Hallo dottore,

solange bei der Notenbank ein Gegenwert/Sicherheit fuer das im Umlauf befindliche Geld existiert kann natuerlich nicht von Falschgeld gesprochen werden. Hier ist der 'Wert' des Geldes/die aufgedruckte Nominale real gedeckt.
Das ist klar.

>Nicht einwandfrei dagegen ist es, wenn nicht ein Handelswechsel zur Schaffung von Zentralbankgeld führt, sondern ein Staatsschuldentitel. Dieser"Staatswechsel" führt n i c h t zur Erstellung von zusätzlichem Sozialprodukt. Deshalb ist gegen Staatspapiere ausgegebenes Geld legales Falschgeld und nur dieses.

Zustimmung! Und gerade hier liegt der Hase im Pfeffer. Am Ende eines (Kondratief-)Wirtschaftszykluses duerfte eben dieses nichtgedeckte 'lagle Falschgeld' das weitaus groessere Volumen allen Geldes ausmachen. Mit der Ausgabe eines jeden einzelnen Staatspapieres wird folglich (leise schleichend und deshalb weitgehend unbemerkt) ein (geringer) Prozentsatz des 'echten, gedeckten Geldes' entwertet - oder sozusagen zu Falschgeld. Am Ende dieses Spiels ist kein 'echtes Geld' mehr da, das auf diese Weise entwertet werden koennte - das Kartenhaus bricht zusammen = das Falschgeld tritt zu Tage und wird fuer jedermann sichtbar.

Der Trick der Staatspapiere ist doch der:
Das Volk ist der Staat. Wenn ich also Staatspapiere kaufe, dann gebe ich mein Geld an jemanden/eine Institution, die es fuer mich/zu meinem Nutzen (?) ausgibt. Dafuer erhalte ich das Versprechen, das ICH die Schuld wieder erarbeiten werde und mir mein Geld selbst wieder zurueckzahlen werde. Das kommt faktisch einer Schenkung gleich:-)

Viele Gruesse
pecunia

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...
wie kommst Du zu dem Schluss, dass ich ne frau bin?
(bin ich nicht)

Liebe Gruesse
pecunia

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Wunderbar, lieber Jochen!


>Oder die ehemals sozialistischen Länder mit ihren riesigen angehäuften, wirtschaftlich aber nutzlosen Gütermengen.

Dazu schnell noch diese Geschichte: Ota Sik war Wirtschaftsprofessor und stv. MP in der CSSR. Er besuchte ein Unternehmen, das immer durch Weit-über-Soll-liegende Planerfüllung berühmt war. Es war eine Gießerei (ich glaube in Kattowitz).

Nach Essen und Slibowitz besichtigte man die Werksanlagen. Sik wollte alles sehen und war beeindruckt. Dann gings raus auf das Gelände. Dort fand Sik riesige Hügel, einige schon mit Gras bewachsen. Aufgetürmt waren runde Gußstücke und er fragte, was denn d a s sei.

Der Direktor, vom Slibowitz gerötet:"Das, Herr Professor, ist unser wichtigstes Produkt - Schornsteinfegerkugeln!"

Da konnte Sik dann nicht mehr lachen. Wenig später ging er ins Exil und lehrte noch an der Uni in St. Gallen (ich habe ihn gut gekannt).

Schönen Gruß

d.
>Gruß
>Jochen (Hoffentlich habe ich nicht zuviel Unsinn von mir gegeben:-))


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> auch aus der Schuldknechtschaft kann er sich verabschieden. Er gehört also immer sich selbst.

Was nun? Ist er in der Schuldknechtschaft, gehört er also nicht und somit nicht immer sich selbst.

>do: Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist
> die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben
> zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig.
> da haben wir schon den Knackpunkt. Wieso und gegen wen ist der Mensch verpflichtet, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten? Er tut dies, (anders als ein Tier) weil er es will.

Der Mensch ist gegenüber sich selbst"verpflichtet", d.h. wenn er nicht ißt und trinkt, geht er drauf. Sein"Wille" wird ihm von den äußeren Umständen (Hunger, Durst) aufgezwungen.

>do: Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie
> beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.
> eben - der Mensch ist Materie und unterliegt insofern Naturgesetzen (er muß essen) und das ist ebensowenig eine Schuld, wie beim Stein.

Es ist eine Schuld sich selbst gegenüber, wenn man nicht sterben will.

>do: Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll)
> abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel
> zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der
> Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.
> jetzt fängt er an zu hudeln, um den Debitismus zu retten. Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier.

Das ist der Unterschied zwischen Arbeit und Beschäftigung. Dreimal am Tag seinen Garten umgraben ist vielleicht gesund, aber wirtschaftlich gesehen irrelevant.

>Die Kontraktschuld hat damit nichts zu tun und eine Schuld zu leben gibt es nicht, es sei denn man sagt etwas zwanghaft, jedes Tier habe die Schuld zu leben, jeder Baum die Schuld zu wachsen und jeder Stein die Schuld zu fallen.

Gemeint ist der Zwang zur materiellen Reproduktion, der sich u.a. aus Hunger und Durst ergibt.

>do: Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine
> Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).
> ist eine"Schuld des Menschen gegenüber sich selbst" nicht eine etwas künstliche Konstruktion? Ist es nicht viel einfacher, zu sagen der Mensch will es, aus einer von ihm selbst getroffenen freiwilligen Entscheidung? Er will leben - es ist ihm die Mühe wert?

Der Mensch muß handeln, will er nicht sterben. Auf das sollte man sich doch einigen können.

>do: Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart
> haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen
> Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.
> wieder so eine künstliche Gedankenkonstruktion, um Debitismus-total zu retten. Natürlich bedienen sich die Menschen bei all ihren Handlungen auch des nun einmal vorhandenen Bewußtseins und man kann sagen, daß der Mensch beim Blumengiesen vorher gedanklich einen Gieskontrakt abgeschlossen hat. (Blume erfreut ihn, er giest im Gegenzug). Es gibt aber genug Tauschvorgänge in der Natur ohne Kontrakt, z.B. zwischen Blume und Biene.

Die sind aber wirtschaftlich nicht relevant, will heißen, führen nicht zu Kreditverträgen (jedenfalls sind mir zwischen Blume und Biene keine bekannt:-))

Natürlich sind Kontraktschulden freiwillig in dem Sinne, dass es der Einigung zwischen Gläubiger und Schuldner bedarf. Jedoch zeigt schon das scharfe Vertragsrecht, dass das Vertrauen zwischen den Parteien nicht sehr hoch ist, will sagen, die Verträge sind so freiwillig nicht.

Gruß

Jochen

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R.Deutsch:[i]...Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier....[/i]

Lieber R.Deutsch!

In Berlin und der Jetztzeit fällt es mir schwer, dieser Tätigkeit nachzugehen, allzuschnell würde ich in das"Gehege" Anderer kommen und genau das meine ich, wenn ich davon rede, das unsere Organisationsform nur für wenige den Aussteiger-Ausweg (ob nun als"Verweigerung" oder aus dem Bewußtsein"für mich reicht es" heraus sei egal) zuläßt.

Aber auch in früheren Jahren war diese Art der Lebenserhaltung des Einzelnen nicht erwünscht (Wilderer...), sondern es mußten Verpflichtungen eingegangen werden, um einen Einkommen zum Auskommen zu haben. Die Regeln dazu wurden von Menschen geschaffen. Von Tauschmöglichkeiten im Bereich der Abhängigkeit zu sprechen, halt ich für unangebracht, den zugerne hätten oder würden bestimmt zahlreiche Bevölkerungsgruppen tauschen.

Bleibt also m.E. zu fragen, von wem und wozu wurden Regeln eingeführt. Welche Notwendigkeit gab es.

Versuche ich es über die Ursprungshandlung des Tausches, so komme ich schnell zu der Frage: Wer tauscht was, warum und mit wem?

Ein Tausch werde ich, sofern nicht aus lauter Überfluß dieser aus Lust und Laune erfolgt (Luxus), immer dann vornehmen, wenn ich an Dinge, die ich brauche, anders nicht herankommen, und wir wollen es im ersten Schritt, mit der"zivilisierte" Variante versuchen.

Dieser Vorgang würde bedingen, das ich etwas zum Tauschen anzubieten habe. Sofern nun ein Gleichgewicht im allseitigen Geben und Nehmen fortdauern besthen könnte, wäre das Tauschen vielleicht eine Idealform, die man mit entsprechenden"echten" (im Gegensatz zu"falsche") Verrechnungseinheiten möglicherweise versehen könnte.

Doch hier kommt m.E. ein wesentliches Element, das die Wirtschaft bedingt, hinzu: Die Verknappung oder aber auch die Unsicherheit, über das Benötigte zur rechten Zeit verfügen zu können. Letzteres wird, so nehme ich an (war nichte dabei), der Auslöser dafür gewesen sein, das Menschen über ihre Sippe hinweg untereinander Handel treiben mußten. Auch dieses würde vielleicht in der Idealform noch ohne"Schuld" möglich sein, wenn jeder nur soviel nimmt/braucht, wie der andere geben kann und soviel gibt wie der andere braucht. In dieser Form wäre ein Tausch noch denkbar.

Nutzen jedoch nun die eine Tauschpartei ihre Möglichkeit gegenüber dem anderen aus, so wird es zum Ungleichgewicht kommen, das geregelt werden muß! Und hier entsteht nach diesem, meinem Gedankenaufbau m.E. erst die Schuld, die wir allerdings anscheinend nun nie wieder aus dem menschlischem Miteinander herausbekommen.

Obwohl ich die Konsequenz des Debitismus ablehne (habe mich früher bereits in dieser Richtung geäußert), so sehe ich doch, daß diese Organisationsform im Zusammenleben der Menschen vorangetrieben wurde und geschützt wird. Ein Herauslösen aus diesen Zwängen würde m.E. den Ersatz der Menscheit notwendig werden lassen.

Eine schöne Sonntag
Uwe





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>Ich habe es doch geahnt, daß ich mir hier wieder Mühen einhandele. Also dann:
>do: Der Mensch gehört sich selbst, er kann aber auch anderen gehören. Die Geschichte der Schuldknechtschaft,
> Leibeigenschaft und der platten Sklaverei ist dafür Beweis genug.
> auch aus der Schuldknechtschaft kann er sich verabschieden. Er gehört also immer sich selbst.

Nein! Dazu ausführliche Literatur u.a. bei Finley, einem der besten Kenner der Materie. Der Schuldknecht ist bis zu dem Zeitpunkt, da die Schuld abgetragen ist,"Sache" des Gläubigers.

Vgl. diese Stelle:

"Und es erhob sich großes Geschrei des Volks... Und waren etliche, die da sprachen: Unserer Söhne und Töchter sind viele, lasst uns Getreide nehmen (= rauben) und essen, dass wir leben. Aber etliche sprachen: Lasst uns unsere Äcker, Weinberge und Häuser versetzen, und Getreide nehmen (= leihen) in der Teuerung. Etliche aber sprachen: Lasst uns Geld entlehnen auf Zins, auf unsere Äcker und Weinberge.

Denn unserer Brüder Leib ist wie unser Leib, und ihre Kinder wie unsere Kinder; sonst würden wir unsere Söhne und Töchter unterwerfen dem Dienst, und sind schon unserer Töchter etliche unterworfen, und ist kein Vermögen in unseren Händen, auch würden unsere Äcker und Weinberge der anderen..."

Urschuld-Debitismus pur, nachzulesen bei Nehemia, 5. Kapitel (sehr lesenswert, denn es kommt dort noch viel dicker).

>do: Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist
> die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben
> zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig.
> da haben wir schon den Knackpunkt. Wieso und gegen wen ist der Mensch verpflichtet, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten? Er tut dies, (anders als ein Tier) weil er es will.

Der freie Wille bei der Frage: Soll ich weiter leben oder nicht? Interessant, aber doch wohl nicht ernst gemeint.

>do: Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre
> aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw.
> das Ur-Soll.
> Wovon wird er denn erlöst? Von seinem Leben - das kann er jederzeit - dafür braucht er keine Erlösung. Er nimmt die Mühen freiwillig auf sich, weil es ihm mehr wert ist, als vom Leben erlöst zu werden. Die Vorstellung eines ewigen Lebens ohne Mühe (das sog. Paradies) wollen Sie doch wohl nicht anbieten?

Nein, die Erlösung besteht darin: Weiter zu leben, ohne (!) die Urschuld abtragen zu müssen. Just daher kommt doch die Paradiesvorstellung. Und die vom"ewigen Leben".

>do: Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie
> beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.
>[b] eben - der Mensch ist Materie und unterliegt insofern Naturgesetzen (er muß essen) und das ist ebensowenig eine Schuld, wie beim Stein.

Als Materie unterliegt er Naturgesetzen, aber nicht als menschliches, d.h. mit Bewusstsein ausgestattetes Wesen.

>do: Das Eingehen einer Schuld, das eine freiwillige Entscheidung voraussetzt, ist ausschließlich den Kontraktschulden
> vorbehalten.
> ja einverstanden - sage ich doch
>do: Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll)
> abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel
> zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der
> Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.
> jetzt fängt er an zu hudeln, um den Debitismus zu retten. Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier.

Freilich, damit trägt er seine Urschuld eben solo ab.

>Die Kontraktschuld hat damit nichts zu tun

Damit nichts. Aber sie tritt ein, wenn er einen anderen für sich sammeln und jagen lässt und ihm im Gegenzug eine Leistung verspricht.

>und eine Schuld zu leben gibt es nicht, es sei denn man sagt etwas zwanghaft, jedes Tier habe die Schuld zu leben, jeder Baum die Schuld zu wachsen und jeder Stein die Schuld zu fallen.

Vielleicht sollten wir den Unterschied zwischen Tieren, Bäumen, Steinen und Menschen nicht aus den Augen verlieren.

>do: Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine
> Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).
> ist eine"Schuld des Menschen gegenüber sich selbst" nicht eine etwas künstliche Konstruktion? Ist es nicht viel einfacher, zu sagen der Mensch will es, aus einer von ihm selbst getroffenen freiwilligen Entscheidung? Er will leben - es ist ihm die Mühe wert?

Er steht eben nicht vor dieser Entscheidung, jedenfalls nicht im Normalfall. Oder wer ist schon so kaltblütig und sagt: Diese Mühen nehme ich nicht auf mich - lieber Kopfschuss?

>do: Die in der Natur ablaufenden chemischen Prozesse haben nichts mit dem Eingehen und Abtragen von Schuld zu
> tun. Dieser Prozess würden auch ablaufen, wenn es keine Menschen gäbe.
> na eben - das sage ich doch. Der Mensch ist überwiegend ein in der Natur ablaufender chemischer Prozess ( eine oben und unten offene Verdauungsröhre). Daß er zusätzlich noch Bewußtsein hat und Schuldverträge eingehen kann, ist ein zusätzlicher Sachverhalt, der ihn (bis zu einem gewissen Grad) von der reinen Verdauungsröhre unterscheidet.

Nicht so platt, bitte. Der Mensch scheint doch erheblich mehr zu sein als eine Verdauungsröhre.

>do: Nicht die Welt ist dem Schuldphänomen unterworfen, sondern nur der Mensch. Dies ergibt sich schon daraus,
> dass nur der Mensch über Bewusstsein in dem Sinne verfügt, dass nur er sich"schuldig" fühlen kann. Es heißt
> daher auch"Schuld bewusst", bzw."Ich bin mir keiner Schuld bewusst", usw.
>aber nur für freiwillig eingegangene Schulden.

Für die sowieso. Nur damit allein würde nie einleuchten, warum er dann Kontraktschulden eingeht. Das tut er zunächst nur, weil er mit der Bewältigung seiner Urschuld nicht klar kommt. Warum sonst Kontraktschulden?

>do: Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart
> haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen
> Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.
> wieder so eine künstliche Gedankenkonstruktion, um Debitismus-total zu retten. Natürlich bedienen sich die Menschen bei all ihren Handlungen auch des nun einmal vorhandenen Bewußtseins und man kann sagen, daß der Mensch beim Blumengiesen vorher gedanklich einen Gieskontrakt abgeschlossen hat. (Blume erfreut ihn, er giest im Gegenzug). Es gibt aber genug Tauschvorgänge in der Natur ohne Kontrakt, z.B. zwischen Blume und Biene.

Der Blume ist er durch nichts verpflichtet. Aber sich selbst sehr wohl.

>Es sieht jetzt vielleicht so aus, als ob das alles mit Geld nichts mehr zu tun hat. Hat es aber sehr wohl, denn mit der Urschuldtheorie von H&S und dottore wird (nach meiner Überzeugung) ein weiterer intelektueller Mosaikstein zur Rechtfertigung von Falschgeld geliefert. Ist mir aber jetzt zu mühsam, das auszuführen, denn wie ich meinen dottore kenne, würde der das auch wieder nicht widerspruchslos hinnehmen.

Über Falschgeld habe ich alles Notwendige gesagt: Es liegt nur vor, wenn die der Geldausgabe zu Grunde liegende Sicherheit keine vollstreckbare bzw. keine ist, die zu zusätzlicher BIP-Leistung zwingt.

Und selbst wenn R.Deutsch nur Edelmetall als"Echtgeld" ansieht, muss doch gefragt werden, wie denn Edelmetall entdeckt, gefördert, geschmolzen, geprägt usw. wird - wenn nicht durch Vorfinanzierung dieses Prozesses. Dies aber würde bedeuten, dass Echtgeld nur mit Hilfe von Falschgeld entstehen kann.

Ich warte immer noch auf die Erklärung, wie Kroisos seine Raffinerie finanziert hat, die es unstreitig gegeben hat und in der er Gold von Silber trennen ließ. Mit Gold- und Silbermünzen kann er ja die Vorfinanzierung nicht bewerkstelligt haben, da es definitionsgemäß vor Errichtung der Raffinerie noch nicht gegeben haben konnte.

>Gruß
>R.Deutsch

Nachgeben schändet nicht, lieber Freund!

d.



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Vielen Dank, Rudow, für den interessanten Beitrag. So ähnlich wollte ich auch antworten (vom Tenor).

Als Vater von drei Kindern - die ich natürlich freiwillig bekommen habe - fühle ich mich auch einer Urschuld ausgesetzt. Natürlich war es, wie gesagt, freiwillig, aber ist es nicht doch ein gewisser Überlebenszwang, Kinder zu haben? Wenn alle sich dagegen entscheiden würden, was wäre dann wohl?

In die Diskussion von dottore und Herrn Deutsch habe ich mich bisher raus gehalten (und werde es auch weiterhin weitgehend tun), aber die Theorie von dottore ist aus meiner Sicht absolut schlüssig. Was nicht heißt, dass ich Herrn Deutsch widerspreche, denn in den"Streitpunkten" kann ich ehrlich gesagt nicht die Gegensätze erkennen. Das liegt aber daran, dass ich aus Zeitgründen nicht alles im Detail verfolgt habe - *schäm*.

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>Mal das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht...
>Kinder, die mit einer starken Form der alkoholbedingten Fetalschädigung (FAS) geboren werden leiden oft unter einer Störung der Ausdrucksmotorik. Praktisch: sie können nicht lächeln. Dieser Umstand läßt die Eltern schier verzweifeln. Die Mütter sagen: von dem Kind kommt nichts zurück.
>...
>Schönen Sonntag
>von Rudow
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Die Karma-Debatte lauert schon länger, aber ich trete sie nicht los.
Grüsse von Toni

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>Dottore:"Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen)"
>Die Behauptung Warengeld entstehe- wenn überhaupt, dann nur NACH einem Verschuldungsprozeß ist m.E. unhaltbar. Denn bei sog. „Primitivvölkern" (z.B.Pigmäen) ist nur TAUSCH Ware(ngeld) gegen Waren(geld) beobachtbar und auch historisch gibt es zahllose Beispiele für Warengeld. Historische Beispiele für Kreditgeld kommen viel später. Somit war Warengeld ZUERST da, ist auch logisch, denn bevor etwas „beliehen„ werden kann, muß es ja erst einmal als Sachwert entstanden („produziert„ worden) sein.

So ist es leider nicht. Jedes Warengeld, wenn es denn einen"Wert" haben soll, ist produziert (z.B. griech"obolos" = die Lanze; ist als Münzbezeichnung noch auf Münzen der Stadt Metapont zu sehen, META. OBOLOS). Und dass Lanzen prouziert werden müssen, versteht sich von selbst (Sokrates war an einer Lanzen- und Schwertfabrik beteiligt).

Es gibt auch anderes"Geld", das als"Warengeld" bezeichnet wird (u.a. die berühmten"Muscheln"), doch das ist kein Warengeld, sondern RECHENGELD. Es sind also Buchungsvorgänge, die mit Hilfe von wertlosen Sachen durchgeführt wurden.

>Dottore selbst schreibt:
>"Nein! Natürlich war die Sache immer v o r der Schuld. Denn gäbe es keine Sache, gäbe es keine Sicherheit, gegen die eine Schuld entstehen könnte. Die Sache ist die Sicherheit, auf der die Schuld erst entstehen kann (daher Heinsohn/Steigers Geniestreich von Eigentum als materia prima!)."

>Warengeld ist ja nichts anderes als fungible SACHE!!

Richtig, aber erst nachdem es produziert worden ist. Münzen kommen in der Natur nicht vor. Dass ich dann Warengeld beleihen kann, ist selbstverständlich, wobei Gold wg. der nicht vorhandenen Verfallskurve über die Zeit ganz vorn liegt.

>hier noch die Antwort auf die „historische" Frage von Dottore:
>„Doch, mir geht's immer um das Vorher-Nachher, egal, ob in Geschichte oder Gegenwart. Und bevor ich eine Ware (= produzierte und vermarktbare Sache) in die Welt setzen k a n n, m u s s ich als Produzent das Zeitproblem bewältigen. Dieses kann ich nur durch Vor-Finanzierung. Und da führt halt kein Weg daran vorbei. Sonst bitte ich um konkrete Vorschläge (Beispiele) wie das geschehen soll, bzw. wann und wo das geschehen ist."
>hier die Antwort: In einer Jäger- und Sammlergesellschaft- Gott habe sie selig- hat im Wesentlichen die Natur „produziert", eine „Vorfinanzierung" durch Menschen zu unterstellen, ist hier nicht nachvollziehbar Oder haben Sie schon mal gehört, dass die zu erjagenden Hirsche, Fische oder einzusammelnden Brombeeren von den lieben Vorfahren vorfinanziert wurden? Dasselbe gilt für die „Vorfinanzierung der ersten Goldklumpen. Über die ersten Goldklumpen wird man „gestolpert" sein, bevor man sie eingesammelt hat. Wo ist beim „Finden" (resp. Sammeln und Jagen) eine Vorfinanzierung?

In einer Jäger- und Sammlergesellschaft gibt es bekanntlich kein Geld, was wiederum Ausfluss der Tatsache ist, dass es bei Jägern und Sammlern kein beleihungsfähiges Eigentum (z.B. privaten Grundbesitz) gibt. Erst nach dem Phase des Sesshaftwerdens entsteht Privateigentum an Grund und Boden (vgl. die ROMA QUADRATA des Romulus) und dieses kann dann beliehen werden, mit Grund und Boden als Sicherheit - und dann entsteht Geld (wie ausführlich bei H&S beschrieben und von mir in der"Krisenschaukel").

Goldklumpen kann man selbstverständlich finden. Aber um aus ihnen kursantes Geld zu machen, muss man sie bearbeiten, schmelzen, gießen, abwiegen, prägen usw. Das ist der Charme jeder Produktion - bis heute.

>Erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft werden Schulden (hat man immer nur bei anderen!) sinnvoll.

Warum mache ich Schulden bei anderen? In der Stammesgesellschaft gibt es keine Schulden bei anderen. In Notzeiten hilft sich der Stamm reihum. Ich mache erst dann Schulden bei anderen (und kann das auch erst), nachdem wir von der Stammesgesellschaft in die Privateigentümergesellschaft geschlüpft sind. Vgl. die frühen"Landverteilungen".

>Fazit: Warengeld hat es vor Kreditgeld gegeben. Die ursprüngliche radikale Behauptung WarenGELD gebe es ohne Debitismus gar nicht ist historisch nicht haltbar. Und Warengeld existiert auch heute noch!!Und zwar parallel zu Kreditgeld und da liegt R. Deutsch „goldrichtig".

Warengeld kann es historisch nicht vor Kreditgeld gegeben haben. Nehmen wir als Beispiel die sumerisch-babylonischen Hochkulturen (jetzt Mal unabhängig von der Frage, wer die Sumerer waren): Dort gab es einen klassischen Kreditgeldstandard: Alles wurde auf Tontafeln festgehalten (Kredite, Schulden). Und die Tontafeln wurden gesiegelt (Rollsiegel, Stempelsiegel), ich selbst habe solche Stücke. Von einem Warengeld war weit und breit nichts zu sehen, da diese frühen Hochkulturen bekanntlich keine Münzen hatten. Die Münzen erscheinen erst im 7. Jh. (etwa) im vorderen Kleinasien.

Auf der Hamurabi-Stele (heute Louvre) ist eindeutig von Schulden die Rede. Jetzt möchte ich doch wissen wie das"Warengeld" des Hamurabi ausgesehen hat. Weit und breit nichts zu sehen. Aber vielleicht wissen Sie mehr?

>Damit man das mit den Schulden irgendwie auch für die lange Zeit der Sammler und Jäger hinkriegt muß man den Begriff der „Schuld" im „weitesten" Sinne anwenden

Auch die Jäger und Sammler unterlagen dem Phänomen der Urschuld, ihr Ur-Soll bestand schlicht und einfach darin, sich (plus Familie und Stamm) selbst zu erhalten. Wären sie nicht sammeln und jagen gegangen, wären sie schon vor Jahrtausenden ausgestorben. Wir erleben sie aber bis heute. Ohne Warengeld.

Und auch ohne Kreditgeld, da sie das Phänomen des (durch Privateigentum besicherten) Kredits nicht kannten.

>......und das führt zu Argument II-


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>Dottore:..."aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.Der Mensch unterliegt dem Problem, seine Urschuld ständig tilgen zu müssen, da er sonst stirbt. Dass der Mensch mehr ist als eine Urschuldtilgungsmaschine ist nicht die Frage. Mehr kann er sein, weniger darf er nicht sein. Sonst Tod!"
>Säuglinge, die alleine nicht überleben, das rastlose Nahrungs- und „Shelter"suchen, das wir unserem Körper „schulden", damit der nicht eingeht, soll eine ökonomische Schuld sein, von der Art wie die Kontraktschulden?? Dieses Argument ist von R.Deutsch doch bereits schön zerpflückt worden

Natürlich ist es eine ökonomische Schuld, was denn sonst? Um einen Säugling zu unterhalten, muss sehr viel Geld aufgebracht werden (warum gäbe es sonst"Kindergeld"?). Um einen jungen Mann durchs Studium zu bringen, was ich gerade mit meinem Sohn in den USA durchexerziert habe, müssen hunderttausende auf den Tisch gelegt werden. Selbst wenn ich es nicht bezahlt hätte, wäre eine Schuld entstanden: Mein Sohn hätte sein Studium vorfinanzieren müssen - die bekannten Student Loans.

>
>Hier ein kleiner anderer Aspekt:
>Gab es nicht Vater -oder Muttermörder, die nachdem sie hochgepäppelt wurden, die Tilgung übersehen hatten. Gibt es nicht genug Leute, die diese „Schuld" einfach vergessen und trotzdem sehr gut (vielleicht sogar deshalb besser!) leben.

Dann fallen die armen Wesen der Sozialhilfe anheim. Natürlich gibt es Eltern, die sich der Tilgung dieser Urschuld entziehen, aber dann müssen eben andere für die Bedienung und Abtragung dieser Schuld sorgen. Wir mit unseren Steuern zum Beispiel. Merke: Sozialhilfe BRD p.a.: ca. 55 Milliarden Mark. Wozu wird denn das viele Geld bezhalt, wenn nicht dazu, um die Urschuld (das Ur-Soll) der Bedürftigen abzutragen?

>Der Säugling tilgt doch noch gar nicht, höchstens der erwachsen gewordene ExSäugling- wenn er will.

Normalerweise muss der gar nichts tilgen, wenn die Eltern das erledigt haben.

Aber nehmen wir das Rentnerproblem. Bekanntlich ist unser Rentensystem ein Durchlaufposten. Damit die Rentner, die selbst nicht mehr arbeiten und damit ihre Urschuld tilgen können, nicht untergehen, müssen wir über die bekannten"Sozialabgaben" deren Urschuld tilgen. Deshalb heißt dies auch so treffend GENERATIONEN-Vertrag. Aus diesem"Vertrag" sind die Jüngeren verpflichtet; sie haben also die Schuld übernommen.

Obwohl es den Generationenvertrag nicht gibt (keiner hat ihn je unterschrieben, je gesehen), zeigt dieses Beispiel doch klar und deutlich, dass es sich um Verpflichtungstatbestände handelt. Ergo steht im Hintergrund - ehern und unablässig - die Urschuld, das Ur-Soll - diesmal halt den Alten gegenüber, da sie es selbst nicht mehr aus der Welt schaffen können.

>Aber wenn er nicht will- muß er doch nicht sterben. Auch hier kommt es auf die Feinheiten an. Nicht der stirbt in so einem Fall, der eigentlich „schuldet" sondern der, der bereits „gegeben" hat. Auch wenn das meistens trotzdem moralisch „richtig" zwischen den Generationen läuft, so ist hier kein ökonomisches Gesetz am Werk sondern es sind verhaltensbiologische und sozialpsychologische Mechanismen, die das steuern. Man sollte nicht mit falscher Ã-konomie richtiges Verhalten erklären!

Jede Verpflichtung, egal wie man sie benennt, ist ein ökonomisches Phänomen, da wir das, wozu wir verpflichtet sind, mit Hilfe von"Geld" bzw. mit Hilfe von Produziertem (Nahrungsmittel z.B.) nur abtragen können. Rentenzahlungen in Form von guten Worten gibt es nicht.

"Verhaltensbiologie" oder"Sozialpsychologie" sind nichts als schöne, dafür aber völlig leere Worthülsen.

Gruß

d.


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>Die Infinitesimalisierung der Schuldenbeziehung- von seltsamen „Schulden" bei einem Tausch!
>Dottore: „Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachen-rechtlicher ausschaut (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht...... Künstlich? Das beschreibt es nicht richtig. Es geht um ökonomischen Mimimalismus, das will ich nicht bestreiten. Aber die Ã-konomie besteht eben aus solchen"Grenzbetrachtungen". Es kommt immer auf die Feinheiten an - leider."
>Dazu: wenn ich die Vase begehre, dann habe ich doch noch keine „Schuld„.

Natürlich nicht. Aber wir halten zunächst mal fest, dass die Vase produziert sein muss, es also das bekannte Vorfinanzierungsproblem gibt.

>Erst nachdem ich sie „besitze" - und noch nicht dafür bezahlt habe (!)- entsteht eine solche „Schuld".

Besitzen kann ich sie schon bevor ich sie bezahlt habe. Aber mein Eigentum wird sie erst, nachdem ich sie bezahlt habe. Ich bitte sehr den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu beachten.

>Nun könnte man sagen (nach dem Prinzip: erst die Ware dann das Geld) sobald ich die Vase habe und durch Verkaufskontrakt gezwungen bin zu leisten - aber beim Tauschen ein paar Sekunden lang mein Goldstück noch nicht rausgerückt habe (weil ich die Vase mit zwei Händen übernehmen muß -geht ja sonst in Brüche), besteht Schuld: Solange also, bis ich die Hände frei habe, um in die Tasche zu greifen und meine Schuld mit dem Goldstück zu tilgen, das ich daraus hervorziehe, um es dem Verkäufer zu übergeben. Bringt uns das weiter? Nein- denn im Alltag könnte es ja auch so aussehen, dass ich erst mal das Golstück rüberreiche und erst danach die Vase bekomme. Was war das denn dann? Etwa ein „vorläufiges„ Geschenk"? Nein debitisch gesehen ein Kredit, der wenige Sekunden später zinslos getilgt wurde!

Wenn der Mann mit dem Goldstück als erster es abgibt, ändert sich nichts zu dem, wenn der Vasen-Mann als erster abgibt. Neues Eigentum an Vase und Goldstück kann aber erst nach Abschluss der Transaktion existieren.

Bis diese Transaktion unwiderruflich (also auch nicht durch Rücktritt, Wandelung oder Minderung nullifizierbar) abgeschlossen ist, existiert auf beiden Seiten eine Schuld. Nehmen wir den Pferdehandel, der geschieht per Handschlag. Damit ist der Vertrag gültig geschlossen. Und damit ist beidseitig eine Schuld in der Welt, die es vorher nicht gegeben hat. Die Schuld kommt aus der Welt, nachdem das Pferd in Eigentum übergeben wurde und auf der anderen Seite das Geld.

>Man könnte argumentieren, es handele sich ja nicht um „Geld„, denn Ware wurde gegen „Ware(ngeld)„ getauscht. Ein „Argument„ das immer wieder bei Dottore und Heinsohn als Folge ihres Geld-Definitionsproblems hervorbricht, da sie Geld nur noch in Zusammenhang mit Schuldenmachen sehen wollen!

Wir müssen die Entstehung von Geld von dem unterscheiden, was mit dem Geld geschieht, bis es wieder verschwindet (und es mit in einem Kreditgeldstandard logischerweise immer wieder verschwinden, da es nicht bis zum St. Nimmerleins-Tag ausgegeben wurde, sondern immer nur mit fester terminlicher Begrenzung; jeder Notenbank-Fritze kann das bestätigen) - und dem, was in der Zwischenzeit damit geschieht. Darin kommen diese Phänomene vor, die nach"Tausch" aussehen. Aber selbst das Wechseln eines Hunderters in zehn Zehner ist kein Tausch, sondern die Erfüllung eines Kontrakts. In diesem Fall eines Geldwechsel-Kontrakts.

>Dann wird Warengeld einfach der „Geldcharakter„ abgesprochen (= oder wegdefiniert).

Dazu siehe das zugestandene Phänomen, dass Warengeld als Besicherugn dient.

>Eine zweiter wichtiger Denkfehler ist für meine Begriffe die „Infinitesimalisierung„ des Schuldner-Gläubiger-verhältnisses, dass ähnlich wie beim Zeno-schen Paradoxon (Achilles kann die Schildkröte NIE überholen, weil die Strecke die beide zurücklegen „unendlich„ teilbar ist!), das Gegenteil von dem herauskommt, was für jeden offensichtlich und beobachtbar ist. Nämlich, dass Achilles tatsächlich die Schildkröte abhängt. In unserem Beispiel, dass es Handel und wirtschafltiche Transaktionen OHNE verbleibende Schuld gibt!- Ja dass es das Gegenteil von Debitismus geben muss (nennen wir es mal VALIDISMUS!), damit es Debitismus überhaupt geben kann. Das heisst es muß WERTE geben (historisch WAREN(geld)), die eine Kreditvergabe erst ermöglichen. Der Motor wirtschaftlichen Handelns ist damit der Wunsch nach Werten (Value, Validität!) nicht der „Wunsch" nach Schulden (Debitismus).

Es gibt ökonomisch keine Werte. Es gibt nur Preise, Kurse usw.

>Und damit kommen wir zum nächsten Argument (III)

Worauf ich mich schon freue wie auch über die bisherige Diskussion.

d.


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>p.s. übrigens muß man dem Stein keine Energie zuführen. Es genügt, wenn man dort wo er liegt, die Unterlage wegnimmt, dann fällt er weiter. Er steht also unter permanenter Fallschuld.:-)

Entscheidend ist doch wohl, dass man zuerst Energie aufbringen muß, um den Stein zum Fallen oder in Bewegung zu bringen. Daraus schließe ich, das der Stein"per saldo" nicht über eigene Energie verfügt.

Sonst hätten Sie ja bahnbrechende neue Energiequellen entdeckt, Steine als Batterien und Gebirge als Kraftwerke, oder wie?? ;-)

Beste Grüße,

WebDiver.




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