Altes Elliott-Wellen-Forum - Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript zur Staatsverschuldung

Sascha 01.03.2003, 20:21	Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript zur Staatsverschuldung Thread gesperrt
	--> Hallo! Heute habe ich das Vorlesungsbegleitenden Skript zum Thema "Verschiebt eine höhere Staatsverschuldung die finanziellen Belastungen auf zukünftige Generationen?" erhalten. Naja wie bereits bekannt stimme ich diesem Gedanken überhaupt nicht zu. Ich betrachte die Staatsverschuldung sehr negativ. Hier der Originaltext: [img][/img] Viele Grüße Sascha

-- ELLI --

01.03.2003, 20:43

@ Sascha

Re: Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript / SKANDAL

-->> Hallo!
> Heute habe ich das Vorlesungsbegleitenden Skript zum Thema
>"Verschiebt eine höhere Staatsverschuldung die finanziellen Belastungen auf zukünftige Generationen?"
>erhalten. Naja wie bereits bekannt stimme ich diesem Gedanken überhaupt nicht zu. Ich betrachte die Staatsverschuldung sehr negativ.
>Hier der Originaltext:
>[img][/img]
>Viele Grüße
>Sascha

Das ist nicht zu fassen! Bin sprachlos, deshalb nochmal das Zitat aus Tobias´ Vorwort im Buch UMBRUCH:

[i]"... Da habe ich fünf Jahre lang an einer deutschen Universität mit viel Aufwand Wissen über Wirtschaft erworben und musste nun einsehen, dass große Teile davon wieder über Bord zu werfen sind, kurz nach Abschluss des Studiums - aber besser jetzt als erst später." [i]

R.Deutsch

01.03.2003, 21:11

@ -- ELLI --

Kaufprofessoren

-->Hallo Sascha,

der Irrtum Deines Professors besteht darin, dass er glaubt, die Geldanleger würden dem Staat ihr sauer verdientes Geld geben (indem sie Staatsanleihen kaufen).

In Wahrheit erzeugt der Staat das Geld zusätzlich selbst (durch die Anleihe) und mit diesem zusätzlichen Geld (fiat money, Falschgeld) werden später vom Publikum Anleihen gekauft. Den Vorteil haben diejenigen, welche das Falschgeld zuerst ausgeben. Den Nachteil haben alle, die danach das Falschgeld annehmen (wie immer bei Falschgeld)

Die wenigsten Professoren kapieren diesen simplen Zusammenhang. Müssen sie auch nicht, denn sie werden ja vom Staat mit diesem Falschgeld bezahlt - sie sitzen ziemlich weit vorn in der Kette.

Gruß
RD

Baldur der Ketzer

01.03.2003, 21:23

@ R.Deutsch

Re: Krautfressoren

-->Hallo, Reinhard,

es ist noch schlimmer. Er muß ja den Sachverhalt gar nicht durchschauen können, es reicht doch, sich zu überlegen, daß

wenn vereinfacht gilt:

A = Summe Staatsschuld..........=.........Summe Bürgerguthaben = B

und A ist ein reiner Luftbuchwert ohne jemalige Tilgungsabsicht und -möglichkeit, also Null,

dann ist auch B null und eben nicht werthaltig, sondern ein mieser Affenzettel.

Da muß der Fritze den Umweg über Zentralbanktitel gar nicht mal kapiert haben. Aber nicht mal dazu reichts.

Analog könnte ich auch sagen: fein, ich geh jetzt und kauf mich ne rote ferrari, ne, und zahlen tu ich det nit. Bis der Gerichtsvollzieher mich finne tut, fahr ich det Ding. Und dann heb ich die Hand und sach, ich hab nix.
Und dann geh ich auf de Stütze und hol mich immer meine Monatsscheck. Und dann mach ich noch Randale und laß mich als sozial unverträglicher Bengel inne Jugendcamp nach Griechenland verschicken, und mach da Urlaub.

Und dann komm ich wieder nach zwei,. drei Jahr, und dann laß ich mir umschuhlen, von wege die Piesa und so. Voll krauss.

Und wenne sieben Jahr umme sind, dann geh ich mich wieder ne neue rote Ferrari kaufe - is voll geil, Alder, echt, ich schwör.

Beste Grüße vom Baldur

Frank 02.03.2003, 13:31 @ -- ELLI --	Die Strafe an Brüssel
	-->in Höhe des deutschen BIP-Zuwachses 2002 kommt natürlich auch noch in diesem Nullsummenspiel unter - spielend. Fazit: Ein Wirtschafts-Professor kann sich spielend zum Narren machen! Und: Das Spiel ist bald aus!

King Henry

02.03.2003, 01:17

@ Sascha

Erbschaft kann man ablehnen?

-->Hallo,

diesmal möchte ich mich auch einmischen. Wieso darf der Professor (ist das der aus"Der blaue Engel" mit der Dietrich?) ungestraft behaupten, Kinder müssten die Schulden des Vaters zurückzahlen?

Soweit ich informiert bin, kann man das Erbe ablehnen. De fcto bleiben die Gläubiger auf Ihre Forderungen sitzen.
Oder warum bekommt mein alter Vater nicht den von mir heißersehnten Millionenkredit? (Erben wären mein Bruder und ich)

Kann man da nicht Strafanzeige stellen, wegen Betrug und so???

Oder ist das typisch Absurdistan?

Beste Grüße

Henry

Baldur der Ketzer

02.03.2003, 01:34

@ King Henry

Re: Erbschaft kann man ablehnen?

-->Hallo, King Henry,

das IST Absurdistan.

Beispielsweise wurde die bisherige Begünstigung von Immobilienvermögen damit begründet, daß man ja später quasi beliebig alles nachholen könnte, was man zuerst zu nachsichtig war - wenn man es denn braucht. Schließlich kann sich niemand gehen diesen Zugriff ans Gekröse wehren.

Freilich kannst Du eine Erbschaft ausschlagen, aber der Staat nimmt sich ja die Frechheit zu sagen, Du als sklavischer Untertan mußt abdrücken, was denen auch immer gerade beliebt.

Diese Steuerzahlungspflicht der noch nicht getürmten macht letztlich den Gegenwert der Staatsaffenpapiere aus.

Und die geben das sogar mehr oder weniger offen zu.

Also, aufgemerkt, und ausgeschert,
wer nicht bald ist weggekumme,
g´hört dann später zu den Dumme....hähä - hähä - hähä

beste Grüße vom Baldur

Austro1

02.03.2003, 08:44

@ Sascha

@Sascha: Bitte Uni nennen

-->Es ist schlimm genug, wieviel Schwachsinn manche Professoren ihren Studenten erzählen. Das muss ich leider auch in meinem Spezialgebiet immer wieder feststellen.

Aber bei solchen Aussagen frage ich mich, ob das nur grobe Unfähigkeit ist (wie sieht es dann mit der Sorgfaltspflicht der Uni bei der Auswahl ihrer Vortragenden aus?) oder bewusste Propaganda?

Alle herausragenden Verbrechen der Menschheitsgeschichte hatten auch ihre ideologisch-wissenschaftliche Rechtfertigung, egal ob Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverfolgungen, Sklavenhalterei, 3.Reich, Stalinismus, und viele, viele mehr.
Und eine lange Vorgeschichte.

Wehret den Anfängen!

Austro1

Wal Buchenberg

02.03.2003, 09:29

@ Sascha

Re: Identität von Staat und Gesellschaft, von Schuldner + Gläubiger???

-->Hallo Sascha,
die Logik des Herrn Wissensbeamten beruht auf einer behaupteten Identität von Staat und Gesellschaft. Er behauptet, ein Staat könne sich nicht überschulden, weil jedes Minus auf Seiten des Staates (=Schuldner) ein Plus auf Seiten der Gesellschaft (Gläubiger) gegenüberstehe. Nach derselben Logik kann überhaupt nie ein Schuldner Bankrott gehen, weil ja das, was dem Schuldner fehlt, irgendwo anders (beim Gläubiger) vorhanden sei.

Darin steckt ein doppelter Trugschluss:
Erstens sind Schuldner und Gläubiger"Subsysteme" der Wirtschaft, die jeder für sich bankrott gehen können. Ihr"gemeinsamer" Besitz ist eben nur auf dem Papier gemeinsam, nicht in Wirklichkeit.
Zweitens wie Schuldner und Gläubiger von einander getrennte Systeme sind, so auch die Staatsgläubiger und die Gesellschaft. Die Gesellschaft kann verarmen, gerade weil reiche Staatsgläubiger dem Staat eine hohe Zinslast auferlegen und der Staat das von den Steuerzahlern holt und holen muss, was die Staatsgläubiger einstreichen. Der Reichtum der Staatsgläubiger ist eben nicht identisch mit dem Reichtum der Gesellschaft.
Der Herr Wissensbeamte behauptet aber auch diese Identität.
Gruß Wal Buchenberg

Tassie Devil

02.03.2003, 14:32

@ Wal Buchenberg

Re: Identität von Staat und Gesellschaft, von Schuldner + Gläubiger???

-->>Hallo Sascha,
>die Logik des Herrn Wissensbeamten beruht auf einer behaupteten Identität von Staat und Gesellschaft. Er behauptet, ein Staat könne sich nicht überschulden, weil jedes Minus auf Seiten des Staates (=Schuldner) ein Plus auf Seiten der Gesellschaft (Gläubiger) gegenüberstehe. Nach derselben Logik kann überhaupt nie ein Schuldner Bankrott gehen, weil ja das, was dem Schuldner fehlt, irgendwo anders (beim Gläubiger) vorhanden sei.
>Darin steckt ein doppelter Trugschluss:
>Erstens sind Schuldner und Gläubiger"Subsysteme" der Wirtschaft, die jeder für sich bankrott gehen können. Ihr"gemeinsamer" Besitz ist eben nur auf dem Papier gemeinsam, nicht in Wirklichkeit.
>Zweitens wie Schuldner und Gläubiger von einander getrennte Systeme sind, so auch die Staatsgläubiger und die Gesellschaft. Die Gesellschaft kann verarmen, gerade weil reiche Staatsgläubiger dem Staat eine hohe Zinslast auferlegen und der Staat das von den Steuerzahlern holt und holen muss, was die Staatsgläubiger einstreichen. Der Reichtum der Staatsgläubiger ist eben nicht identisch mit dem Reichtum der Gesellschaft.
>Der Herr Wissensbeamte behauptet aber auch diese Identität.
>Gruß Wal Buchenberg

Hi Wal,

ich will Deinen Beitrag noch ein wenig ergaenzen.

Herrn Professors doppelter Trugschluss multipliziert sich dort, wo Staatsgrenzen mit ins Spiel genommen werden, sodass eine Staatsueberschuldung auch auf dem Level der Staaten untereinander nicht nur theoretischer Natur ist, einmal ganz davon abgesehen, dass natuerlich auch die Gesellschaft eines jeweiligen Staates sowohl mit fremden Staaten wie auch deren Gesellschaften finanziell verbunden sein koennen und de facto des oefteren auch sind.

Gruss
TD

Wal Buchenberg 02.03.2003, 17:38 @ Tassie Devil	Re: 'Identität' = wirtschaftliche Einheit = einheitliche Bilanz ist möglich (owT)
	-->

Popeye

02.03.2003, 09:39

@ Sascha

Re: Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript zur Staatsverschuldung

-->Hallo @Sascha, ich weiß natürlich nicht aus welcher Vorlesung der Auszug dieses Textes stammt. Aber wenn das Beispiel im Rahmen der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (VGR) behandelt und angeführt wurde ist das Beispiel grundsätzlich richtig.
Hier wird ja nicht danach gefragt wie entsteht das zusätzliche Kreditgeld das dem Staat zufließt, sondern hier wird nur die (in der VGR übliche) buchhalterische Betrachtung ' wer schuldet wem' analysiert.

Das ganze ist natürlich endlos komplex je nachdem welche Wirkungsebene man betrachtet - was der Dozent leider nur mit seinem Schlusssatz zurückhaltend andeutet.
Ganze Generationen von Ã-konomen haben sich, angefangen bei Ricardo, über dieses Thema gestritten.
Falls Du englische Texte lesen kannst hier eine leicht verständliche aber lange Analyse von James M. Buchanan, die aber den kreditgeldschöpfenden Aspekt - auf den @R.Deutsch abstellt - völlig außer acht läßt.
Grüße
Popeye

> Hallo!
> Heute habe ich das Vorlesungsbegleitenden Skript zum Thema
>"Verschiebt eine höhere Staatsverschuldung die finanziellen Belastungen auf zukünftige Generationen?"
>erhalten. Naja wie bereits bekannt stimme ich diesem Gedanken überhaupt nicht zu. Ich betrachte die Staatsverschuldung sehr negativ.
>Hier der Originaltext:
>[img][/img]
>Viele Grüße
>Sascha

<ul> ~ http://www.econlib.org/library/Buchanan/buchCv2c6.html</ul>

Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript zur Staatsverschuldung

Re: Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript / SKANDAL

Kaufprofessoren

Re: Krautfressoren

Die Strafe an Brüssel

Erbschaft kann man ablehnen?

Re: Erbschaft kann man ablehnen?

@Sascha: Bitte Uni nennen

Re: Identität von Staat und Gesellschaft, von Schuldner + Gläubiger???

Re: Identität von Staat und Gesellschaft, von Schuldner + Gläubiger???

Re: 'Identität' = wirtschaftliche Einheit = einheitliche Bilanz ist möglich (owT)

Re: Der Original-Wortlaut im vorlesungsbegleitenden Skript zur Staatsverschuldung