-->EUKLID:[i] die Bestätigung der Echtheit von Geheimdokumenten würde Raum für allerlei Dinge geben.
Man könnte sogar nachträglich noch fingern.[/i]

Nun, Euklid, das ist wohl richtig und vermutlich wurden zahllose Dokumente/Abschriften von vermeintlichen Dokumenten der Geschichte in dieser Absicht verfasst, nämlich, dass man Ansprüchen eine Grundlage verschafft. Das diese Dokumente in den meisten Fällen von der Seite vorgelegt werden, die den Nutzen davon hat, ist wohl auch einsichtig, sodass nach der Quelle geforscht werden muß.

Vorweg sollte hier allerdings festgehalten werden, dass es wohl der fordernden"Vertragspartei" argumentativ sehr schwer fallen würde, die"Schuld" rechtsstaatlich anzumahnen oder gar"einzuklagen", oder was meinst Du?

Ferner ist es propagandistisch ein Leichtes, eine Hyphotese in die Welt zu setzen und ihr Signifikanzniveau nicht weiter abfragen zu lassen, sondern gleich in die gezielte Richtung zu marschieren: «Ja, wenn dem aber so wäre, dann...»

Daher zum Dokument meine Fragen:
<ol> ~ wieviele Kopien gibt es, wenn sie denn durchnummeriert wurden und wo sind Kopien 1 bis 3?
~ liegt das Orginal in im Weißen Haus oder im Pentagon?
~ und, wie zuvor schon erwähnt, wer ist Fordernder und wer ist zur Erfüllung Verpflichteter (die Bundesregierung westdeutschlands gab es erst ab dem 23.05.1949, davor, also am auch 12.05.1949, existierte ein parlamentarischer Rat - ab 01.09.48 -, der wohl kaum einen Staatvertrag unterzeichnen konnte).</ol>

Da ich für mich z.Z. keine einleuchtende Antwort auf meine Frage 3 finden kann, bleibt mir vorerst nur die Frage nach den Nutzen dieser Veröffentlichung. Vom"Dummen Jungestreich" bis zur gezielter Desinformation zur Meinungsmache ist die Bandbreite, in der man eine Antwort finden kann, leider sehr groß, so dass ich alle Schlußfolgerungen aus diesen vermeintlichen Vertrag als hypothetisch ansehen, als irrelevant.

Deine gewonnen Einschätzungen, die Du als mögliche Folge des Vertragstextes hier hypothetisch herleitest, kannst Du mit Leichtigkeit wohl auch anderen Gegebenheiten gewinnen, denn noch ist das Dokument nicht gefunden, in der auch die Opposition verpflichtet wird, sich an diese"Abmachung" zu halten, denn dass die Vertragsaufsetzer damals schon ahnen konnten, dass dies nicht notwendig ist, kann ich mir nicht vorstellen.

EUKLID:[i] Bis zur Sklavenhalterei wäre alles denkbar.
Die Gegenseite braucht dann seine Wunschvorstellungen nur noch in ein zu erstellendes Dokument von damals zu bringen.Vielleicht gibts sogar ein Blankoformular unterschrieben von einer deutschen Regierung.
Juristisch hätte man sich dann quai einen Blankoscheck ausstellen lassen.
Dies wäre die Absicherung des Vasallenstatus.
Die Altgeschichten von WK II müßten jetzt in der Tat weg vom Tisch.[/i]

Ich hoffe mit meinen vorherigen Ausführung ausreichend Antwort auf diesen Block gegeben zu haben.

EUKLID:[i] Notfalls sollten alle Bürger einen französischen Paß verlangen und Deutschland löst sich auf;-)[/i]

Ich meine mich erinnern zu können, dass Dich vor kurzem bereits jemand ob Deiner unorthodoxen Ideen gerühmt hat [img][/img], doch fing nicht auch in dieser Gruppierung die Europäische Union an (Italien wird wohl noch dazustossen, sobald Aktuelles an Bedeutung verliert)?

Ich halte den Grundgedanken nicht für schlecht, würde mir jedoch strategisch eine breitere Basis wünschen. Vielleicht kannst Du ja in Spanien dann für diese Sache Werbung betreiben, denn bei einer"Fusion Frankreich/Deutschland", die mit einer Stimme sprechen, sind mir momentan noch zuviel umliegende Interessen vorhanden, die es m.E. gilt, zu beachten, denn mit den heutigen Produktionsmethoden und Wegen ist es wohl nicht schwer, einen Bogen um"Frankreich/Deutschland" zu machen.

EUKLID:[i] Alles ist lösbar wenn man sich nicht weiter erpressen lassen will.[/i]

Erpressen kann hier wohl auch durch"verlocken" ersetzt werden. Verlockung auf ein problemloses Auskommen, was einem couragierten Verhalten allzuoft im Wege steht.

EUKLID:[i] Ich sagte schon einmal mir ist Wurst von wem wir regiert werden und wie das Land letztendlich heißt.
Ein französischer Außenminister hätte bei der Großfusion Deutschland ;-)
Frankreich ein größeres Gewicht.
Und wohler wäre mir auch weil die diplomatischen Fähigkeiten deutscher Politiker berühmt berüchtigt sind in der Vergangenheit.[/i]

Hier weiß ich zuwenig die französichen Politiker in ihren Einzelaten einzuschätzen, um mir die Dauerhaftigkeit Deines Wohlseins vorstellen zu können, da ichvon allgemein Menschlichen Verhasltensmustern ausgehen.

Gruß,
Uwe

-->Hi Euklid,

so bestechend und vor allem sympathisch Dein unorthodoxer Vorschlag ist, aus Deutschland und Frankreich einen Staat zu machen, würden m.E. damit exakt die gleichen Probleme entstehen, die das Bismarck-D-Land in den Untergang getrieben haben, nur auf einer höheren Ebene.

1. Erneut entstünde auf dem Kontinent ein Machtfaktor, der das bisherige Kräfteverhältnis aus der Balance werfen würde.

2. Die Fusion Frankreich-D-Land würde zwangsläufig Gegen-Fusionen oder -Koalitionen auf den Plan rufen, weil für den Rest Europas eine französisch-deutsche Hegemonie so unerträglich ist wie eine rein deutsche.

3. Die offenkundige Spaltung des Alten Kontinents wäre ein wahres Eldorado für die anglo-amerikanischen Superintriganten, um ein Drittes Mal die Völker in einen Krieg zu hetzen. Der Untergang von Franco-Germanien wäre so sicher wie das Ende des Kaiserreichs von 1871.

4. So lange den amerikanischen Großverbrechern nicht das Kreuz gebrochen ist, sind alle Versuche aus Europa einen friedlichen, prosperierenden, auf Defensive bedachten Kontinent zu machen, von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Tempranillo

-->>>weshalb sich fast jede Bundesregierung, Schröder ist eine rühmliche Ausnahme, freiwillig - zumindest dem Anschein nach - zum Vasallen der USA degradiert?
>>Für wen stehen denn Bundeswehrsoldaten in Afghanistan und präsentieren sich als Zielschebe möglicher Terrorattacken?
>und das unter schröder...in deinen augen eine rühmliche ausnahme?!
>dass die deutschen seit 60 jahren immer mal wieder von den amis
>als kanonenfutter verheizt werden, ist mir echt entgangen.
>deutschland ist m.e. nicht mehr vasall der USA als irgendeine andere
>westliche industrienation.
>gruss

Hallo puppetmaster
Es gibt da schon noch graduelle Abstufungen.
Auch die Schweiz spürt ja den Druck der internationalen Aggressorengemeinschaft.
Ich denke da nur an Fagan und Genossen.
Wobei der in der Schweiz doch erhebliche Rempler zu ertragen hätte.
In Deutschland hätte sich das niemand erlauben können.
Da mittlerweile die Aggressorengemeinschaft aber gespürt hat daß in solch feinen Ländern wie in der Schweiz noch etwas zu holen ist weil der Rest abgebrannt ist wirft man sich halt mit Vehemenz direkt auf den Tresor Europas.

Ich hoffe noch immer daß unserer Generation ein Krieg erspart bleibt,wenngleich die Hoffnung stark unterentwickelt ist weil Sachzwänge des großen Geldes diese Schweinereien scheinbar immer wieder herbeizwingen können.

Die zwangsläufige Aggressionskette steht:Kanzler tritt Minister,Minister tritt Abgeordneten,Abgeordneter tritt Kreissekretär,Kreissekretär tritt oder schlägt Frau,Frau oder Mann schlägt Kinder usw usw.
Am Ende steht der Rest der Welt verprügelt sich mit hochgezüchteten Waffen damit es schneller geht.
Um am Schluß hat der Arsch Feierabend wegen dem schnöden Mammon.

Gruß EUKLID

-->>und das unter schröder...in deinen augen eine rühmliche ausnahme?!

Aber ja!!! Im Gegensatz zu den Politikern von CDU, CSU und FDP (Merkel, Pflügler, Schäuble, Gerhardt, Westerwelle usw.) hat Schröder klar [b]gegen den Irak-Krieg Stellung bezogen. Damit ist er in D-Land eine rühmliche Ausnahme. Unter Blinden ist der Einäugige König.

>dass die deutschen seit 60 jahren immer mal wieder von den amis
>als kanonenfutter verheizt werden, ist mir echt entgangen.

Wundert mich nicht, dass Dir das entgangen ist, ich habe das auch nicht geschrieben.

>deutschland ist m.e. nicht mehr vasall der USA als irgendeine andere
>westliche industrienation.

Wer leistet denn den meisten Tribut in amerikanische Kassen? In Form von Zahlungen für Sammelklagen, Zwangsarbeiterentschädigungen, Unternehmensaufkäufen (Voicestream, Chrysler), EU-Beiträgen (Osterweiterung, Türkei), Stationierungskosten, Gold-Verpfändungen, Darlehen an Russland und andere Ostblockstaaten, Friedenstruppen (Balkan), Mittelstreckenraketen (Pershing) und läßt sich dafür ein ums andere mal als"Hitlers Kinder" verunglimpfen?

Wer hat den 1. Golfkrieg finanziert, ohne einen Vorteil zu haben, wer verschenkt U-Boote und Patriot Raketen an ein Land, das aufs engste mit den USA verbündet ist? D-Land natürlich. Ich glaube, diese sehr bescheidene Aufzählung dürfte reichen!

T.

-->Hallo Dimi,

es macht wenig Sinn, eine Diskussion auf dem Weg von Rede und Gegenrede bis ins Unendliche auszudehnen. Am Ende ist man häufig bei den gleichen Differenzen angelangt wie am Anfang, das Ganze ergänzt um ein gewaltiges Quantum verletzter persönlicher Empfindlichkeiten. Trotzdem werde ich nochmal antworten, so ohne weiteres möchte ich das nicht stehen lassen, weil sich darstellen läßt, wo wir auseinandergehen, ohne dass dabei auch nur der Schatten einer perönlichen Gereiztheit zu entstehen braucht.

>Nur weil ich nicht alle Fragen beantworte, die sich irgendwo auf dieser Welt ergeben könnte, bedeutet das doch nicht, daß jede herbeifingierte Erklärung ihre Berechtigung hat.

Nein! Aber manchmal sind auch"Erfindungen" richtig, vor allem dann, wenn sie sich anhand der Wirklichkeit überprüfen lassen.

>Der Spiegel macht sich zum Handlanger??

Ja! Nicht nur der Spiegel. Alle deutschen Medien. Ähnliches neulich bei Scholl-Latour, der es nun wirklich wissen muß. Scholl-Latour:"CNN betreibt reine Kriegspropaganda!" Wenn CNN Kriegspropaganda betreibt, dann doch auch das zu CNN (Time Warner?) gehörende n-tv. Wenn alle anderen deutschen Medien und Fernsehsender sich in ihrer Irak-Berichterstattung nicht von n-tv unterscheidem, was betreiben dann alle anderen deutschen Medien? Natürlich Kriegspropaganda!

>Genau das tut er nicht, allenfalls vordergründige Antworten gibt er.
>Die USA hätten durch ihn keinen weitergehenden Einfluß, als ohne.

Für den Einfluß der USA scheint mir dieses, meintwegen fingierte, Dokument die einleuchtendste Erklärung. Andernfalls würden die USA D-Land seit fast 60 Jahren zum Vasallenstaat degradieren, ohne auf eine schriftliche Unterlage zurückgreifen zu können. Das zu glauben fällt mir schwer, könnte aber möglich sein, dann aber auf dem Weg informeller, konspirativer Einflußnahme im Rahmen verschwiegener Zirkel wie Atlantik Brücke etc.

> Jeder deutsche Kanzler könnte sich doch über ihn hinwegsetzen. Was sollten die Amerikaner dann tun?

Mit Atomraketen drohen, wie im Falle der Niederlande (gestern gepostet), mit Handelssanktionen wie jetzt in Zusammenhang mit französischem Rotwein und Käse, mit der Beschlagnahme des BuBa Goldes, mit einer Anti-Deutschen Dreckskampagne, die ihresgleichen sucht. Ich darf daran erinnern, das Dr. Kohl, für den Fall, das Mahnmal würde nicht gebaut, angedeutet hat,"was dann von Seiten der amerikanischen Ostküste auf uns zukomme, sei unvorstellbar". Habe diese Bemerkung selbst gesehen, ich glaube in einem Interview mit S. Gottlieb und M. v. Haaren.

> Es wäre hingegen doch so, daß ein deutscher Kanzler dann einfach drohen könnte, den geheimen Staatsvertrag in einer solchen Situation der Ã-ffentlichkeit zu präsentieren - womit er (beim unterstellten Inhalt) die Ã-ffentlichkeit auf seiner Seite hätte.

Guter Einwand. Das frage ich mich auch seit langem. Warum macht kein deutscher Politiker klar, dass der Eurotz, wie Baring schreibt, eine gigantische politische Erpressung war? Ich weiß es nicht, aber das Totschweigen dieses Staatsvertrags wäre damit kein Einzelfall mehr.

>Die Uralt-Mär vom geheimen Staatsvertrag wirkt zudem wie geboren von Leuten, die oft an 'Hitler-Stalin-Pakt' dachten.

Eigentor, Dimi. Beim Hitler-Stalin-Pakt gab es jahrzehntelang Gerüchte über ein geheimes Zusatzprotokoll bzgl. des Baltikums. Gorbatschow hat dieses geheime Zusatzprotokoll veröffentlichen lassen, und damit die dunkle Mär glänzend bestätigt. Dieses geheime Zusatzprotokoll zwischen Hitler und Stalin war nicht das erste und wird sicher nicht das letzte gewesen sein. Warum also etwas ausschließen, was seit eh und je zu den Gepflogenheiten der diplomatischen Intimität gehört?

>>Solange mir keine besseren Antworten geliefert werden, sehe ich keinen Grund, dieses Dokument schlankerhand in den Papierkorb zu werfen.
>Solange mir kein besseres Essen vorgesetzt wird, esse ich... ;-)

Ja!"In der Not frißt der Teufel Fliegen!!!" Besser eine schlechte Erklärung als vor der Wirklichkeit zu kapitulieren.

Tempranillo