Volk" o.ä., wohlgemerkt).
>Wo ist da das Problem?
>Beste Grüße
>JN

Ich sehe da ein großes Problem denn der Kern des Ganzen kommt immer deutlicher zum Ausdruck.
Wenn wir auf deutsch jeden einzelnen Furz der Staatsbürokratie bezahlen müssen dann käme ich wohl auf den Gedanken was man mit der Wahnsinnssteuer eigentlich macht die ich jeden Monat abdrücke.
Wäre diese Frage legitim?

Gruß EUKLID

dottore

27.02.2003, 09:05

@ Euklid

Re: Versuch einer Antwort

-->
>Ich sehe da ein großes Problem denn der Kern des Ganzen kommt immer deutlicher zum Ausdruck.
>Wenn wir auf deutsch jeden einzelnen Furz der Staatsbürokratie bezahlen müssen dann käme ich wohl auf den Gedanken was man mit der Wahnsinnssteuer eigentlich macht die ich jeden Monat abdrücke.

Du finanzierst Staatskonsum, nichts weiter. Machs doch auch so: Bezahl nie mehr eine Rechnung und lass' anschreiben. Und das nach oben offen.

Gruß!

Euklid

27.02.2003, 09:26

@ dottore

Re: Versuch einer Antwort

-->>
>>Ich sehe da ein großes Problem denn der Kern des Ganzen kommt immer deutlicher zum Ausdruck.
>>Wenn wir auf deutsch jeden einzelnen Furz der Staatsbürokratie bezahlen müssen dann käme ich wohl auf den Gedanken was man mit der Wahnsinnssteuer eigentlich macht die ich jeden Monat abdrücke.
>Du finanzierst Staatskonsum, nichts weiter. Machs doch auch so: Bezahl nie mehr eine Rechnung und lass' anschreiben. Und das nach oben offen.
>Gruß!

Leider ist mein Naturell dagegen fällige Rechnungen nicht zu begleichen.
Ich möchte keine Erfahrungen mit Gerichtsvollziehern sammeln.
Auch paßt es nicht zu meinem Charakter andere für meinen Konsum bluten zu lassen weil ich nicht zahlungswillig bin.
Da gehe ich lieber den vernünftigeren Weg den Konsum zu drosseln und Rechnungen an mich zu vermeiden.
Das heißt ich gehe in der gewonnenen Zeit selbst in den Wald um Trüffel zu sammeln anstatt sie mir servieren zu lassen.
Ich hoffe allerdings daß man dies nicht bald mit einem staatlichen Aufpasser tun muß der vor dem eingezäunten Wald sitzt und nach Verlassen des eingezäunten Waldstückes eine Entnahmesteuer oder Arbeitsverweigerungssteuer einzieht die mir den Appetit auf Trüffel vermiest;-)

Gruß EUKLID

dottore

27.02.2003, 09:02

@ JN++

Re: Leider gescheitert

-->>Hallo dottore,
>Wenn"der Staat" klug wäre, dann würde er in dem Maße, wie er Straßen und Schulen baut, dafür Kfz- und Schulsteuer erheben, um die 150 Mrd zur Erhaltung der Schul- und Straßenwesens zu finanzieren.

Tut er es? Dann könnte er die Dinger auch gleich privatisieren (meine Forderung seit Christi Geburt).

>Diese zusätzlichen Steuern würden dem Bürger fehlen und damit entsprechend weniger in die Freie Wirtschaft fließen.

In der freien Wirtschaft fehlt immer Geld. Die kann nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung weiter laufen - das berühmte Kettenbrief-System der Kapitalismus (Debitismus), bitte nachlesen in der Sammlung.

>Die Staatswirtschaft schüttet eine Dividende von 50 Mrd p.A. an seine"Anteilseigner" aus (die Zeichner von Staatsanleihen, nicht die Steuerzahler, Einwohner, Bürger,"Das Volk" o.ä., wohlgemerkt).
>Wo ist da das Problem?

Nicht die Dividende selbst, sondern dass sie nicht erwirtschaftet wurde (höhere Steuereingänge). Und außerdem kann auch eine private Firma ihre Abschreibungen gleich völlig aussetzen und alles, was reinkommt ("Cash flow") an die Aktionäre ausschütten. Nach 5 Jahren ist sie pleite.

Mein lieber Schwan!

JN++

27.02.2003, 09:54

@ dottore

Re: Leider gescheitert

-->>>Hallo dottore,
>>Wenn"der Staat" klug wäre, dann würde er in dem Maße, wie er Straßen und Schulen baut, dafür Kfz- und Schulsteuer erheben, um die 150 Mrd zur Erhaltung der Schul- und Straßenwesens zu finanzieren.
>Tut er es? Dann könnte er die Dinger auch gleich privatisieren (meine Forderung seit Christi Geburt).

Tut nichts zur Sache, da schon v.Chr. die Menschen etwas anderes tun als das, was sie sich vorgenommen haben, zu tun. Und daß der Staat etwas privatisieren KÃ-NNTE, ist ja wohl eine Binsenweisheit. Warum der Staat das nun tut oder nicht tut, darüber können wir aber später noch reden.

>>Diese zusätzlichen Steuern würden dem Bürger fehlen und damit entsprechend weniger in die Freie Wirtschaft fließen.
>In der freien Wirtschaft fehlt immer Geld. Die kann nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung weiter laufen - das berühmte Kettenbrief-System der Kapitalismus (Debitismus), bitte nachlesen in der Sammlung.

Ist das jetzt als Widerspruch zu werten? Bitte etwas konkreter.

>>Die Staatswirtschaft schüttet eine Dividende von 50 Mrd p.A. an seine"Anteilseigner" aus (die Zeichner von Staatsanleihen, nicht die Steuerzahler, Einwohner, Bürger,"Das Volk" o.ä., wohlgemerkt).
>>Wo ist da das Problem?
>Nicht die Dividende selbst, sondern dass sie nicht erwirtschaftet wurde (höhere Steuereingänge). Und außerdem kann auch eine private Firma ihre Abschreibungen gleich völlig aussetzen und alles, was reinkommt ("Cash flow") an die Aktionäre ausschütten. Nach 5 Jahren ist sie pleite.
>Mein lieber Schwan!

Also vergleichen wir es mal mit folgendem Beispiel:

Eine private Gesellschaft emittiert für 1 Bio Anleihen und verspricht eine Dividende von 5% p.A. auszuzahlen. Für das Geld baut sie Straßen und Schulen. Für die Instandhaltung benötigt sie 100 Mrd und für Dividenden 50 Mrd p.A. Einnahmen. Die erzielt sie durch Schulgebühren und Maut. (Wenn nicht hat sie ein Problem, aber da sie ein Monopol hat und die Leute Auto fahren müssen, um zur Arbeit zu kommen, könnte sie wahrscheinlich locker das Doppelte verlangen). Was die Leute an Schulgebühren und Maut abdrücken, fließt natürlich nicht mehr in den übrigen Rest der Freien Wirtschaft.

Was ist nun - gesamtwirtschaftlich - der Unterschied zwischen den beiden Fällen (Staatswirtschaft, private Wirtschft)? Was ändert sich an BIP, Preisen, Geldmenge, Verschuldung usw.?

Bin gespannt!

dottore

27.02.2003, 10:16

@ JN++

Re: Leider gescheitert

-->>Also vergleichen wir es mal mit folgendem Beispiel:
>Eine private Gesellschaft emittiert für 1 Bio Anleihen und verspricht eine Dividende von 5% p.A. auszuzahlen. Für das Geld baut sie Straßen und Schulen. Für die Instandhaltung benötigt sie 100 Mrd und für Dividenden 50 Mrd p.A. Einnahmen. Die erzielt sie durch Schulgebühren und Maut.

Perfekt.

>(Wenn nicht hat sie ein Problem, aber da sie ein Monopol hat und die Leute Auto fahren müssen, um zur Arbeit zu kommen, könnte sie wahrscheinlich locker das Doppelte verlangen).

Auch Monopole können pleite gehen. Siehe Bahn. Es gibt für alles Alternativen.

>Was die Leute an Schulgebühren und Maut abdrücken, fließt natürlich nicht mehr in den übrigen Rest der Freien Wirtschaft.

Richtig. Es muss immer wieder vermaledeite Nettoneuverschuldung stattfinden, sonst geht der Verschuldete unter (alle vor dem Nachschuldner zeitlich verschuldete Vorschuldner, bitte, bitte: unter"Debitismus" alls ganz genau erklärt). Ohne Kredit keine Käufe, keine Wirtschaft.

>Was ist nun - gesamtwirtschaftlich - der Unterschied zwischen den beiden Fällen (Staatswirtschaft, private Wirtschft)?

Die private Wirtschaft verdient die Abchreibungen und bedient die Anleihen. Der Staat nicht.

>Was ändert sich an BIP,

Steigt langsam, siehe Goldstandard.

>Preisen,

Steigen erst in dem Bereich, wo per Kredit zusätzlich nachgefragt wurde. Kommt das produzierte Produkt auf den Markt (= mehr Angebot), sinken die Preise wieder, summa: Preisstabilität (genau erklärt in"Cash gegen Crash").

>Geldmenge,

Spielt keine Rolle, es muss nur immer die Kreditsumme entsprechend oben steigen. Die Kredite müssen besichert und vollstreckbar sein (privat: ja, Staat: nein), so dass im Fall der Pleite die Besicherungen von Schuldner zum Gläubiger wandern und der Kredit verschwindet.

>Verschuldung usw.?

Siehe oben. Einmal Schulden (Kredit) = Folgeschulden (Folgekredite). Alles schon lang und breit ausdiskutiert. Entscheidend: Die Altkredite müssen zurück gezahlt werden (ansonsten Wechsel der Besicherungen), die Neukredite müssen in Höhe der fälligen Zinszahlungen bei Termin entsprechend ansteigen. Sind alle Kredite und Zinsen getilgt (!) - also durch real vermarktetes und vom Gläubiger als definitive Zahlung akzeptiertes BIP - ist die Verschuldung wieder auf Null.

Heute wg. ZB-Mechanismus nicht mehr möglich, da ZB niemals Tilgung akzeptiert, sondern nur Rückgabe des ZB-Geldes gegen mehr ZB-Geld als sie ausgegeben hat. Im GS konnte die ZB gegen Hingabe von Gold befriedigt werden (ZB-Noten waren damit getilgt). Und fertig.

Gruß!

JN++

27.02.2003, 10:42

@ dottore

Re: Leider gescheitert

-->>>Was ist nun - gesamtwirtschaftlich - der Unterschied zwischen den beiden Fällen (Staatswirtschaft, private Wirtschft)?
>Die private Wirtschaft verdient die Abchreibungen und bedient die Anleihen. Der Staat nicht.

Einer von uns beiden muß einen Knick in der Optik haben. Sie sagten doch:

"Da die Investitionen nicht ewig halten (Schlaglöcher, Schulen schwiemelig, usw.), nehmen wir eine durchschnittliche Lebensdauer der staatlichen Investitionen von 10 Jahren an, d.h. jedes Jahr müsste der Staat folgende Ausgaben (cash, da kameralistisch gehaushaltet wird) bestreiten:

1. 100 Mrd â‚¬ zur Erhaltung seiner Investitionen.

2. 50 Mrd â‚¬ (bei Durchschnittszinssatz von nur 5 %) auf seine Schulden in Höhe von 1 Billion. Getilgt wird nichts, ist aber auch weiter nicht schlimm."

Also jetzt die (hoffentlich) alles klärende Frage: Zahlt der Staat nun 50 Mrd Euro auf seine Schulden oder nicht?

Um es einfach zu machen, nehme ich die Antwort einmal vorweg (bitte mit Ja oder nein bestätigen): In ihrem Beispiel sagen Sie was der Staat tun MÜSSTE, damit alles korrekt und ohne Probleme verläuft, implizieren aber ungesagt, daß er es nicht tut (wie auch in der Praxis beobachtet), womit Ihre Frage und Ihr Beispiel also rein rhetorisch zu verstehen sind.

Diese Feinheit ist mir beim ersten Lesen entgangen, obwohl Sie natürlich recht haben, wenn Sie sagen, daß wenn jemand etwas tun MÜSSTE dies im Klartext bedeutet, daß er es NICHT TUT. Sonst"müßte" es ja MUSS heißen, heißt es aber nicht.

Das ungehemmte Aufschulden bzw. bezahlen von Zinsen mit neuen Schulden ist aber kein Privileg des Staates, sondern es ist ihm möglich wegen des besonderen Vertrauens, daß die Menschen in ihn und in seine Macht legen. Ähnlich mächtige und vertrauensvolle Privatunternehmen können ebenso handeln und tun es schließlich auch.

dottore

27.02.2003, 11:16

@ JN++

Re: Er muss 150 Mio bezahlen - cash! (Kameralistik)

-->>Also jetzt die (hoffentlich) alles klärende Frage: Zahlt der Staat nun 50 Mrd Euro auf seine Schulden oder nicht?

Der Staat muss 150 Mio aus zusätzlich eingehenden Steuerzahlungen BEZAHLEN, die ja kommen müssen WEGEN der Investitionen, denn sonst hätte er das Geld auch gleich verbrennen können. Er muss bezahlen: 100 Mio zur Erhaltung der Infrastruktur, 50 für die Zinsen.

Bezahlen! Cash aus der Täsch!

>Um es einfach zu machen, nehme ich die Antwort einmal vorweg (bitte mit Ja oder nein bestätigen): In ihrem Beispiel sagen Sie was der Staat tun MÜSSTE, damit alles korrekt und ohne Probleme verläuft, implizieren aber ungesagt, daß er es nicht tut (wie auch in der Praxis beobachtet), womit Ihre Frage und Ihr Beispiel also rein rhetorisch zu verstehen sind.

Ja.

>Diese Feinheit ist mir beim ersten Lesen entgangen, obwohl Sie natürlich recht haben, wenn Sie sagen, daß wenn jemand etwas tun MÜSSTE dies im Klartext bedeutet, daß er es NICHT TUT. Sonst"müßte" es ja MUSS heißen, heißt es aber nicht.

Das"müsste" (sorry) bezog sich auf die Zukunft (post Investition), es sollte also heißen: muss er (in Zukunft) zahlen ("müsste").

>Das ungehemmte Aufschulden bzw. bezahlen von Zinsen mit neuen Schulden ist aber kein Privileg des Staates, sondern es ist ihm möglich wegen des besonderen Vertrauens, daß die Menschen in ihn und in seine Macht legen.

Die Macht des Staates kommt aus dem Gewehr (Waffenmonopol). Mit dessen Hilfe kann er Steuern in beliebiger Höhe eintreiben.

>Ähnlich mächtige und vertrauensvolle Privatunternehmen können ebenso handeln und tun es schließlich auch.

Ja, völlig richtig (moral hazard). Gute Sitten stecken an. Unterschied: Die Gläubiger (!) der privaten Unternehmen haben kein Gewehr.

Gruß!

JN++

27.02.2003, 12:21

@ dottore

Re: Er muss 150 Mio bezahlen - cash! (Kameralistik)

-->
Gut, gut!

Nachdem wir uns also einig sind, das wir hypothetisieren und idealisieren (mit dem endlichen Zweck, die wahren Ursachen der Misere zu identifizieren) führen wir das Beispiel, oder vielmehr die zwei Beispiele fort.

Zunächst werden Sie mir zstimmen, daß Sie sich gerade selbst widersprochen haben, denn auf meine Frage
>>Was ist nun - gesamtwirtschaftlich - der Unterschied zwischen den beiden Fällen (Staatswirtschaft, private Wirtschft)?

haben Sie nunächst geantwortet:
>Die private Wirtschaft verdient die Abchreibungen und bedient die Anleihen. Der Staat nicht.

Nun aber auf meine Wiederholung:
>>Also jetzt die (hoffentlich) alles klärende Frage: Zahlt der Staat nun 50 Mrd Euro auf seine Schulden oder nicht?

das genaue Gegenteil:
>Der Staat muss 150 Mio aus zusätzlich eingehenden Steuerzahlungen BEZAHLEN, die ja kommen müssen WEGEN der Investitionen, denn sonst hätte er das Geld auch gleich verbrennen können. Er muss bezahlen: 100 Mio zur Erhaltung der Infrastruktur, 50 für die Zinsen.
>Bezahlen! Cash aus der Täsch!

Also nocheinmal: Wo ist der Unterschied für die Volkswirtschaft?
Die private Gesellschaft muß ja schließlich auch zusätzliche Einnahmen haben, um die Investitionen zu bezahlen. Das tut sie, indem sie jedem, der ihre Straße benutzt, Maut abknöpft (Wegelagerer-Prinzip), also aus Zahlungen. Der Staat kann (und der Einfachheit halber wollen wir diesen Fall einmal annehmen, wie diesen August für LKWs geplant) exakt das gleiche tun, nur daß wir es diesmal eine Steuer nennen.

Mit Ihrer Erlaubnis beschränken wir uns für die weitere Erörterung auf Straßen. Die Schulen können wir dann bei weiterer Einsicht in das Thema hinzunehmen.

Gruß zurück!

dottore

27.02.2003, 14:58

@ JN++

Re: Staat täuscht 2. Straße vor, ersetzt aber nur die 1. Straße

-->>
>Gut, gut!
>Nachdem wir uns also einig sind, das wir hypothetisieren und idealisieren (mit dem endlichen Zweck, die wahren Ursachen der Misere zu identifizieren) führen wir das Beispiel, oder vielmehr die zwei Beispiele fort.
>Zunächst werden Sie mir zstimmen, daß Sie sich gerade selbst widersprochen haben, denn auf meine Frage
>>>Was ist nun - gesamtwirtschaftlich - der Unterschied zwischen den beiden Fällen (Staatswirtschaft, private Wirtschft)?
>haben Sie nunächst geantwortet:
>>Die private Wirtschaft verdient die Abchreibungen und bedient die Anleihen. Der Staat nicht.

Die Antwort behandelt die Tatsächlichkeit des wirtschaftlichen Treibens von Privaten und Staat. Die Privaten verdienen und bedienen, siehe jede Bilanz - oder sie gehen in Konkurs.

Der Staat, der nur Einzahlungs-/Auszahlungsrechnung kennt (Kameralistik) schreibt seine Investitionen nicht ab und verdient (über Steuereinzahlungen) den Betrag der Minderung der Investitionen (also das, was die Ersatzinvestitionen kosten) nicht. Und er bedient seine Anleihen nicht, deren Fälligkeiten er bekanntlich prolongiert (durch neue Anleihen), wobei er die Zinsen zur Schuld schlägt (hochbucht).

Tatsächlich ist es so, dass der Staat seine Ersatzinvestitionen (neuer Straßenbelag, weil der alte abgefahren ist) als Neuinvestitionen ausweist. Das wäre - auf eine Firma übertragen - so, als würde sie eine Maschine kaufen und ohne sie abzuschreiben zum vollen Anschaffungspreis in der Bilanz lassen und die nächste Maschine, welche die alte ersetzt, ebenfalls zum Anschaffungspreis zusätzlich aktiviert.

Die Firma kann eine Zeitlang auch ohne Abschreibungen überleben, d.h. sie verdient dann die Abschreibungen nicht über Verkauf ihrer Produkte. Sie hat dann eine Aktivseite, die künstlich aufgepumpt ist, was sich sehr schnell rächt, abgesehen davon, dass es gegen die Bilanzierungsvorschriften verstößt und von keinem Wirtschaftsprüfer abgezeichnet wird.

Der Staat hat nicht mal diesen Bilanztrick als Ausweg. Er muss in Höhe der Wertminderung seiner Investition eine zusätzliche Einzahlung haben, da die Kosten (Erneueuerung der Straßendecke) im jeweiligen Haushaltsjahr anfallen, sofern er die Erneuerung vornimmt. Nimmt er sie nicht vor (siehe Straßenzustand aktuell), muss er die Erneuerung der Straße (Investition) später nur in entsprechend gestiegener Höhe als Auszahlung vornehmen. (Oder er überlässt die Straße sich selbst).

Es tut mir leid, dass ich den Unterschied nicht deutlich genug gemacht hatte.

>Nun aber auf meine Wiederholung:
>>>Also jetzt die (hoffentlich) alles klärende Frage: Zahlt der Staat nun 50 Mrd Euro auf seine Schulden oder nicht?
>das genaue Gegenteil:
>>Der Staat muss 150 Mio aus zusätzlich eingehenden Steuerzahlungen BEZAHLEN, die ja kommen müssen WEGEN der Investitionen, denn sonst hätte er das Geld auch gleich verbrennen können. Er muss bezahlen: 100 Mio zur Erhaltung der Infrastruktur, 50 für die Zinsen.
>>Bezahlen! Cash aus der Täsch!
>Also nocheinmal: Wo ist der Unterschied für die Volkswirtschaft?

Der Unterschied besteht nicht in dem was nach einer Investition vor zu gehen hat: In beiden Fällen (Private, Staat) muss die Minderung des Wertes der Investition ausgeglichen werden - oder die Investition läuft wertlos aus (Maschine Schrott, Straße unbefahrbar).

Der Unterschied besteht darin, ob die Wertminderung ersetzt wird oder nicht. Bei Betrieben, die sämtlich bilanzieren, sonst wären es keine, muss ein Wertberichtigungsposten gebildet werden, der letztlich Gewinn und <b<Ausschüttung[/b] mindert, also den Wert der Aktivseite erhält (die verdienten Abschreibungen stehen notfalls aktiv unter"Kasse").

Der Staat, der nicht bilanziert, muss in Höhe der Wertminderung an ihn erfolgte Einzahlungen (Steuern) einbehalten (absolut als Kasse!) und darf die eingezahlten Steuern in entsprechender Höhe nicht auszahlen. Die Auszahlung erfolgt dann (ex Kasse!), wenn die Investition ersetzt, also in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt wird.

Der Staat bildet aber keine Kassenrücklagen für die von ihm getätigten und sich permanent abnutzenden Investitionen, sondern er betreibt Ausschüttung (Auszahlungen für alle möglichen Zwecke) in Höhe der Wertminderung der Investition. Das genau sind die 100 Mio â‚¬ in unserem Beispiel, die ihm fehlen, wenn er sich an die Reparatur der verbrauchten Investition machen muss.

Und weil sie ihm fehlen, muss er sich wieder weiter verschulden, und damit das auch"in Ordnung" geht (GG), nennt er diesen Vorgang"Verschuldung zu investiven Zwecken". Das Publikum ist des Glaubens, es handel sich um zusätzliche Investitionen (2. Straße), tatsächlich ist es aber nur Ersatz der bereits existierenden Investition (1. Straße).

Es bleibt also dabei: Die Privaten müssen nach einer fremdfinanzierten Investition den Anleihedienst und ihre Abschreibungen verdienen. Und der Staat als Anleiheschuldner und Investor ganz genau so.

>Die private Gesellschaft muß ja schließlich auch zusätzliche Einnahmen haben, um die Investitionen zu bezahlen.

Nicht die Investitionen, sondern die Wertminderung (Abschreibung) der Investitionen.

>Das tut sie, indem sie jedem, der ihre Straße benutzt, Maut abknöpft (Wegelagerer-Prinzip), also aus Zahlungen.

Richtig.

>Der Staat kann (und der Einfachheit halber wollen wir diesen Fall einmal annehmen, wie diesen August für LKWs geplant) exakt das gleiche tun, nur daß wir es diesmal eine Steuer nennen.

Richtig. Betone: Er kann. Er hat es nur nie getan. Auf die Maut übertragen: Die Maut nimmt er nicht her, um die Lkw-Straße zu reparieren, sondern um damit soziale Volksbeglückung zu betreiben (Subventionen usw.).

>Mit Ihrer Erlaubnis beschränken wir uns für die weitere Erörterung auf Straßen. Die Schulen können wir dann bei weiterer Einsicht in das Thema hinzunehmen.

Sehr gern. Nur als Zusatz: Die Benzinsteuer (Teil der Mineralölsteuer) diente ursprünglich dazu, den Straßenbau zu finanzieren und die entsprechenden Ersatzinvestitionen vorzunehmen. Deshalb zahlten Landwirte für ihre Trecker, die nur Felder befahren und keine Straßen (diese nur wenige Meter) keine Mineralölsteuer. Ähnlich: Flugzeuge (Kerosin).

Gruß!

JN++

28.02.2003, 07:10

@ dottore

Re: Staat täuscht 2. Straße vor, ersetzt aber nur die 1. Straße

-->
Also einfach ausgedrückt: Die 100 Mio zum Erhalt der Straße werden in realiter nicht - wie in unserem Beispiel angenommen - durch Steuern finanziert, sondern als"Investitionen" wiederum auf Pump gekauft.

Ich bitte der Klarheit halber noch um die Bestätigung folgender Fragen:

A. Haben wir damit den Grundfehler im System identifiziert?

B. Wenn tatsächlich so wie im Beispiel gehandelt würde, ergäbe sich volkswirtschaftlich kein Unterschied zwischen der privaten und staatlichen Investition (hierbei die echten gemeint)?

>Sehr gern. Nur als Zusatz: Die Benzinsteuer (Teil der Mineralölsteuer) diente ursprünglich dazu, den Straßenbau zu finanzieren und die entsprechenden Ersatzinvestitionen vorzunehmen. Deshalb zahlten Landwirte für ihre Trecker, die nur Felder befahren und keine Straßen (diese nur wenige Meter) keine Mineralölsteuer. Ähnlich: Flugzeuge (Kerosin).
>Gruß!

Hab ich mir fast gedacht. Für so dämlich wie unsere heutigen Politiker hielt ich unsere Gründerväter nun doch nicht. Und prinzipiell ist es ja auch möglich, daß der Staat ordentlich abrechnet (ggf. eben alles über Staatsbetriebe abwickeln, die bilanzieren müssen).

Schönen Gruß!

dottore

28.02.2003, 10:16

@ JN++

Re: Staat täuscht 2. Straße vor, ersetzt aber nur die 1. Straße

-->>
>Also einfach ausgedrückt: Die 100 Mio zum Erhalt der Straße werden in realiter nicht - wie in unserem Beispiel angenommen - durch Steuern finanziert, sondern als"Investitionen" wiederum auf Pump gekauft.

Ja.

>Ich bitte der Klarheit halber noch um die Bestätigung folgender Fragen:
>A. Haben wir damit den Grundfehler im System identifiziert?

Jedenfalls den im Staatssystem, wobei der Staat - wie private Investoren auch - am Kapitalmarkt auftreten darf, aber sich nicht wie sie verhalten muss.

Dem wäre sofort abzuhelfen, wenn der Staat in Bilanzierungspflicht (inkl. G + V) genommen würde.

>B. Wenn tatsächlich so wie im Beispiel gehandelt würde, ergäbe sich volkswirtschaftlich kein Unterschied zwischen der privaten und staatlichen Investition (hierbei die echten gemeint)?

Dann wäre es genau gleich, richtig. Die Abschreibungen müssten verdient werden, was beim Staat nur über Steuern als dessen"Umsatz" geht. Das Ganze ließe sich auch über Kapialgesellschaften abwickeln, die Autobahnen starteten in der 1930er Jahren als Autobahn GmbH - allerdings ohne Maut.

>
>>Sehr gern. Nur als Zusatz: Die Benzinsteuer (Teil der Mineralölsteuer) diente ursprünglich dazu, den Straßenbau zu finanzieren und die entsprechenden Ersatzinvestitionen vorzunehmen. Deshalb zahlten Landwirte für ihre Trecker, die nur Felder befahren und keine Straßen (diese nur wenige Meter) keine Mineralölsteuer. Ähnlich: Flugzeuge (Kerosin).
>>Gruß!
>Hab ich mir fast gedacht. Für so dämlich wie unsere heutigen Politiker hielt ich unsere Gründerväter nun doch nicht. Und prinzipiell ist es ja auch möglich, daß der Staat ordentlich abrechnet (ggf. eben alles über Staatsbetriebe abwickeln, die bilanzieren müssen).

Perfekt! Jeder staatliche Investitionskomplex wird als eigene Kapitalgesellschaft ausgegliedert und muss sich wie private Kapitalgesellschaften auch über Wasser halten.

Vielen Dank und einen schönen Tag!

JN++

28.02.2003, 11:10

@ dottore

Also sind wir uns einig.

-->
Danke für die Aufklärung des Mißverständnisses, aber nachdem ich die Rhetorik des ursprünglichen Beispiels nicht erkannt habe und auch die Ironie in Ihrem Selbstwiderspruch, dazu dieses ewige Gejammere von allen Seiten, daß der Staat an sich schon das Problem darstellt (würde sich schnell lösen, wenn wir Staatslenker mit An- und Verstand hätten [aber woher nehmen, wenn nicht stehlen]) konnte ich mich nicht länger beherrschen.

Stellen Sie sich das nächste Mal zur Wahl, dann kann wenigstens keiner sagen, er hätte keine Chance gehabt. Derzeit haben wir nur die Wahl, von wem wir uns belügen lassen.

Auch schönen Tag und erholsames Wochenende!

Noch einfachere Frage an Saint-Just zur Staatsverschuldung

Versuch einfacher Antworten...

Versuch eines Idealbildes...

Zustimmung!

Irgendwann schon

Re: Beides sicher richtig."In the long run we're all dead" (Keynes) (owT)

Re: Perfekt! Muss bloß nicht 'Idealzustand' heißen, aber ist die Alternative (owT)

Abschaffung der Staatsverschuldung = getarnter Kommunismus?...

Staatsverschuldung - oder Kommunismus?

Hallo silvereagle...

Re: Bitte den 'Nutzen' in Euro und Cent beziffern, hier:

Wir drehen uns im Kreis...

Re: Wir drehen uns im Kreis... bitte was sind....

Re: Wir drehen uns im Kreis... bitte was sind....

Re: Wir drehen uns im Kreis... bitte was sind....

Von Dir hätte ich mehr erwartet...

Re: Von Dir hätte ich mehr erwartet... Ich geb mir noch mehr Mühe, versprochen! (owT)

Gut. Einer sachlichen Diskussion sehe ich mit Freude entgegen! (owT)

Re: Keineswegs wird hier gedreht...

Wofür der Kredit ausgegeben wird, das spielt auch eine Rolle!

Re: Eine ZB kann NIEMALS Kredit geben - wie denn?

Versuch einer Antwort

Re: Versuch einer Antwort

Re: Versuch einer Antwort

Re: Versuch einer Antwort

Re: Leider gescheitert

Re: Leider gescheitert

Re: Leider gescheitert

Re: Leider gescheitert

Re: Er muss 150 Mio bezahlen - cash! (Kameralistik)

Re: Er muss 150 Mio bezahlen - cash! (Kameralistik)

Re: Staat täuscht 2. Straße vor, ersetzt aber nur die 1. Straße

Re: Staat täuscht 2. Straße vor, ersetzt aber nur die 1. Straße

Re: Staat täuscht 2. Straße vor, ersetzt aber nur die 1. Straße

Also sind wir uns einig.