-->... ich teile in Vielem deine Meinung. Ein paar Punkte bitte ich jedoch zu bedenken:

>Es ist nicht das"Zahlungsmittel", das freie Menschen in freien Kontrakten untereinander vereinbaren können, sondern das, was sie vereinbaren müssen.

Wieso? Wenn ich einer Freundin den Computer einrichte und sie mir, da sie Frisöse ist, die Haare wäscht, schneidet und legt ist das ein Kontrakt, bei dem ein freier Mensch mit einem anderen freien Menschen eine Erfüllung vereinbart, die nix mit GZ zu tun hat.

>Da dies der Staat vorschreibt, muss es einen grund dafür geben. Und der ist schlicht und einfach: Der Staat braucht Abgaben und die muss er in etwas"bezeichnen".
>Zuerst hat er Abgaben in Naturlien gefordert, dann in Metall, schließlich in Papier. Bei Naturalien kann man sich noch vorstellen, dass sie zu etwas taugen: man kann davon leben. Bei Metall ist es schon schwieriger, da es bei Metall letztlich auf ein Mittel hinausläuft, das direkt zu Machtgewinn und Machterhalt einzusetzen ist (direkte Verwendung, daher frühe Kupfersteuern, siehe noch meinen Schwedenbeitrag oder indirekte Verwendung, z.B. als einfach zu transportierendes Mittel, um damit Truppen und Söldner anzuwerben und zu bezahlen; dazu gibt es sehr große Literatur, bei Popeye falls gewünscht abzurufen, ich habe das alles mit Interesse gelesen und mir auch eigene Gedanken dazu gemacht).
>Schließlich sind wir bei Papier, das nun wirklich nichts mehr mit dem wirklichen Leben zu tun hat, im Sinne von: Essen oder als mit einem"intrinsic value" mit nach Hause nehmen.
>Dass Papier buchstäblich wertlos ist, muss nicht ernsthaft diskutiert werden. Wir dürfen GZ auch nicht mit Zahlunsversprechen verwechseln, die ihrerseits auf Papier geschrieben sind; das sind Urkunden (früher Ton, Wachstafeln, Leder), die ihren Weg gehen: Entweder sie werden, wie"verbrieft" erfüllt oder es kommt zu Prozess und Vollstreckung in das, was die Urkunde als Vollstreckungsmöglichkeit beurkundet.
>Das hat auch nichts damit zu tun, dass GZ heute gegen slche Urkunden herauskommt, also gegen Zahlungsversprechen, da wir ganz genau wissen, dass diese Zahlungen, soweit es sich um solche des Staates handelt, niemals geleistet werden können, da nicht der Staat leistet, der nie leistet, sondern seine Bürger. Und die werden das nicht leisten können, was da so alles in Staatspapieren als Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen"verbrieft" ist.
>Warum hat also GZ einen"Wert" und was mag dieser Wert sein?
>Die Antwort ergibt sich aus der Tatsache, dass einzig und allein mit GZ Steuern bezahlt werden können und müssen, wobei der"Wert" von GZ nicht etwa der künftiger, also niemals eintreffender Steuerzahlungen und entsprechend vorangegangener oder nicht vorangegangener Leistungen der Bürger ist, sondern der Wert von GZ ergibt sich ganz einfach aus dem, was passiert (also geleistet werden muss), wenn es, obwohl als Steuerzahlung fällig und ergo vollstreckbar, nicht geleistet wird.
>Das GZ hat also nur den Wert, der der Strafe entspricht, die der Staat lt. Gesetz verlangen und verhängen kann, wenn GZ nicht zum geforderten Termin bei ihm und in seiner Kasse erscheint.

Und zusätzlich den Wert, den die Masse der Menschen in die Papierschnipsel reininterpretiert. Beispiel, ich verticker gerade einen Joystick bei eBay. Jemand bietet gerade 16 Euro auf das Teil. Also muss derjenige doch in das GZ von nominal 16 Euro reininterpretieren, dass es mindestens einen Joystick wert wäre, oder? Und in gewissem Sinne vertraue ich auch darauf, mir mit den 16, oder wieviel Eurotz auch immer raus kommen werden, Einheiten des GZ zB ein paar MacDoof-Essen oder sonstwas dafür tauschen kann.

Ansonsten habe ich aber keinerlei Widerspruch.

MfG
igelei


>Der"Wert" von GZ ist also ganz präzise der Wert dessen, was zu leisten ist, wenn es in Form von fälligen Abgaben an den Staat nicht dort, an den öffentlichen Kaseen also ankommt, und entsprechende Aktionen (Sanktionen!) des Staates auslöst.
>Den"Wert" von GZ, in welcher Form es auch immer auftritt (es könnten auch gepresste Veilchen sein), ergibt sich nicht aus dem"Wert" des Stoffes, aus dem die Abgabe geleistet werden muss, sondern einzig und allein aus der Sanktion (Menge,"Bewertung", usw.), die der Staat verhängen kann (aufgrund seines Macht- und Abgabenmonopols), wenn er nicht termingemäß bedient wird.
>Wären ab Morgen Steuerhinterziehungen oder -verweigeungen straffrei, würde der Wert des GZ (Euro) sofort auf Null fallen. Denn wozu braucht jemand GZ, wenn es nicht für Zahlungen an den Staat erforderlich ist und diese Zahlungen in Wegfall kommen?
>Den"Wert" von GZ bestimmt also einzig und allein der Staat und dies nicht über die Stofflichkeit des GZs, sondern über die Strafe, die er verhängt, falls jemand, der GZ als Abgabe (und GZ ist nur als Abgabeninstrument definierbar und sonst überhaupt nicht) nicht leistet.
>Der Wert der Euros, Dollar, Swissfrancs, die wir in der Tasche haben ist auf den ersten Blick selbstverständlich Null. Auf den zweiten Blick, und um den allein geht es, ist der Wert all dieser schönen Erscheinungen der, der sich aus der Strafe dafür ergibt, dass man sie nicht zum festgesetzten Termin an den Staat leisten können.
>Dder Euro usw.,"gedeckt" durch Staatspapiere, hat auch nicht den Wert etwaiger künftiger Steuerzahlungen, für die er sozusagen eine"vorgezogene Quittung" (oder"Forderung auf...") wäre, also einen Wert"aus sich heraus", sondern einzig und allein den Wert, der sich ergibt, wenn er nicht zum gesetzlich vorschriebenen Termin an die Staatskasse geht, woraufhin dann der Staat seine Kasse mit "anderem" auffüllt, nämlich der Strafe (Einzug von Gütern, Waren, Eigentum, usw.), die den nicht GZ an ihn abliefernden Staatsbürger (Steuerpflichtigen) trifft, weil er GZ nicht beim Staat abgeliefert hat.
>Geld (= gült = Abgabenschuld) ist immer nur definierbar als Abgabe an den Staat, eben als GZ. Was die Menschen"an sich" oder"sonst" oder"ohne Staat" treiben würden, hat mit Geld nicht das Geringste zu tun.
>Ich hoffe inständig, dass der Staat nicht auch noch auf die Idee kommt, wieder Waren als Abgaben abzufordern (Naturalien, Metall). Das wäre noch viel Schlimmer als das, was wie heute haben. Naturalien- oder Metall-Geld würde bedeuten, dass jeder diese sich beschaffen muss, was in der Geschichte ununterbrochen zu beobachten war.
>Der heutige Staat hat nur noch Anspruch auf sein GZ. Und das ist auch gut so. Das wird ihm immer mehr fehlen, egal wie viel er davon in den heutigen ZB-Systemen"produziert". Es nutzt ihm nichts, da er sich immer erst verschulden muss, bevor er zum Inkasso schreiten kann. Der Staat wird sich immer zuerst verschulden müssen, bevor erseine ZB"Geld" - eben GZ - produzieren kann.
>Das Problem der Inflation und Hyperinflation besteht darin, dass der Staat zu wenig und nicht etwa zu viel absteuert. So bekommen frühere GZs ein Disagio gegenüber späteren. Es wird ja nicht das"neue Geld" wertlos, sondern das"alte", also bereits als GZ vorhandene.
>Nicht ist leichter, als den Punkt zu erwischen, wo der Staat aufgibt und sich GZ direkt bei der ZB beschafft. Dies ist heute nicht mehr möglich (Änderungen vorbehalten und, sobald sie bekannt werden, ist es SOFORT aus, weil dann jeder darauf wartet, mit möglichst allerneuesten, also mit maximalen Disagio versehenen GZ seine Abgaben zu leisten).
>Das Problem der Inflation und Hyperinflation ist also einzig und allein diesen Zeitpunkt abzupassen. Bis der Punkt kommt, kann - vice versa - nur eins richtig sein:
>GZ bunkern, bis es einem schwarz vor Augen wird.
>Alle"ehrlichen Menschen" und alle"Warengeldfreaks" sind auf dem völlig falschen Dampfer. Sie setzen nämlich schon etwas voraus, was es noch nicht gibt, nämlich die Aufgabe des Staates als Institution. Das werden sie leider bereuen. Im Leben zählt nur eins: Sich voll auf den Staat und seine Abgaben- und Sanktionsmaschinerie zu konzentrieren.
>Dazu muss man zynisch sein und völlig ruhig bleiben.
>Gruß!

--> Im Leben zählt nur eins: Sich voll auf den Staat und seine Abgaben- und Sanktionsmaschinerie zu konzentrieren.
>Dazu muss man zynisch sein und völlig ruhig bleiben.
>Gruß

Hallo Dottore,

Sie sprechen etwas Wichtiges an das bei der Diskussion über das Geld und den
Wert nur am Rande gesehen wird.

Bislang war bei Steuern und Abgaben vom"Zehnten" bis heute immer der Focus des
Staates auf Steuern auf"Ertrag und Arbeit" oder"Verbrauch".
Und hier konnte man verweigern indem man Arbeit und Konsum reduzierte. Die die schon Vermögen
hatten hielten sich raus aus der Wirtschaft. Bunkern in Gold etc. und abwarten.

Nun scheint sich aber der Focus auf die Substanz zu richten. Erbschaftsteuer,
Vermögenssteuer und weitere Abgaben die auf den Erhalt von Vermögen zielen.
Auch bei Verflüssigung von Vermögen, Stichwort Besteuerung von privaten Verkäufen, hält der Staat wieder die Hand auf.

Deshalb bedarf es nun, wie Sie exakt erkannt haben, einer anderen Strategie.
Sie begründen es auch mit deflationären Zeiten. Und hier scheint gebunkertes
GZ richtig zu sein. Die Strategie könnte aufgehen. Aber ist es Strategie oder
vielleicht taktieren wir hier nur. Vielleicht sollen wir alle in GZ gehen.

Ich meine, nun gilt es wie beim Schachspiel einige weitere Züge zu bedenken.

Das gebunkerte GZ erscheint mir hier der letzte Zug vor Matt.

Denn es zählt nur eins,"siehe oben".Und hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu.

beste Grüße und ein schönes Wochenende.

le chat

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-->

-->>Hallo
>Die GZ-Theorie funktioniert (auf Dauer) vor allem deshalb nicht, weil sie (implizite!!!) den Begriff des"Wertes" aus dem Geldbegriff eliminiert.
>Ist doch logisch, oder?

Warum? Aus meiner Sicht funktioniert es auf Dauer nur aus einem Grund nicht: Weil der Staat es nicht lassen kann, immer mehr Geld auszugeben, als ihm an Steuereinnahmen zur Verfügung stehen. Wäre der Staat selbst verpflichtet zu bilanzieren und es wäre ihm verboten, Kredit aufzunehmen, könnte ein fiat money system vermutlich sehr wohl ewig funktionieren, sofern es immer von verantwortungsbewußten Leuten gesteuert würde.

>Wer sagt, daß das Geld seine Funktion ausschließlich durch den Machtanspruch des Staates erhält (das tut ja die GZ-Theorie per definitionem), für den stellt der"Wert" des Geldes (neben dessen Funktion) kein konstituierendes Element des Geldes mehr, sondern nur noch einen Störfaktor dar.

Naja, berücksichtigt man z. B. die Entstehung des Muschelgeldes von irgendwelchen Südseeinseln, definiert sich Geld auch nur ausschließlich über seine Funktion als Tauschmittel. Ob das nun vom Staat vorgeschrieben oder sich einfach durch Tradition und guter praktischer Erfahrung durchgesetzt hat spielt keine Rolle. Der einzig notwendige Faktor ist aber ausschließlich das Vertrauen der Masse der"Nutzer".

>Dies führt, wenn man es logisch weiterdenkt, dazu, daß GZ-Theorie und"Marktwirtschaft" (die ja fundamental vom Wertbegriff lebt) miteinander unvereinbar sind.
>Deine Überlegung somit, daß die GZ-Theorie in der früheren DDR oder in Rußland deshalb nicht funktioniert haben könne, weil es dort keine Marktwirtschaft gab, ist also ein Widerspruch in sich: Eine GZ-Theorie des Geldes kann nur in einem nicht-marktwirtschaftlichen Umfeld eingeführt werden.

Naja, wenn man davon ausgeht, dass wir derzeit in einem weitgehend GZ-theoretischem Umfeld leben würde deine Aussage bedeute, dass wir aktuell also keine Marktwirtschaft haben. Mag Sektorenweise stimmen (siehe Gesundheitswesen), aber generell fühle ich mich schon so, als würde ich in einer Marktwirschaft leben ;-).

>Deine Forderung, beides miteinander zu verbinden, erinnert somit fatal an den Ausspruch jenes Denkers, der meinte, man müsse ja bloß die Städte auf dem Lande bauen, damit dort eine"bessere Luft" sei....
>Gruß
>G.

Da hat er ja auch recht - eine Ziet lang ;-)!

MfG
igelei