-->>Ja! Wenn ich dich und deine Lebensweise kennen würde. Aber im Nov.2004 brauch ichs zurück und vielleicht etwas mehr.
>Der Husky!

Absolut weiß, meine finanzielle Weste. Im Nov. 2004 kannst du es gerne zurück haben - aber eben nicht mehr, sondern zinslos ;-)

Ich garantiere auch, dass ich es absolut sicher [img][/img], in Staatsanleihen, anlege.

-->>>als er selbst hat?
>>Der"Schuldner" hat doch wohl nach Schuldaufnahme mehr als vorher - oder?
>>Oder anders: Wer kann wen zum Schuldenmachen zwingen?

>Das ist praktisch schon möglich.

Wie bitte? Ich meine praktisch. Kommt der Schuldner mit dem Schießgewehr?

>Mit deiner Urschuldthese ist das aber schon hinzubringen.

Die erklärt zunächst nur, dass wir uns selbst gegenüber (und den Unsrigen, wie Familie etc.) zur Leistung schuldig sind.

>Du hast Hunger und willst keinen Mundraub begehen weil Du glaubst dein Futter durch Arbeit verdienen zu können.

Niemand, der kurz vorm Mundraub steht, erhält einen Kredit. Wer arbeitet, muss sich nicht verschulden.

>Der Lohn den Cheffe aber rausrückt ist geringer als der Preis für das Brot das Du als Energie in deinen Körper rückführen mußt.

Auch dann kannst Du niemand zwingen, Dir etwas zu leihen. Weder auf noch ohne Zins.

>Damit Du am Leben bleibst brauchst Du auch ein Dach über dem Kopf.

Niemand kann jemand zwingen, ihm Geld für das Dach zu leihen. Schönes Beispiel heute wieder: Versuch mal bei der Hypovereinsbank einen Dach-überm-Kopf-Kredit zu kriegen.

>Und genau dann kann der Fall wohl ganz locker eintreten daß Du zu Schulden gezwungen wirst weil die Entlohnung nicht ausreicht um dich zu ernähren.

Du wirst zu Schulden gezwungen? Und wie zwingst Du einen Gläubiger herbei? Da Du eh ein armer Teufel bist, leiht Dir garantiert niemand etwas. Sonst könnte man doch unschwer die ganze Sozialhilfe einstellen und den Leuten sagen: Leiht euch doch das Geld, das ihr zum Leben braucht!

>Ich gebe zu daß der Weg bis dorthin noch weit ist aber als theoretisches Modell dürfte das genügen.

Leider funktioniert das Modell nicht (hatte es selbst lange vertreten mit dem Sprung von der Urschuld über die Notbauer-Verschuldung à la HS und dann via Arbeitsteilung usw. in die Kontraktschuld). Dieser"Druck" existiert zwar, aber er verursacht nicht die ersten Schuldner-Gläubiger-Beziehungen.

Die kann nur ein Schuldner herbeizaubern, der seinerseits ein mit bewaffnetem Zwang ausgestatteter Gläubiger (Abgaben- und Steuer-Macht) ist und daher just jene Sicherheit liefert, die der Notlagenschuldner nicht hat.

Der erste Kredit (Schuldner-Gläubiger-Beziehung) ist der"Kredit" (= Vertrauen auf seine Rückzahlungskapazität), den der Ur-Gläubiger"Staat" hat.

Alles, was"private" Schuldbeziehungen sind, kam als Derivat davon.

Also:

1. Staat hat Steuermonopol. Ist Steuergläubiger.

2. Staat braucht Geld. Will in die Schuldnerrolle schlüpfen.

3. Das gelingt unschwer: Finanziers kreditieren (z.B. Fugger). (Die Details dazu hatte ich unlängst auseinander gefieselt).

4. Finanziers können ihrerseits, da sie Staatstitel als Sicherheit bieten können, Kredit aufnehmen. Jetzt erst starten die privaten Schuldverhältnisse.

>Solche Szenarien führen allerdings dann zum gesetzlich genehmigten Zustand des legalen Mundraubes.
>Nicht alle Menschen getrauen sich diese Schwelle zu überschreiten.Mancher wäre geneigt aufgrund seiner Psyche eher in Richtung Schulden zu marschieren als auf den Mundraub zu spekulieren oder zu setzen.

Der Mundräuber in spe erhält keinen Kredit und hat auch keinen.

Gruß!

-->Wenn du heute bei deinem Nachbarn dir Zucker oder Mehl oder Benzin leihst, weil du gerade mal keins im Hause hast gibst du dann auch mehr Zucker/Mehl/Benzin zurück???

Hi Husky
Klar, gibts mehr zurück. Hatte mir vorgestern beim Nachbarn Reis geliehen 500 g. Heute abend gibt’s 1kg zurück.

Zinsgewinn 100 % in zwei Tagen ist das nicht ein bißchen zu viel?. Also doch nur 502 g zurückgeben? Mal schauen.

Lieben Gruß und schönes Wochenende

der lowkatmai

-->... das war falsch geschlossen, offenbar.

Du weißt es halt besser. Und ich danke Dir dafür. Nichts bildet mehr als von anderen gebildet zu werden. Das ist der Vorteil von Dialog und Forumsdebatten.

>leider ist dies anscheinend nicht so.

Was ist nicht so? Ich hatte doch präzise argumentiert. Könntest Du zu den einzelnen Punkten antworten? Wäre toll, Danke!

>Die Josefspfennigrechnung brauch ich dir bestimmt nicht vorzurechnen, die kennst du schon, Oder?

Wann wurde welcher Pfennig von wem bei wem zu welchem Zins so angelegt, dass wir heute die inzwischen aufgelaufene Summe bestaunen dürfen?

>Wenn man nun aus dieser Rechnung zweifelsfrei erkennt, daß einfach jede Zinsvolkswirtschaft auf zyklischen Zusammenbruch programmiert ist, ja warum wird sie dann angewendet?

Das ist sie durchaus nicht, solange der jeweils geschuldete Zins in - danach vom Zinsgläubiger als endgültig akzeptierter - Leistung abgearbeitet wird. Der Zins ist dann getilgt.

Du solltest vielleicht"Zinsstaatswirtschaft" schreiben. Denn hochbuchen, also seine Schulden auf die Zinseszinsreise schicken, kann allein der Staat.

>Man kommt bei entsprechend eingehender Betrachtung zu der Frage: Was ist der Mensch? Ist das wirklich alles, was heutzutage in den Schulen und Medien gepredigt wird: Ausbildung, Karriere; mein Haus - mein Auto -meine Frau und zuletzt ab in die Kiste? Wenn ihr ganzen Experten diesen MIST wirklich noch glaubt, dann seid ihr keine Experten, sondern Armleuchter, wo sich die Kräfte die den Leuchter halten, sich einen Ast lachen über so viel Dummheit.

Warum musst Du Dich im Ton vergreifen? Es gibt durchaus Menschen, denen die von Dir gebrachte Aufzählung nicht genügt. Andererseits sind auch viele damit zufrieden, ohne deswegen"Armleuchter" mit"Dummheit" zu sein.

>Ich will und kann euch nicht"bekehren". Das kann nur jeder selber. Fakt ist jedenfalls die Zinswirtschaft ist ein Grundübel für die Menschheitskrise.

Niemand will hier bekehren. Dieses Forum möchte informieren, analysieren und erklären. Ich denke, wir haben das Zinsproblem schon oft ziemlich ausführlich und nicht unintelligent diskutiert.

Falls Dich meine Ableitung dazu interessiert: Der Zins ist ein Derivat des bewaffneten Zwangs, daher kommt er auch dem Wort nach (census = Abgabe).

>Um auf deine Frage zu kommen:
>WARUM willst du jemanden zu Schulden zwingen?

Ich will und kann niemanden zur Verschuldung zwingen. Die einzigen Schulden, die den Menschen auferlegt werden können, sind die Abgaben- und Steuerschulden. Das geschieht mit bewaffnetem Zwang des Machtmonopols Staat.

>Warum willst du Zins haben?

Wie Du vielleicht verfolgen konntest, beziehe ich keinerlei Zinseinkünfte, sondern halte mein gesamtes verfügbares Vermögen in Form von Cash (Banknoten alias GZ) im Tresor.

>Wenn du heute bei deinem Nachbarn dir Zucker oder Mehl oder Benzin leihst, weil du gerade mal keins im Hause hast gibst du dann auch mehr Zucker/Mehl/Benzin zurück???

Ich kann den Nachbarn nicht zwingen, mir etwas zu leihen. Er kann mich nicht zwingen, mir etwas bei ihm auszuleihen. Nur darum geht es. Ansonsten bedanke ich mich für freiwilliges Leihen in solchen Fällen mit einem Blumenstrauß. Den gebe ich genau so freiwillig wie der Nachbar mir freiwillig ausgeholfen hat.

>Es geht um mehr als um Geld. Versteh das doch.

Ich verstehe es leider nicht. Aber Du wirst mir unschwer erklären können, worum es"wirklich" geht.

Vielen Dank im Voraus und schönen Gruß!

-->Husky: [i]Wenn du heute bei deinem Nachbarn dir Zucker oder Mehl oder Benzin leihst, weil du gerade mal keins im Hause hast gibst du dann auch mehr Zucker/Mehl/Benzin zurück???
Es geht um mehr als um Geld. Versteh das doch.[/i]

Hallo Husky!

Es geht wohl um mehr als nur um Geld, Zucker Mehl oder Benzin, da hast Du wohl recht, Husky.

Doch wenn Du heute Deinen Tank mit"Ausgeliehenem" füllst, kannst Du dem Verleiher verdenken, wenn er wenigsten Gleichwertiges - in jeder Hinsicht - am Rückgabetag zürück verlangt?

Was liefert er also zurück, wenn das 500g Mehl am Rückgabetag, z.B. wegen einer Mißernte, das x-fache kostet? Sind in diesem Fall"Zinsen" entstanden? Denn Du, als glücklicher Gläubiger, der dann noch etwas Verliehenes zurück erhält, bekommt am"Zahltag" den x-fachen Wert des Geliehenen. Oder nicht? Denn dann bräuchten ja nur noch 500g/x zurückgegeben zu werden, was jedoch dem Verleiher nicht nicht reicht, um sein Vorhaben, Brot aus 500g Mehl zu backen, in die Tat umzusetzen. Somit bist Du bei einem Zinsverbot auch für das Verbot von Termingeschäften (die im Schlaraffenland eh nicht notwendig sind).

Vor meine weiteren Überlegungen möchte ich kundtun, dass ich im folgenden versuche, nach meinen Möglichkeiten, schriftlich zu denken, und wenn ich allgemein von Zins bzw. Zuwachs spreche, ich nicht auf die Höhe von Zinsen eingehe, die ein anderes Thema sein wird, da diese Quantität m.E. nicht von den sozialen Rahmenbedingungen abstrahiert werden kann.

These: Ein Zinsverbot bedeutet vom Vorhandenen leben zu können. Da es um das Vorhandene geht, ist der Zeitpunkt für diese Aussage das Jetzt!

Vom Vorhandenen zu leben geht vermutlich nur, wenn es die lebensnotwendigen Dinge, allesamt Verbrauchsgüter, schlaraffenlandähnlich zeitgleich mit dem Verzehr wieder hervorquellen und dieses so jederzeit und für jeden verfügbar geschieht (Vor(rats)produktion nicht notwendig).

Zinsen auf Geld ist in diesem Zusammenhang als Synonym zu verstehen, als Zuwachs eines Gutes, wobei sowohl Zinsen und Geld, gleichzeitig oder Einzeln, durch entsprechende Güter austauschbar sind.

Nun wäre es wohl in einem ersten Gedankengang wichtig zu fragen: „Warum braucht es einen Zuwachs, wenn es mit dem Ausgleich des Verbrauchten getan sein könnte?“ Die Antwort auf diese Frage könnte über die Vorratshaltung, den Mangel, Ersatz und Aneignung (dottor’sche Gewalttheorie) sehr schnell zum Zins führen.

Gruß,
Uwe

-->Eine Gesellschaft, in der Kredit nicht funktioniert, bleibt in jeder Beziehung zurück, da fortschrittliche Ideeen, die zunächst eine Investition erfordern, in den meisten Fällen nicht realisiert werden können, denn selten hat der Erfinder das erforderliche Kaital, er ist ja in der Regel ein Wissenschaftler und kein Geschäftsmann. Die Idee, den Zins damit zu entschuldigen, dass ihn ja niemand geben muss, ist abwegig. Kredit und Fortschritt gehören dauerhaft zusammen, nicht aber Zins und Fortschritt.
Es grüßt Frank

Kredit und Zins aber gehören allerdings auch dauerhaft zusammen, wie in diesem Forum längst festgestellt worden ist.

Falls Du anderer Meinung bist: Bitte 2 Mio CHF zinslos auf mein Konto, habe den ganzen Kopf voller guter und fortschrittlicher Ideen.

Gruss!Ecki

-->Hi Frank,

>Eine Gesellschaft, in der Kredit nicht funktioniert, bleibt in jeder Beziehung zurück, da fortschrittliche Ideeen, die zunächst eine Investition erfordern, in den meisten Fällen nicht realisiert werden können, denn selten hat der Erfinder das erforderliche Kaital, er ist ja in der Regel ein Wissenschaftler und kein Geschäftsmann.

Dieses Modell hat im Kapitalismus bestens funktioniert und ihn groß gemacht, ich erinnere an Watt (Erfinder), Boulton (Finanzier), an Langen/Pfeifer (raffinierter Zucker), usw. Schon Gutenberg hatte seinen Finanzier, nämlich Herrn Fust.

>Die Idee, den Zins damit zu entschuldigen, dass ihn ja niemand geben muss, ist abwegig. Kredit und Fortschritt gehören dauerhaft zusammen, nicht aber Zins und Fortschritt.

Kredit ohne Zins ist nicht definierbar. Trägt er keinen Zins, hat er auch keine Fälligkeit. Ergo ist es dann auch kein Kredit, sondern ein Geschenk.

Du kannst es drehen und wenden wie Du möchtest, aber entweder hat Dein Nullzinskredit eine Fälligkeit oder keine. Hat er keine, ist es per se ein Geschenk. Hat er Fälligkeit (Rückzahlungs- oder Rückgabetermin) ist zu fragen: Was passiert, wenn der Termin verstreicht?

Verstreicht der Termin und es passiert weiter nichts, wird er immer weiter verstreichen und der Kredit ist dann wieder ein Geschenk.

Wird der verstrichene Termin bestraft (Vollstreckung, Sanktionierung), ist just diese Strafe der Zins. Und genau so ist der privatwirtschaftliche Zins auch entstanden. Er ist zunächst der Unterschied zwischen Zahlung zum Termin und Nichtzahlung zum Termin.

Dabei ist der erste Termin, zu dem nicht bezahlt wird (das aus dem Investment oder dem Kauf Geschuldete), immer JETZT. Es könnte Dein Erfinder ja durchaus selbst Geld haben und nicht etwa immer nur jemand sein, der keines hat.

Du musst also Erfinder A (hat Geld jetzt) mit Erfinder B (hat Geld erst später) vergleichen.

Aus der Differenz zwischen JETZT und SPÄTER ergibt sich automatisch ein Aufgeld ("Agio") für JETZT bzw. ein Abgeld ("Disagio") für SPÄTER.

Das ist der Zins!

Da dies - es gibt Geld JETZT oder es gibt Geld SPÄTER - zum Zeitpunkt einer möglichen Kreditvergabe bereits allen Beteiligten (nicht nur den beiden Erfindern A mit und B ohne Geld und bei B dessen Finanzier und dem übrigen Markt) bekannt ist, ergibt sich der Zins absolut automatisch, denn:

Der Erfinder A (oder seine"Gruppe") mit Geld wird dieses für ihre Erfindung nutzen und nicht dem B-Erfinder zur Verfügung stellen, da man das selbe Geld nicht zwei Mal weggeben kann: einmal für sich selbst und zum anderen Mal als Kredit an einen anderen.

Sobald also privat und arbeitsteilig gewirtschaftet wird, ist der Kreditzins (= usura, fenus, nicht zu verwechseln mit dem Abgabenzins = census)

die natürlichste und normalste Sache der Welt.

Was beim Zins nicht funktioniert, ist das Hochbuchen eines Schuldners (Staat), der trotz Fälligkeit nicht sanktioniert werden kann, da er übers Hochbuchen im Zinseszins-Ballon verschwindet.

Gruß!