Altes Elliott-Wellen-Forum - Das kann nicht sein! Nochmal zum Bundeshaushalt.

marsch

14.03.2003, 15:40

Das kann nicht sein! Nochmal zum Bundeshaushalt.

Thread gesperrt

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Irgendwas muß ich da falsch interpretieren. Nochmal ein paar Zahlen aus dem <a target=_blank href=http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage17333/Monatsbericht_BMF_0203_gesamt.pdf>Monatsbericht des BMF Februar 2003</a>

GEPLANTER BUNDESHAUSHALT FÜR 2003 (alles in Mrd. â‚¬)

Tilgungen und Zinszahlungen (Seite 21)

Gesamtes Tilgungsvolumen Bund und Sondervermögen = 194,5
Zinszahlungen = 41,3

Gesamtausgaben = 247,9 (Seite 101)

Heißt das wirklich, daß von den 247,9 Mrd. Euro Gesamtausgaben 235,8 Mrd. für Tilgung und Zinsen draufgehen? Das wären 95,12 %!! Das kann doch nicht sein!! Wo ist mein Denkfehler?

Ach ja, und danke an vladtepes bzgl. Opera Tip. Habe mich jetzt auch umgestellt. Version 7.03. Klasse. Damit funktioniert auch das Forumsmenü!

</div></td></tr></table>

dottore 14.03.2003, 16:04 @ marsch	Re: Doch, doch, stimmt schon
	-->Hi Marsch, die Tilgungen werden durch laufende Neukredite ersetzt. Die beiden größten Positionen (U-Schätze und Bundesschatzanweisungen)"refinanzieren" sich"revolvierend", jedes Quartal, die anderen sind auch"permanent" (siehe Treuhand à 5,1 pro Quartal). Eine Dauerwurst, die immer länger wird. Gruß!

Plutarch 14.03.2003, 16:16 @ dottore	@dottore / cosa
	-->Gibt es eine Aufstellung bei wem wir mit wieviel verschuldet sind?

marsch 14.03.2003, 16:34 @ Plutarch	Detailierter habe ich noch nichts gefunden, aber vielleicht hilft's
	--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify"> <a target=_blank href=http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/BRD-Arten_und_Glaeubiger_der_oeffentlichen_Verschuldung.html>Hier!</a> </div></td></tr></table>

SchlauFuchs

14.03.2003, 17:30

@ marsch

Re: Detailierter habe ich noch nichts gefunden, aber vielleicht hilft's

-->><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">
><a target=_blank href=http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/BRD-Arten_und_Glaeubiger_der_oeffentlichen_Verschuldung.html>Hier!</a>
></div></td></tr></table>

Ist schonmal ein Anfang, aber die Frage lautete wohl eher, welche Kreditinstitute im In- und Ausland.

Hier noch ein passender Link:
<ul> ~ Panorama, 18.4.2002</ul>

dottore

14.03.2003, 18:23

@ SchlauFuchs

Re: Denen gehört doch nicht Deutschland, Panorama sollte Anleihen

-->nicht mit Aktien verwechseln.

Und nicht Aktiva mit Passiva. Denn was die Banken aktiv haben, sind sie passiv ihren Einlegern schuldig. Die Banken halten doch die deutschen Staatspapiere nicht netto. Auch nicht in Höhe ihres Eigenkapitals. Selbst wenn sie das täten, hätten sie selbst nix, da das EK der Banken nicht den Banken gehört, sondern den Aktionären.

Banken sind Durchlaufposten - nichts weiter.

Gruß!

Frank 14.03.2003, 19:24 @ dottore	Recht so, nur wenn eine Bank-AG Pleite geht, dann...
	-->sehen die Aktionäre keinen Cent vom Eigenkapaital wieder.

Plutarch 15.03.2003, 10:07 @ marsch	Weiter aufschlüsseln?
	-->Interessant wäre es, könnte man den Punkt"Gläubiger" (Kreditinstitute / Ausland) weiter aufschlüsseln...

dottore

14.03.2003, 17:45

@ Plutarch

Re: @dottore / cosa

-->>Gibt es eine Aufstellung bei wem *wir* mit wieviel verschuldet sind?

Außer der schönen Aufbereitung von Marsch kenne ich nichts. Das liegt daran, dass fast alle dieser Titel sog. Inhaberschuldverschreibungen sind, d.h. wer sie hat, hat sie.

Vielleicht hat aber schon mal jemand rumgeflöht, wieviel bei Banken und Versicherungen liegen (in den Buba-Statisiken ist das sehr kursorisch), bei Versicherungen, in Fonds, wieviel in Bad Homburg direkt verwahrt wird (und für wen?). Was haben die Ausländer? Anleger via Lux, die ZBs in aller Welt als"Devisenreserven"?

Da die Titel inzwischen auf Euro lauten halte ich es für schier unmöglich, da Licht reinzubringen.

Gruß!

marsch

14.03.2003, 16:25

@ dottore

Unfaßbar, so schwarz auf weiß. Habe aber noch eine Frage.

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Vielen Dank schon mal dottore.

Auf Seite 20 wird das"Emissionsvorhaben des Bundes im ersten Quartal 2003" mit ca. 62 Mrd Euro. (Anleihen usw.) angegeben.
Wie werden die verbucht? Im ersten Moment sind das natürlich Einnahmen. Aber irgendwie ja eigentlich auch Schulden. Zwar später fällig werdende Schulden, aber eben doch Schulden. Wo werden die mit einberechnet? Einnahmen oder Ausgaben oder wo?

Noch mal Danke!

Grüße

MARSCH

</div></td></tr></table>

dottore

14.03.2003, 17:26

@ marsch

Re: Unfaßbar, so schwarz auf weiß. Habe aber noch eine Frage.

-->Hi Marsch,

>Auf Seite 20 wird das"Emissionsvorhaben des Bundes im ersten Quartal 2003" mit ca. 62 Mrd Euro. (Anleihen usw.) angegeben.

Im 1. Quartal stehen die großen Zinstermine an. Plus übliche Prolongationen.

>Wie werden die verbucht?

Wie alles beim Staat: Kameralistisch, d.h. nur als Auszahlungen für die dann Einzahlungen her müssen.

>Im ersten Moment sind das natürlich Einnahmen.

Nein, bitte: Einzahlungen! Das machts einfacher, dem Staat hinter die Schliche zu kommen. Staat rechnet zwar mit Steuereinnahmen, damit hat er sie aber noch lange nicht als eingezahlt auf seinen Konten.

Einnahmen sind ein Begriff aus der doppelten Buchhaltung, z.B. verbuchen Firmen etwas als Einnahme, was noch keine Einzahlung gewesen sein muss (Scheck).

>Aber irgendwie ja eigentlich auch Schulden. Zwar später fällig werdende Schulden, aber eben doch Schulden. Wo werden die mit einberechnet? Einnahmen oder Ausgaben oder wo?

Das Emissionsvorhaben bedeutet Bund gibt als"Daueremittent" diesen Betrag seinem Konsortium (die üblichen Verdächtigen) vor, das dann diesen Betrag auf jeden Fall beschafft, da von den Teilnehmern des Konsortiums garantiert (falls nicht, fliegt die betreffende Bank aus dem Konsortium, und das bringt immerhin, je nach Volumen, Emission, Laufzeit usw. zwischen 0,5 und 1,5 % ein, dabei zu sein).

Gruß!

Frank 14.03.2003, 19:22 @ dottore	Zweiter Hammer: Die Lage ist übrigens schon seit 30 Jahren so. (owT)
	-->

Mat72

15.03.2003, 16:27

@ marsch

ich hab das mal woanders veröffentlicht und bekam folgende Antwort:

-->Deine Interpretation der Zahlen enthält m. E. nach einen großen Fehler, weil die Bruttokreditaufnahme nicht korrekt mit den Tilgungen verrechnet wird.

Tatsächlich liegen die durch Zinsdienst gebundenen Mittel bei ca. 20% vom Haushalt (auch das ist natürlich zuviel!), während durch die weitere Nettokreditaufnahme i. H. v. 18,9 Mrd Euro der politische Finanzierungs- und damit Handlungsspielraum sogar zunächst noch steigt.

Mit anderen Worten:
Ca. 80% der Haushaltsmittel werden außerhalb von Zins- und Tilgungsleistungen verwendet, nicht wie von Dir behauptet 4,88%;
allerdings haben insgesamt (nur noch) 26,8 % des Haushaltes haben dabei direkt investiven Charakter.

und weiter:

in einer Familie ist es nicht anders;
wenn ich mit einer Hypothek von 10000.- ins neue Jahr starte, eine weitere Hypothek in Höhe von 12000.- aufnehme und von diesem Geld die alte Hypothek zurückzahle und 2000.- anderweitig verballere, habe ich am Jahresende 12000.- Schulden und nicht etwa 22000.-.

Nochmal zurück zum Bericht des KMF:

In den Gesamthaushalt ist richtigerweise nur der Kreditsaldo eingestellt, also die Nettokreditaufnahme.

Du aber rechnest nun die Gesamtilgung voll hinein, bewertest die Kreditaufnahme jedoch andererseits nicht als Einnahme. So gehts aber nicht.

Selbstverständlich aber hast Du recht, daß langfristig die Nettokreditaufnahme aufhören muss und im Gegenteil der Schuldenstand abgebaut werden muss, zumal die derzeit so niedrigen Zinsen nicht ewig in dieser Höhe bleiben werden.

Interessant sind m.E. folgende Zahlen:

1. Anteil des Zinsdienstes
2. Nettokreditaufnahme
3. investiver Anteil des Haushaltes

marsch

15.03.2003, 17:54

@ Mat72

Verstehe ich nicht! Bitte um Hilfe!

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Vielleicht hätte ich doch besser BWL studieren sollen. Wer braucht heute schon noch einen Bauing.?

Helft mir mal bitte auf die Sprünge?

Was heißt Tilgung?

Beispiel:

II. Gliederung nach Restlaufzeiten, Stand 31. Dezember 2002 (Seite 100)

kurzfristig (bis zu 1Jahr)

152 903 Mio. â‚¬

Wenn die Restlaufzeiten der Anleihen usw. < 1 Jahr sind, heißt das dann nicht, daß dieser Betrag (152,9 Mrd Euro) genau in dieser Höhe in diesem Jahr an die Halter zurückbezahlt werden muß (zzgl. Zinsen)? Erst mal egal wo die Mittel dafür auch herkommen. Das muß bezahlt werden. Oder nicht?

Wenn nun die Gesamtausgaben 247,9 Mrd Euro betragen, dann sind diese Ausgaben doch schon mit eingerechnet.
Das ganze wäre nicht zu machen, wenn sich für die Neuemissionen (allein für das erstes Quartal '03 ca. 62 Mrd. Euro, Seite 20) keine Käufer finden würde (oder alternativ ein"Steueresel" das übernimmt).

Das heißt eigentlich nichts anders, als das alte Schulden durch neue ersetzt werden.

Jetzt kann man natürlich sagen, daß durch diesen"Umtausch" von alt zu neu unterm Strich keine zusätzlichen Ausgaben entstehen (Zinsen mal beiseite gelassen). Aber nehmen wir mal an, es findet sich kein Mensch der die Neuemissionen aufnimmt, die Ausgaben, sprich die Tilgung, für die Alten wären dann aber immer noch da.

Die"Zins und Tilgung" von insges. 194,5 Mrd. Euro sind demnach in diesem Jahr effektiv zu leistende Ausgaben.

</div></td></tr></table>

Mat72 15.03.2003, 17:59 @ marsch	ich verstehs auch nicht, darum hab ich das ja gepostet ;)...dottore hilf! (owT)
	-->

marsch 15.03.2003, 18:05 @ Mat72	Geballtes Nichtverstehen. Immer schön zu sehen, daß man nicht alleine ist ;-) (owT)
	-->

Mat72

15.03.2003, 22:54

@ Mat72

Antwort... versteh ich trotzdem nicht... aber liegt an mit

-->hab grad mit 6 Russen geburtstag gefeiert... muß ich mir morgen nochmal ansehen *hicks*

1.
"Wenn nun die Gesamtausgaben 247,9 Mrd Euro betragen, dann sind diese Ausgaben doch schon mit eingerechnet."

Nein. Bitte schaue noch einmal genau auf die von Dir zitierte Übersicht auf S. 101.

4. (Bruttokreditaufnahme) ist bereits mit 5. (Tilgungen)verrechnet zu 6. (Nettokreditaufnahme).
6. wiederum ist Bestandteil von 2. (Einnahmen), da mehr 18,9 Mrd. â‚¬ mehr Kredite aufgenommen als getilgt werden.

Ebeno richtig und ergebnisgleich wäre es, 4. komplett zu 2. zu addieren UND 5. zu 1. (Ausgaben) zu addieren.

Du aber unterstellst irrtümlich, 5. sei bereits Bestandteil von 1.

2.
"Das ganze wäre nicht zu machen, wenn sich für die Neuemissionen keine Käufer finden würde"

Undenkbar bei einem Staat der Zugang zu freien Kaptalmärkten hat. Dort bildet sich automatisch ein Preis (Zins!), der die Risikoerwartung der Käufer enthält, ihr Geld zurückzuerhalten.
Je solider ein Staat seine Schulden zahlt, so billiger ist es für ihn neue zu machen und damit die alten zu ersetzen.

Die Steuerfinanzierung des Defizits wiederum führt nach traditioneller Meinung zu einem Sinken der Zinsen aufgrund geringerer Konsumnachfrage und aufgrund dieser Zinsentwicklung wieder zu einer Erhöhung der Investitionen.

Die letzte Finanzierungsmöglichkeit, die Geldfinanzierung durch Notenbankkredit (Geldschöpfung), ist in der EU verboten, da sie die Gefahr der Hyperinflation beinhaltet.

Aus staatlicher Sicht ist, nur am Rande, übrigens eine moderate Inflation wünschenswert. Im Gegensatz zum Sparer, dessen Vermögen entwertet wird, sinkt durch die Inflation die Höhe der Staatsschulden. Dies macht das bei linken Politikern so beliebte"deficit spending" (Der Staat soll in schlechten konjunkturellen Zeiten Kredit aufnehmen und durch Staatsaufträge o. ä. die Nachfrage stärken.) trotz des Inflationsrisikos und der Verdrängungseffekte privaten Konsums für den Staat so attraktiv.

Das kann nicht sein! Nochmal zum Bundeshaushalt.

Re: Doch, doch, stimmt schon

@dottore / cosa

Detailierter habe ich noch nichts gefunden, aber vielleicht hilft's

Re: Detailierter habe ich noch nichts gefunden, aber vielleicht hilft's

Re: Denen gehört doch nicht Deutschland, Panorama sollte Anleihen

Recht so, nur wenn eine Bank-AG Pleite geht, dann...

Weiter aufschlüsseln?

Re: @dottore / cosa

Unfaßbar, so schwarz auf weiß. Habe aber noch eine Frage.

Re: Unfaßbar, so schwarz auf weiß. Habe aber noch eine Frage.

Zweiter Hammer: Die Lage ist übrigens schon seit 30 Jahren so. (owT)

ich hab das mal woanders veröffentlicht und bekam folgende Antwort:

Verstehe ich nicht! Bitte um Hilfe!

ich verstehs auch nicht, darum hab ich das ja gepostet ;)...dottore hilf! (owT)

Geballtes Nichtverstehen. Immer schön zu sehen, daß man nicht alleine ist ;-) (owT)

Antwort... versteh ich trotzdem nicht... aber liegt an mit