Altes Elliott-Wellen-Forum - Ich hoffe er entschuldigt sich

R.Deutsch

08.04.2003, 07:25

Ich hoffe er entschuldigt sich

Thread gesperrt

-->wenn er wieder nüchtern ist:-).

Die Grafik mit den extremen Ausschlägen lese ich mit meinen (bescheidenen) Physikkenntnissen so:

Die Wucht der Aufprallenergie hängt in erster Linie von der Geschwindigkeit des Aufpralles und weniger von der Masse des aufprallenden Gegenstandes ab. Nach der Formel zur Berechnung der kinetischen Energie: M halbe mal V Quadtrat (M=Masse, V= Geschwindigkeit) geht die Masse nur mit ihrer halben Größe ein, die Geschwindigkeit dagegen im Quadrat.

Die Aufprallenergie der einschlagenden Flugzeuge mit einer Geschwindigkeit von 600-800 Stundenkilometer muss also wesentlich größer gewesen sein, als die der relativ langsam aufschlagenden Gebäudeteile (die größere Masse spielt dabei eine untergeordnete Rolle).

Fazit: die herunterfallenden Gebäudeteile können allenfalls einen kleineren Ausschlag erzeugt haben als die Flugzeuge, aber keinen 10 fach größeren. Die Frage bleibt also, wie erklären sich die beiden extremen Ausschläge am Beginn?

Gruß
RD

JN++

08.04.2003, 08:30

@ R.Deutsch

Physik

-->Bevor die Diskussion in eine Schlammschlachtr ausartet, jetzt erst mal ein paar harte Fakten:

WTC
Höhe 412 m, Schwerpunktshöhe H (geschätzt) = 206 m
Masse M = 180000 t (180 Mio kg, Quelle http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,212082,00.html)
Erdbeschleunigung G (näherungsweise) = 10 m/s²

Potentielle Energie des WTC: Epot = HxMxG = 370,8 GJ (Milliarden Joule)

Boeing 747
Geschwindigkeit V = 200 m/s (entspricht 720 km/h)
Masse M = 500 t (500000 kg)

Kinetische Energie: Ekin = 1/2MxV² = 10 GJ

So jetzt können wir weiter reden.

Beste Grüße

JN

R.Deutsch 08.04.2003, 08:49 @ JN++	Physik
	-->das setzt voraus, dass das gesamte Gebäude aus 206m Höhe ungebremst zu Boden fällt! Oder sehe ich da etwas falsch? Gruß RD

Euklid

08.04.2003, 09:10

@ R.Deutsch

Re: Physik

-->>das setzt voraus, dass das gesamte Gebäude aus 206m Höhe ungebremst zu Boden fällt! Oder sehe ich da etwas falsch?
>Gruß
>RD

Korrekt:Die zuerst in Bewegung kommende Masse über der Einschlagstelle löst den Kollaps aus und damit das Aktivieren von G=m*g
Der Kompaktblock über der Einschlagstelle löst auch den großen beobachteten Erstschlag aus.
Uwe hat das mit seiner Skizze schön gezeigt.
Die Energie des Flugzeuges ist gering gegen die potentielle Energie aus der Masse des Hochhauses.

Gruß EUKLID

Euklid

08.04.2003, 09:19

@ JN++

Re: Physik

-->>Bevor die Diskussion in eine Schlammschlachtr ausartet, jetzt erst mal ein paar harte Fakten:
>WTC
>Höhe 412 m, Schwerpunktshöhe H (geschätzt) = 206 m
>Masse M = 180000 t (180 Mio kg, Quelle http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,212082,00.html)
>Erdbeschleunigung G (näherungsweise) = 10 m/s²
>Potentielle Energie des WTC: Epot = HxMxG = 370,8 GJ (Milliarden Joule)
>Boeing 747
>Geschwindigkeit V = 200 m/s (entspricht 720 km/h)
>Masse M = 500 t (500000 kg)
>Kinetische Energie: Ekin = 1/2MxV² = 10 GJ
>So jetzt können wir weiter reden.
>Beste Grüße
>JN

Die Geschwindigkeit der Flugzeuge dürfte nach meiner Erfahrung wesentlich zu hoch sein.
Erster Grund ist die tatsächliche Reisegeschwindigkeit von ca 800 bis 900 Km /h, die aber nur in großen Höhen in ca 10000 m Höhe erzielt wird da dort die Atmosphäre weniger dicht ist.
Zweiter Grund:Ich hatte gesehen daß zumindest ein Flugzeug zuerst noch einen Bogen geflogen ist.
Höhenlage des Flugzeugs in dichter Atmosphäre plus Kurvenflug dürfte maximal eine Geschwindigkeit von 300 bis 400 km /h ergeben.
Und damit sinkt die potentielle Energie der Flugzeige schon mal um Faktor 4.
Auch die Dämpfungseffekte harter und weicher Stoß die Uwe schon beschrieben hat wären noch zu beachten.
Wir gehen ja hier einfach rudimentär von dem harten Stoß aus.
Hoffentlich liest das meine Frau nicht sonst denkt sie noch ich wäre im Perverser Forum;-))
gruß EUKLID

Herbi, dem Bremser

08.04.2003, 10:17

@ JN++

Re: Physik ** Gewicht des Jumbo

-->Nach den harten Daten zum
>WTC
>Höhe 412 m, Schwerpunktshöhe H (geschätzt) = 206 m
>Masse M = 180000 t (180 Mio kg, Quelle http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,212082,00.html)
>Erdbeschleunigung G (näherungsweise) = 10 m/s²
>Potentielle Energie des WTC: Epot = HxMxG = 370,8 GJ (Milliarden Joule)

hier die etwas exakteren zum Jumbo (Gewicht von 500 t auf < 412 t)
Boeing 747
http://www.bredow-web.de/ILA_2002/I..._747_Jumbo/boeing_747_jumbo.html

Uwe

08.04.2003, 08:53

@ R.Deutsch

Nebeneffekte

-->Hallo R.Deutsch!

Wenn Du feststellst, dass der Faktor 0,5 in der Formel m*v2/2 den Einflußgröße der Masse halbiert, so kann natürlich auch anders arumentiert werden, dass die quadrierte Geschwindigkeit in inhrem einfluß halbiert wird [image]

Von der Energie des Aufschlag blieb also nach dem Aufschlag nichts übrig und wurde während des Aufschlages durch das Gebäude weitesgehend abgefedert. Nur bei vollkommen starren Körper wären die Auswirkungen unvermindert an den Boden abgegeben worden, jedoch in diesem Fall der starren Körper, könnte die Konstruktion möglicherweise bereits durch den Einschlag gebrochen sein.

Gruß,
Uwe

P.S.
die Skizze stammt ausd einer Zeit, in der die Diskussion war, dass unterhalb der Einschlagstelle möglicherweise Sprengladungen gezündet wurden, was ich durch die Darstellung in Frage stellen wollte.

Ein weiters Thema in dieser Diskussion waren die Einschlagsöffnungen, die vermeintlich nicht zu den Löchern in der Fassade paßten und so als die Auswirkungen der angenommen zusätzlichen Explosionen erklären wurden.

P.P.S.
Ich meine nun all meine Sichten hier ausreichend zum Thema WTC dargestellt zu haben und dankedem Forum für die Geduld und Aufmerksamkeit.

R.Deutsch 08.04.2003, 09:48 @ Uwe	Nochmal Physik
	-->Hallo Uwe, die kinetische Energie wird berechnet, indem die halbe Masse mit dem Quadrat der Geschwindigkeit multipliziert wird. Deine Aussage: dass die quadriete Geschwindigkeit in inhrem einfluß halbiert wird ist also falsch - oder? Gruß R

Euklid

08.04.2003, 10:05

@ R.Deutsch

Re: Nochmal Physik

-->>Hallo Uwe,
>die kinetische Energie wird berechnet, indem die halbe Masse mit dem Quadrat der Geschwindigkeit multipliziert wird. Deine Aussage: dass die quadriete Geschwindigkeit in inhrem einfluß halbiert wird ist also falsch - oder?
>Gruß
>R

Ich versuchs mal plastisch
Ein Faktor 2 kann man weder der Geschwindigkeit noch der Masse zuordnen.
Er ist einfach 2 weil er nicht 3 oder 4 ist;-))

Was würdest Du bei der Dreiecksfläche sagen?
Wird die Höhe oder die Grundlinie halbiert?
Es ist völlig Wurst weil die 2 weder mit der Höhe noch mit der Grundlinie was zu tun hat.
Du kannst Dir raussuchen welche der beiden Du halbieren möchtest aber bitte immer nur eine und niemals zwei gleichzeitig weil dann die halbe Fläche rauskommt.

Gruß EUKLID

Uwe

08.04.2003, 11:35

@ R.Deutsch

Re: Nochmal Physik

-->Hallo R.Deutsch!

Bis auf die leider bei mir gewohneitsmäßigen Fehler beim Setzen von Buchstaben, Worten und Interpunktionen, ist die Aussage so richtig, wenn auch nicht besonders weiterführend.

EUKLID hat die Erklärung über das das Kommunikativ- und das Assoziationsgesetzt gegeben (Stellung von Faktoren und Reihenfolge der Multiplikationen sind beliebig).

Darüberhinaus ist zu bemerken, dass es sich bei dem Faktor 1/2 um einen bei der Integration entstandenen Faktor handelt, der durch das Integrieren infolge der Beschleunigungsveränderung entsteht:

die Anteile

Masse*Geschwindigkeitsvektor*dGeschwindigkeitsvektor bzw. als Formel, wobei v als Vektor geschrieben zu denken ist

m*v*dv

führen nach Integration zu

m*v2/2 = (m/2)*v2 = m*(v/2)*v

Gruß,
Uwe

Euklid

08.04.2003, 11:50

@ Uwe

Re: Nochmal Physik

-->Hallo Uwe

Schöne Erklärung.
Ich versuche jetzt ganz aus der mathematischen Zwangsjacke auszusteigen und sage folgendes:
Die potentielle Energie des Turmes wird ja in die kinetische Energie übergeführt weil alle Brocken des Turmes ja unweigerlich auf dem Erdboden gelandet sind.
Potentielle Energie war ja gegeben durch m*g*h
Diese wandelt sich ja jetzt in kinetische Energie um
Aufgrund des Fallgesetzes beschleunigen sich ja die Bestandteile des Turmes und vergrößern ihre Geschwindigkeit laufend bis zum Einschlag auf dem Boden.
Dann ist Pot-Energie ja umgewandelt.
Der Faktor kommt dann einfach daher weil in der Formel der kinetischen Energie in verkleideter Form eine mittlere Geschwindigkeit drinsteckt die halb so groß ist.
Die Formelstruktur allerdings geht immer von der Engeschwindigkeit aus.
Im Prinzip wie die Federarbeit die ja beim Zusammendrücken immer stärker dagegen hält und nicht konstant ist.
Auch da wird am Schluß ja der Teiler 2 dadurch repräsentiert daß quasi die mittlere Federkraft mal Weg das Produkt der Arbeit wäre.
Der 2er kommt dadurch rein daß man eben am Schluß die Maximalkraft zur Berechnung der Arbeit nimmt.

Gruß EUKLID

Yak

08.04.2003, 11:25

@ R.Deutsch

Einwand

-->>Fazit: die herunterfallenden Gebäudeteile können allenfalls einen kleineren Ausschlag erzeugt haben als die Flugzeuge, aber keinen 10 fach größeren. Die Frage bleibt also, wie erklären sich die beiden extremen Ausschläge am Beginn?

Hallo RD,
eine große Rolle bei seismischen Erschütterungen spielt m.E. auch die Richtung, in welche die Kraft wirkt. Ein Flugzeug - und sei es noch so schnell und schwer - das in großer Höhe in einen Turm fliegt, wird über die nun quer zum Impuls verlaufende Kraftübertragung am Boden nur relativ lange, schwache Wellen verursachen. Dieselbe Masse und Geschwindigkeit direkt frontal in den Boden erzielt unvergleichlich höhere Wirkungen.

Dies kannst du selber testen: halte einen Stab, in welchen jemand am anderen Ende mit großer Wucht und Geschwindigkeit hineinhaut. Dir wird wahrscheinlich die Hand wehtun, aber ohne weitere Folgen. Danach lasse dich mit derselben Wucht direkt schlagen ;-)

Sorry, aber ich habe in den zahlreichen Begründungen der Anhäger der Sprengstofftheorie noch keinen einzigen Beitrag gefunden, der mich überzeugt hat. Zudem ist das ganze schon seit Monaten in den diversen Foren zur Genüge durchgekaut worden - siehe Telepolis. Das uns da was verschwiegen wird ist klar, aber um das zu sehen, dazu braucht es keinen Sprengstoff.

Ciao, Yak

dottore

08.04.2003, 12:27

@ Yak

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen

-->und nicht irgendwelchen Amateur-Verschörungstheoretikern, die obendrein fälschen und verfälschen, dass die Schwarte kracht (Explosion vor dem Einsturz).

Dazu gibt es außer dem bekannten Aufsatz im JOM (2001) von einem der besten Zivil-Ingenieure der USA (MIT)

diese unschwer auch für Laien nachvollziehbaren Ausführungen

Summa: Ein Flugzeugaufprall gegen einen Skyscraper ist ein Klacks gegen das einstürzende Gebäude selbst. Warum es (Hitze!) eingestürzt ist, hatte EUKLID schon vor Jahr und Tag genau und nach den Regeln der Ingenieurskunst und Metallkunde erklärt.

Gruß!

Herbi, dem Bremser

08.04.2003, 14:54

@ dottore

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen

-->>..Warum es (Hitze!) eingestürzt ist, hatte EUKLID schon vor Jahr und Tag genau und nach den Regeln der Ingenieurskunst und Metallkunde erklärt.

Hi Trümmerfans,

auf diese Passage hatte ich schmunzelnd gewartet:

Euklids Ausführungen lehnten sich an die Werbeshow im ZDF an, so er damals auch schrieb.

Nur - die Warmbiegestahl-Werbeshow hat die doch etwas solideren Stahlbeton-Zentralkörper der Gebäude völlig außen vor gelassen, genauer: innen drin vernachlässigt.
Normalerweise hätten die Etagen der Reihe nach aufeinander fallen und herunterklappern müssen, beginnend mit den Etagen, in denen die Flieger gelandet wurden, gefolgt von den darüber liegenden mangels Unterstützung - aber nicht den Zentralkörper mit"herunter reißen dürfen".

Weltweit wurden etliche Gebäude mit Stahlbeton-Innenkörper erstellt, die nach damaligen und auch heutigen statischen Erkenntnissen weiterhin nur durch fachgerechte Sprengungen trümmerisierbar sind, sagten damals die jeweiligen Architekten, und sagen es auch heute, wenn sie denn dürfen.

Was ist denn gemäß der Dauerwerbesendung vom ersten Einsturz gezeigt worden:
In einem Pulverdampf (herausstiebenden Betons etc.) aus allen vier Seiten der Lande-Etagen sackte als erstes Teil des Hauses die Antenne ein. Und die stand auf dem Stahlbetonzentralkörper. Von herunterklappernden Etagen, die dann irgendwann einmal den Kern mitreißen würden, war nichts zu sehen.
Mit anderen Worten: Unten hat es Bumm gemacht und oben reißt's die Antenne.

Selten so gelacht. Erinnerte mich schon damals an einen Webfehler des Drehbuchs.
[Hitchcock dazu auf die Frage nach dem Geheimnis (seiner schlicht gestrickten) Filmhandlungen:"Mach nicht auch den allerkleinsten Fehler in deinem Drehbuch. Der Kunde ist aufmerksam und winkt nur verärgert ab, wenn da jemand in dunkler der Nacht die Treppe hinaufschleicht und dann in der nächsten Einstellung auf die sich knarrend öffnende Tür ein zarter Lichterschein aus dem Treppenhaus fällt."

Zum Pulverdampf (herausstiebenden Betons etc.) noch eine Anmerkung:

Die ersten sieben warmen Etagen, die da durchgesackt und das Aufeinanderfallen verursacht haben sollen, können gar nicht ein derartiges Volumen an"Dampfwolken" zu allen vier Seiten des WTC-Turmes gleichzeitig verursachen - mangels Masse an Sparschalbeton.

Und weil die süßen Pulverdämpfchen so schön waren, so
beachtet auch die kleinen präventiven Pulverdämpfchen aus unterliegenden Etagen, die vom Verfall der oberen jeweils noch nicht betroffen waren.

Weiterhin selten so gelacht (nach 1,5 Jahren)!

Gruß
Herbi

Euklid

08.04.2003, 15:18

@ Herbi, dem Bremser

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen

-->>>..Warum es (Hitze!) eingestürzt ist, hatte EUKLID schon vor Jahr und Tag genau und nach den Regeln der Ingenieurskunst und Metallkunde erklärt.
>
>Hi Trümmerfans,
>auf diese Passage hatte ich schmunzelnd gewartet:
>Euklids Ausführungen lehnten sich an die Werbeshow im ZDF an, so er damals auch schrieb.

Findet nicht etwa eine Lastumlagerung von der nachgebenden Stahlaußenstütze auf den Innenkern statt???

Wo soll bitte die Last des vormals oben aufstehenden Gebäudes hingegangen sein wenn plötzlich die Außenstütze weg ist?
Ich habe mich bemüht ehrliche Antworten zu geben die sich mit Sicherheit von derjenigen in Werbeshows unterscheiden dürften.

Also wenn schon Kritik dann bitte sachlich.
Auch der Stahlbetonkern erleidet starke zusätzliche Spannungen ausgelöst durch Krümmungen und Längenänderungen wegen der Erhitzng.
Außerdem wird die die zusätzliche Last der aufstehenden Geschosse bei Entfall der Außenstützen automatisch über den Kern geleitet.
Damals habe ich geschrieben daß ich mir durchaus vorstellen kann daß der Stahlbetonkern (Aufzüge) mit Kerosin geflutet wurde und nach unten bis auf den Grund des Bauwerks gelaufen ist.
Im Schacht stürzt das Kerosin einfach ab.
Fülle bitte zuhause mal deinen Kamin mit 5 l Benzin ganz unten und zünde ihn an.
Und dann teile mir mit ob von dem Kamin noch etwa übrig blieb.
Aber unbedingt darauf achten daß das Kerosin von oben am Kaminkopf eingeschüttet wird damit auch die Wandungen des Kamins richtig benetzt werden.
Ich rate Dir dringend von diesem Feldversuch ab weil man damit nämlich die Bombe konstruiert hat.
Es wird Dir alles um die Ohren fliegen.
Du wirst doch hoffentlich nicht die Auffassung vertreten daß ein solches Szenario von Aufzugsschächten auch aus Beton überstanden wird.?
Bei denen Wänden ist nämlich zur Lastaufnahme ebenfalls Stahleinlage drin die genauso sauer auf Explosionen aus Kerosin oder hohe Temperaturen reagiert.
Wie lange kam denn da der Rauch raus?
Hast Du bei Sprengungen schon jemals gesehen daß man tagelang noch brennende Rauchfahnen sah?
Die eingetragene Wärmelast plus des brennbaren Plunders im Bauwerk war der größte je angefachte Einzelbrand.

Gruß EUKLID

dottore

08.04.2003, 16:53

@ Euklid

Re: Eigentlich war's ein Vulkan!

-->Zu den unterschiedlichen"Ausschlägen":

"The energy contained in the amount of fuel combusted was the
equivalent to the energy released by 240 tons of TNT," said Lerner-Lam.
"This energy was absorbed by the buildings and produced the observed
fireballs, but did not immediately cause the collapse. During the collapse,
most of the energy of the falling debris was absorbed by the towers and
the neighboring structures, converting them into rubble and dust or
causing other damage- but not causing significant ground shaking."

Seismographic recordings of the tower collapses were recorded in five
states, as far away as 428 kilometers [266 miles] in Lisbon, New
Hampshire. Lamont’s home station, in Palisades, New York, is located
above the Hudson River, 34 kilometers [21 miles] from downtown
Manhattan, where the towers stood. The aircraft impacts registered local
magnitude (ML) 0.9 and 0.7, indicating minimal earth shaking as a result.
The subsequent collapse of the towers, on the contrary, registered
magnitudes of 2.1 and 2.3, comparable to the small earthquake that
occurred beneath the east side of Manhattan on January 17, 2001.

(...)

The authors also noted that as seen in television images, the fall of the
towers was similar to that of a pyroclastic flow down a volcano, where
hot dust and chunks of material move in a dust/mud matrix down the
volcano’s slope. The collapse of the WTC generated such a flow, though
without the high temperatures common in volcanic flows.

Hier die Quelle

Prof. Lerner-Lam wurde als eine Art"Kronzeuge" in der sattsam bekannten anderen"Quelle" aufgetischt. Leider ging die Explosion vor dem Einsturz dann irgendwie abhanden...

Gruß!

nereus 08.04.2003, 15:23 @ Herbi, dem Bremser	Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen - Herbi
	-->Hallo Herbi! Ich werde nicht ganz schlau aus Deinen Zeilen. Hat Euklid das Szenario damals so beschrieben und etwaige Zweifel angemeldet oder hast Du einige Worte vom Board-Statiker genommen und eigene Kommentare hinzugefügt. Wenn Du nochmal kurz... mfG nereus

silvereagle

08.04.2003, 15:54

@ nereus

ist doch sowieso zwecklos

-->Hi,

was wir hier haben, ist ein typischer Fall von"es weiss es sowieso jeder besser". Jeder hat sich seine feste Meinung zugelegt, und daran gibt's nix zu rütteln.

Die Vertreter der"War alles so, wie im Fernsehen zu sehen" - Theorie werden wohl auch dann noch von"nachvollziehbaren physikalischen Reaktionen" sprechen, wenn Satellitenbilder auftauchen sollten, welche zum Zeitpunkt des Einsturzes grelle Lichtblitze aus dem Dach der Gebäude offenlegen.

Und die Vertreter der Sprengtheorie werden auch dann davon nicht ablassen, wenn ein Konsortium von 60 unabhängigen, anerkannten Bau- und Brandexperten einstimmig zum Ergebnis kommen sollte, dass alles ganz logisch und nachvollziehbar abgelaufen ist.

Ich werde mich zu all dem so schnell nicht mehr äußern.

Gruß, silvereagle

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 13:48

@ nereus

Re: @nereus, Thema den Experten überlassen ** kurzer Überblick

-->>Ich werde nicht ganz schlau aus Deinen Zeilen.
>Hat Euklid das Szenario damals so beschrieben und etwaige Zweifel angemeldet oder hast Du einige Worte vom Board-Statiker genommen und eigene Kommentare hinzugefügt.
>Wenn Du nochmal kurz...

Hi nereus,

> Euklids Ausführungen lehnten sich an die Werbeshow im ZDF an, so er damals auch schrieb.

EUKLID als Statiker ff (vom Fach) hat die Inhalte der ZDF-Sendung mit seinen Kenntnissen unterstützt, bestätigt und für logisch erklärt befunden.

Hier nun beginnt mein Einsatz in Manhattan, indem ich Gesehenes, Ingenieurskunst sowie Nachlesbares zusammen getragen habe:

> Nur - die Warmbiegestahl-Werbeshow hat die doch etwas solideren Stahlbeton-Zentralkörper der Gebäude völlig außen vor gelassen, genauer: innen drin vernachlässigt. usf.

In Hoffung dich nochmal kurz.. zu haben

Gruß
Herbi

Euklid

09.04.2003, 14:28

@ Herbi, dem Bremser

Re: @nereus, Thema den Experten überlassen ** kurzer Überblick

-->Hallo Herbi welches Posting mit welcher Nr war das?
Mit der Fortdauer des ganzen Prozesses können natürlich auch weitere Fragen auftauchen die zu diesem Fall interessant wären.
Ich bin jederzeit bereit meine Zweifel zu äußern wenn ich einen Ansatzpunkt dazu sehe.
Aber es hat keinen Sinn in Verschwörung zu machen wenn man es nicht fachlich untermauern kann.
Es muß auch möglich sein bei mehr Information seine Meinung zu ändern.
Die Meinung ist immer von der Gesamtsumme der Informationsmenge abhängig.
Je mehr untermauert wird durch Fakten und desto weniger Schätzungen Ã©infließen desto weniger Unsicherheit bleibt in der Beurteilung.

Gruß EUKLID

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 17:18

@ Euklid

Re: @â‚¬uKlid, zu den hängenden Etagen der Semiramis

-->>..welches Posting mit welcher Nr war das?

Hi EUKLID,

du fragst nach Deinem Posting?

Manno, du erwischt mich auf falscher Socke:
Ich habe hier einen Kurbelinduktor als Spannungsquelle.
Meine Sekretärin dreht den hin und wieder, wenn sie Lust hat, und so bin ich denn inter Netz.
Weiters habe ich hier, wo, keinerlei Zugriff auf Abgelegtes von da.

Weiterhelfen könnte dir der Ausstrahlungstermin der ZDF-Sendung über die hängenden Etagen der Semiramis?

Heute Morgen hatte ich eine Webbseite mit hunderten von"guten" Links, u. a. auch dem Hinweis auf diese Sendung. Habbich aber nicht weiter verfolgt.

Auf der Suche (nach der Wahrheit) mit"ZDF","Ursache""Zusammenbruch" ist mir nur dies untergekommen:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheu...l/10/0,1367,MAG-0-182922,00.html

Und hier verbergen sich einige journalistische Glanzstücke der widersprüchlichsten Art,
aber auch die brillanten Pulverwolken aus den Stahlkonstruktionen sind hier nochmals zu beschauen:
http://www.concernedphotography.com.../hintergrund/index-taeter-5.html

Gruß
Herbi

Uwe 08.04.2003, 15:50 @ Herbi, dem Bremser	Re: Mir vergeht das Lachen...
	-->Herbi, dem Bremser:[i]... hat die doch etwas solideren Stahlbeton-Zentralkörper der Gebäude völlig außen vor gelassen, genauer: innen drin vernachlässigt.[/i] Wo ist dieses Nachzulesen, dass der Innenkern ein solider Stahlbetonkörper gewesen war?

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 10:53

@ Uwe

Re: Mir vergeht das Lachen...

-->>Wo ist dieses Nachzulesen, dass der Innenkern ein solider Stahlbetonkörper gewesen war?

Hi Uwe,

in Anbetracht einer als Volksverdummung a la Perlenhafen von mir als ad acta gelegten Begebenheit hier nun erneut eine einfache Suche nach dem Betongehalt eines WTC-Türmchens:

"Das Geheimnis des WTC-Staubs

Die Twintowers [des World Trade Centers] hatten eine Höhe von 420 m bei 110 Etagen. Ihre Kantenlänge betrug 64 m. Die Reste am Boden sind Stahlteile der Fassade. Der Haufen ist einige Meter hoch. Der größte Teil der Baumasse ist pulverisiert und nicht mehr vorhanden. 425.000 m3 Beton sind verschwunden. [...] Dazu kamen später nochmals etwa 100.000 m3 von WTC 7 (Nebengebäude) hinzu. Von drei äußerst stattlichen Gebäuden blieben nur Stahlteile aus der Fassade übrig. Das ist ein einmaliges Ereignis. Vergleichbare Ergebnisse kannte man bis dahin nur von vernichtenden Luftangriffen mit Bomben, die moderne, hochwirksame Sprengstoffe enthielten. [...] Die Environment Protection Agency (www.epa.gov/wtc/) hat festgestellt, dass der WTC-Staub eine andere Körnigkeit aufweist, als dies bei allen ähnlichen, vorangegangenen Ereignissen der Fall gewesen ist. Normalerweise entstehen bei Zerstörungen von Beton und ähnlichen Baumaterialien Brocken und Brösel in unterschiedlicher Größe, Staub ist eine Nebenerscheinung. Dieser besteht üblicherweise aus größeren Partikeln, die schnell zu Boden sinken und sich auch mit bewährten Reinigungsverfahren entfernen lassen. Feinstaub kommt nur in geringen Mengen vor. Der WTC-Staub hat gerade umgekehrte Eigenschaften. Zunächst fehlen die normalerweise zu erwartenden Brocken und Brösel fast vollständig. Die Materialien sind ganz und gar pulverisiert worden. Der Staub selbst besteht überwiegend aus allerfeinsten Partikeln, die sonst nur in kleinen Mengen auftreten. Dieser ungewöhnliche Feinstaub schwebte wie ein Nebel in und über der Stadt. Er war so dicht, dass einige Strassen in ein Dämmerlicht getaucht wurden."

[Text stammt vermutlich aus einem weiteren unglaubenswerten Verschwörungshirn]

Will sagen, wenn du in alten Unterlagen blätterst oder dich gar an die während der Bauphase veröffentlichen Photos und Unterlagen erinnerst, findest du auch den gar nicht mal so kleinen Betonkern, der neben den Versorgungslinien des Turmes auch die Auflagen der Geschoße aufnahm.

@EUKLID: nur die Auflage, nicht die volle Last der Geschosse, wenn denen nach dem Wegbröseln die Außenstützen fehlten. Wurde in dem ZDF-Beitrag genauestens skizziert!

Ich hatte mir schon verwundert meine Äuglein gerieben, als du, Uwe, in einem Beitrag weiter unten von einer"reinen Stahlkonstruktion" schriebst.

Gruß
Herbi

Euklid

09.04.2003, 11:22

@ Herbi, dem Bremser

Re: Mir vergeht das Lachen...

-->Hallo Herbi

ein interessanter Ansatz den Du bringst und um den ich mir bis dato noch keinerlei Gedanken gemacht habe.
Da Du noch unter den Lebenden weilst muß ich scharf schließen daß Du den von mir angegebenen Versuch unterlassen hast.
Mir ist zwar der Betonkern bekannt,jedoch nicht die Einzelheiten der Wandstärken,des Bewehrungsgrades,der Betonrezeptur usw.
Aber die Frage der Betonrezeptur hat auf die Zerbröselung des Betons bei Betondruckstauchung einen erheblichen Einfluß.
Schon der Unterschied zwischen Flußkies oder gebrochenem Schotter oder einem Sonderrezept für hochbrandfesten Beton hat einen gravierenden Einfluß auf die Zerbröselung.
Ich möchte hier nur auch auf die vom verstorbenen Prof. Leonhardt (glaube der Größte nach dem Altbaumeister Mörsch) gemachten Versuche der explosionsartigen Biegezugbrüche hinweisen aufgrund derer er immer eine Mindestbewehrung forderte weil bei einer nicht vorhergesehenen Beanspruchung die Zugkraft aus Momenten die durch die Betonzugfestigkeiten aufgenommen werden nicht mehr in den Stahl übergeleitet werden können und dieser explosionsartig die Betondruckzone zerstört.
Da in einem Kern schon hohe Druckkräfte wirken könnte eine Momentenbelastung des Kernes bedingt durch Ausfall der Außenstützen (großer Hebel bis zum Kern)
extremste Belastungen in diesem hervorgerufen haben.
Eine solch extreme Detaildiskussion erfordert aber Butter bei de Fische und ohne solche wäre ich nicht bereit anzunehmen daß hier böse auswärtige Verschwörung anzunehmen ist.
Ich glaube auch daß man an diese speziellen Informationen gar nicht mehr herankommt.
Das würde unter Umständen sogar Untersuchungen erforderlich machen die bis in das Bautagebuch heranführen würden.

Gruß EUKLID

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 11:59

@ Euklid

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

-->>Da in einem Kern schon hohe Druckkräfte wirken, könnte eine Momentenbelastung des Kernes bedingt durch Ausfall der Außenstützen (großer Hebel bis zum Kern)
>extremste Belastungen in diesem hervorgerufen haben

Hi EUKLID,

parallel zu deiner Ausführung habe ich grad folgendes gefunden.
Wie schon gesagt habe ich alles Relevante von damals ad acta gelegt.

Im Link steht zu lesen:

Stahlstützen bildeten beim World
Trade Center eine Art Außenröre.
Sie trägt 90 Prozent der Last und
fängt seitlich wirkende Kräfte
auf. Die innere Stahlbetonkon-
struktion mit Aufzügen und
Versorgungsschächten trägt dagegen
nur vertikale Lasten.
Grafik:
AP/DIE ZEIT

Zu den Hebelkräften hatte ich ja schon erwähnt:
Es gibt bei dieser Art der Konstruktion keine Hebelkräfte der Geschoßdecken auf den Innenkern. Wenn die Außenhülle wegen Wegfalls keine Kräfte von oben mehr aufnehmen kann, dann schmiert die Geschoßdecke ab, entweder waagerecht auf die darunterliegende oder sie fliegt als Tafel nach außen durch den Mantel.

Aber von (umhersegelnden) Geschoßdecken war beim Zusammenstürzen nichts zu sehen.

Zum Thema"How to Brösel Beton" gab es auch Ausführungen, insbesondere der Spezialfirma"Controlled Demoli Inc".

Zur Demoli Inc. dann diese Passage:

"Als erste Bauschutt-Firma fand sich Controlled Demolition Inc. auf dem Trümmerfeld des ehemaligen World Trade Centers ein. Dieses Unternehmen aus Baltimore hat sich auf Abbruch von großen Gebäuden spezialisiert. Es ist die gleiche Firma, welche schon die Überreste des in die Luft gesprengten Murrah-Gebäudes in Oklahoma City wegräumte - und damit verhinderte, daß unabhängige Experten unwiderlegbare Beweise gegen die offizielle Attentatstheorie finden konnten. Beweise, daß dieses Gebäude nicht nur vom mittlerweile exekutierten Timothy McVeigh gesprengt wurde, sondern vor allem durch mehrere Bomben, die im Gebäudeinnern plaziert worden waren.
Von wem? Diese Frage stellt sich auch beim World Trade Center.
Besagte Bauschutt-Firma kam übrigens wegen dem Vorwurf illegaler Parteispenden in die Schlagzeilen. Und gemäß American Free Press tadelte die New Yorker Polizei Controlled Demolition Inc. wegen ihrer undurchsichtigen Arbeitsweise: Einige Überreste der geborstenen Stahlkonstruktionen des WTC sollen nicht auf die dafür vorgesehenen Schutthalden gebracht worden sein, wo Experten die Teile untersuchen, sondern zu Schrottfirmen, die von der Mafia kontrolliert werden."

Gruß
Herbi

ps.:

auch damals erwähnte ich:
Glauben ist der Geisteszustand nichts Wissen zu sollen!

<ul> ~ zum Stahlbetonkern</ul>

dottore 09.04.2003, 13:14 @ Herbi, dem Bremser	Re: Dieser"vertikale Schlag" ist genau, was man in der LDEO-Seismik sieht
	-->Die ZEIT: "Die brennenden Etagen kollabierten... (= die ersten Ausschläge auf der Skala vor dem Spike) ... und führten zu einem gigantischen vertikalen Schlag auf die Struktur, für den die nicht ausgelegt war." (= die Spikes mit 2,1 und 2,3). Schönen Dank für den Hinweis. Gruß!

Euklid

09.04.2003, 13:38

@ Herbi, dem Bremser

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

-->>>Da in einem Kern schon hohe Druckkräfte wirken, könnte eine Momentenbelastung des Kernes bedingt durch Ausfall der Außenstützen (großer Hebel bis zum Kern)
>>extremste Belastungen in diesem hervorgerufen haben
>Hi EUKLID,
>parallel zu deiner Ausführung habe ich grad folgendes gefunden.
>Wie schon gesagt habe ich alles Relevante von damals ad acta gelegt.
>Im Link steht zu lesen:
>Stahlstützen bildeten beim World
>Trade Center eine Art Außenröre.
>Sie trägt 90 Prozent der Last und
>fängt seitlich wirkende Kräfte
>auf. Die innere Stahlbetonkon-
>struktion mit Aufzügen und
>Versorgungsschächten trägt dagegen
>nur vertikale Lasten.
>Grafik:
>AP/DIE ZEIT
>Zu den Hebelkräften hatte ich ja schon erwähnt:
>Es gibt bei dieser Art der Konstruktion keine Hebelkräfte der Geschoßdecken auf den Innenkern.

Das kann so nicht stehen bleiben.
Es gibt immer Momente selbst wenn der Baustatiker sagt da dürften theoretisch keine sein.
Die Momente aus Temperaturkrümmung,Zwängungen aus unterschiedlicher Längenänderung,Momente aus Schrägstellung,Momente aus unterschiedlichen Vertikalkräften weil die Außenstütze fehlte(die muß mit Hebelversatz nach innen weil sonst der obere Turm schräg geneigt umgefallen wäre,selbst wenn die Deckenkonstruktion gelenkig an dem Turm hängt)
Momente aus Wind usw.
Ich gehe davon aus daß Du mich nicht beschummeln wolltest und daß Du das auch nachvollziehen kannst.

Nix da ich glaube da nicht an Verschwörung.Das ist mir einfach zu wenig und für mich bleibt das schlüssig.

Gruß EUKLID

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 15:57

@ Euklid

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

-->>Die Momente aus Temperaturkrümmung, Zwängungen aus unterschiedlicher Längenänderung, Momente aus Schrägstellung, Momente aus unterschiedlichen Vertikalkräften, weil die Außenstütze fehlte (die muß mit Hebelversatz nach innen, weil sonst der obere Turm schräg geneigt umgefallen wäre, selbst wenn die Deckenkonstruktion gelenkig an dem Turm hängt)

Hi EUKLID,

der ist GUT:
"weil sonst der obere Turm schräg geneigt umgefallen wäre".

Da gibt es doch ein Photo (Link dazu war auch hier im Forum), wo die oberen 20 Geschosse komplett mit Turm schräg herunterkommen und (angeblich) ganz schnell von unten nach oben pulverisiert werden, ohne dabei die oberste Etage des noch stehenden Gebäudestumpfes zu demolieren(!), damit das ganze dann senkrecht nach unten weiterbröselt und nicht aus 370 Metern Höhe quer durch Manhattan segelt.

EUKLID, ich will dir ganz und gar nicht..
Viel eher stell ich mir bald ein geregeltes Rentnerdasein z. B. als Nachbar neben dir vor [img][/img] (allerdings müßte Aznar noch zum Bösen bekehrt werden).

Lieben Gruß
Herbi

Euklid

09.04.2003, 16:48

@ Herbi, dem Bremser

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

-->>>Die Momente aus Temperaturkrümmung, Zwängungen aus unterschiedlicher Längenänderung, Momente aus Schrägstellung, Momente aus unterschiedlichen Vertikalkräften, weil die Außenstütze fehlte (die muß mit Hebelversatz nach innen, weil sonst der obere Turm schräg geneigt umgefallen wäre, selbst wenn die Deckenkonstruktion gelenkig an dem Turm hängt)
>
>Hi EUKLID,
>der ist GUT:
>"weil sonst der obere Turm schräg geneigt umgefallen wäre".
>Da gibt es doch ein Photo (Link dazu war auch hier im Forum), wo die oberen 20 Geschosse komplett mit Turm schräg herunterkommen und (angeblich) ganz schnell von unten nach oben pulverisiert werden, ohne dabei die oberste Etage des noch stehenden Gebäudestumpfes zu demolieren(!), damit das ganze dann senkrecht nach unten weiterbröselt und nicht aus 370 Metern Höhe quer durch Manhattan segelt.
>EUKLID, ich will dir ganz und gar nicht..
>Viel eher stell ich mir bald ein geregeltes Rentnerdasein z. B. als Nachbar neben dir vor [img][/img] (allerdings müßte Aznar noch zum Bösen bekehrt werden).
>Lieben Gruß
>Herbi

Die Schrägstellung muß ja kommen weil die Reaktionskraft der ausfallenden Stütze
plötzlich wegfällt und irgendwo umgelagert werden muß wie auch immer.
Ich kenne das Bild der Neigung wirklich nicht aber der obere Stumpf muß mit der Spitze ganz oben in Richtung der ausfallenden Stütze geneigt sein.
Das unterstützt doch meine aufgestellte Theorie.
Der kompakte Block prallt auf die Decke auf und zerbröselt tatsächlich vom Ort des Aufschlags nach oben wegen der Dynamik.
Am Aufschlagort wurde doch durch den Stockwerksversatz die potentielle Energie des kompletten oberen kompakten Teils mit Erdbeschleunigung dynamisch in kinetische Energie umgewandelt um auf dem unteren Tisch aufzuschlagen.
Dies muß wie eine Bombe gewirkt haben.
Ab da wird die Energie des oberen Teils von unten nach oben abgebaut während der Stoß auf den Resttisch dann von oben nach unten erfolgt.
Die beiden Bewegungen haben sich mit Sicherheit superponiert und sind nach dem Aufschlag parallel abgelaufen.

Gruß EUKLID

R.Deutsch

09.04.2003, 17:05

@ Euklid

Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

-->trotz der hysterischen Zirkusnummer (Fälscher etc.), die dottore offenbar im Vollrausch dazu abgezogen hat. (leider war er nicht Manns genug, sich wenigstens anschließend dafür zu entschuldigen).

Die Türme sind relativ langsam in sich zusammengesackt. Wie erklären sich die extremen, schlagartigen Ausschläge am Beginn des Einsturzes, welche die Aufprallwucht der Flugzeuge um etwa den Faktor 10 übertreffen? Es müsste sich ja relativ leicht feststellen lassen, zu welcher Uhrzeit diese Ausschläge auftraten und wie zu dieser Zeit die Türme aussahen.

Gruß
R

dottore

09.04.2003, 17:47

@ R.Deutsch

Re: Dann wiederhole ichs gerne noch ein Mal:

-->R.Deutsch hat die von ihm genutzte Quelle verfälscht dargestellt, die Quelle selbst nicht gecheckt und spricht fälschend von Spikes vor dem Beginn des Einsturzes.

Wie aus den LDEO-Seismik-Bildern, die auch der von R.Deutsch genutzten Text-Quelle zugrunde liegt, eindeutig hervor geht, beginnen zunächst die Amplituden der beiden Linien größer zu werden und dann erst sind die Spikes zu sehen.

Die Behauptung, es gäbe vor dem Einsturz die Spikes (mit der dazu gelieferten"Erklärung", es habe also am Beginn bzw. als "Ursache" der Einstürze"Explosionen" gegeben), ist eine durch keinerlei LDEO-Optik (der Ur-Quelle also) zu belegende Fälschung.

Wer sich zu entschuldigen hat, ist der Fälscher und Verfälscher und nicht derjenige, der die Fälschung/Verfälschungen aufgedeckt hat.

>Die Türme sind relativ langsam in sich zusammengesackt. Wie erklären sich die extremen, schlagartigen Ausschläge am Beginn des Einsturzes,

Nicht zu glauben - er wiederholt es noch ein Mal!

Der Einsturz"beginnt" (!) nicht mit"extremen, schlagartigen Ausschlägen", sondern mit sich steigerndern Amplituden, wie deutlich zu sehen (man beachte auch das Fehlen von sich aufbauenden Amplituden bei den Einschlag-Messungen der Flugzeuge - dort geht es sofort mit einem"Spike" los)

[img][/img]

Gruß!

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 18:14

@ dottore

Re: Zum harten und zum weichen Stoß

-->Hi dotto,

zu deiner Seismografik hier ein Text

ex
http://www.serendipity.li/wtc.html

"The seismograph which recorded this data was operated by Columbia University’s Lamont-Doherty Earth Observatory. A report was published by the American Geophysical Union in the November 20 issue of Eos, but the authors misinterpreted the data. They assumed, and thus reported, that the two largest signals were caused by the collapses of the Twin Towers. But:

During the collapse, most of the energy of the falling debris was absorbed by the towers and the neighboring structures, converting them into rubble and dust or causing other damage — but not causing significant ground shaking. — Dr. Arthur Lerner-Lam, Director of Columbia University's Center for Hazards and Risk Research, as quoted in Earth Institute News.

So if most of the energy of the falling debris was dissipated and was not the cause of the major spikes in the seismic record then what was?

Das sind die Fragen, die - man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte

Im Weiteren folgen"nur noch verschwörerischen Fragen"..

Gruß
Herbi

Jagg

09.04.2003, 19:01

@ Herbi, dem Bremser

Re: Zur Seismik

-->Hallo Leute,

die Behauptung von American Free Press bezieht sich auf

___Sekundenbruchteile___ (bis wenige Sekunden)

vor oder während der Auslösung des Falls.

Die uns vorliegenden Aufzeichnungen haben eine

___VIEL ZU KLEINE ZEITLICHE AUFLÃ-SUNG___

um Schlüsse ziehen zu können - man sieht doch gar nix!!

Das ist so als ob einer auf die Deutschlankarte zeigt und sagt:
siehst du es gibt gar kein Oktoberfest - da ist nix zu sehen!

Es wurden 30 Minuten x 60 Sekunden = 1800 Sekunden auf ca.
200 Pixels abgebildet! Das heisst 1800 / 200 = 9 Sekunden!

Also ca. 9 Sekunden werden als EIN EINZIGER Strich dargestellt!
Wir brauchen eine Aufzeichnung mit einer Auflösung von 1 Pixel
entpricht 0,05 Sekunden oder besser. Also einen Zoom aus dem
vorhandenen 30-Minuten chart.

http://www.americanfreepress.net/09_03_02/NEW_SEISMIC_/new_seismic_.html

------------------

SEISMIC ‘SPIKES’

Seismographs at Columbia University’s Lamont-Doherty Earth Observatory in Palisades, N.Y., 21 miles north of the WTC, recorded strange seismic activity on Sept. 11 that has still not been explained.

While the aircraft crashes caused minimal earth shaking, significant earthquakes with unusual spikes occurred at the beginning of each collapse.

The Palisades seismic data recorded a 2.1 magnitude earthquake during the 10-second collapse of the South Tower at 9:59:04 and a 2.3 quake during the 8-second collapse of the North Tower at 10:28:31.

However, the Palisades seismic record shows that—as the collapses began—a huge seismic “spike” marked the moment the greatest energy went into the ground. The strongest jolts were all registered at the beginning of the collapses, well before the falling debris struck the Earth.

These unexplained “spikes” in the seismic data lend credence to the theory that massive explosions at the base of the towers caused the collapses.

A “sharp spike of short duration” is how seismologist Thorne Lay of University of California at Santa Cruz told AFP an underground nuclear explosion appears on a seismograph.

The two unexplained spikes are more than 20 times the amplitude of the other seismic waves associated with the collapses and occurred in the East-West seismic recording as the buildings began to fall.

Experts cannot explain why the seismic waves peaked before the towers actually hit the ground.

<ul> ~ Quelle</ul>

dottore

09.04.2003, 19:23

@ Jagg

Re: Just 36 bis 45 Sekunden bis Ground Zero

-->>Hallo Leute,
>die Behauptung von American Free Press bezieht sich auf
>___Sekundenbruchteile___ (bis wenige Sekunden)
>vor oder während der Auslösung des Falls.

Hi Jagg,

diese Behauptung von AFP ist eben komplett falsch, zumal, wenn Du neun Sekunden als Strich nimmst. Dann kann von "vor" oder während der "Auslösung" (Auslösung ist logischerweise ein Moment und nicht ein Stündchen) keinerlei Rede sein.

Danach sind beim oberen Kollaps (rot) 4 Striche vor dem Spike zu zählen, beim zweiten 4 oder 5. Untere Ausschläge machen es deutlicher.

Das hieße also nach Deiner Rechnung (9 Sekunden pro Strich) ca. 36 bzw. 45 Sekunden.

Da war die ganze Musik schon vorbei, bzw. die ganzen Buden krachten unten auf. Danach verteilten sich die Klamotten noch am Boden (Seismik rechts von den Spikes).

Die ganze Spike-vor-Kollapsbeginn-Behauptung fälscht eindeutig den seismografischen Befund - egal wie groß der noch gezoomt würde.

Gruß!

Jagg

09.04.2003, 19:36

@ dottore

Re: Just 36 bis 45 Sekunden bis Ground Zero

-->>>Hallo Leute,
>>die Behauptung von American Free Press bezieht sich auf
>>___Sekundenbruchteile___ (bis wenige Sekunden)
>>vor oder während der Auslösung des Falls.
>Hi Jagg,
>diese Behauptung von AFP ist eben komplett falsch,

Diese Leute sind doch keine Spinner, sie haben nur ein zeitlich
viel höher auflösendes Diagramm gesehen - im Gegensatz zu uns.

> zumal, wenn Du neun Sekunden als Strich nimmst.

Die zeitliche Auflösung insgesamt ist per Pixel and die 10 Sekunden
das heisst der gesamte Einsturz ist ein einziger Strich und zwar das
Maximum dieses Zeitraumes. Genau wie bei einem Tageschart des DAX,
da sieht man auch nicht was sich im Minutenbereich abgespielt hat.

>Dann kann von "vor" oder während der "Auslösung" (Auslösung ist logischerweise ein Moment und nicht ein Stündchen) keinerlei Rede sein.
>Danach sind beim oberen Kollaps (rot) 4 Striche vor dem Spike zu zählen, beim zweiten 4 oder 5. Untere Ausschläge machen es deutlicher.
>Das hieße also nach Deiner Rechnung (9 Sekunden pro Strich) ca. 36 bzw. 45 Sekunden.

Der jeweils gesamte Einsturz hat doch nur ein Pixel lang gedauert,
von diesem Zeitraum ist nur das Maximum abgebildet (und auch noch
in der Amplitude gekürzt)

>Da war die ganze Musik schon vorbei, bzw. die ganzen Buden krachten unten auf. Danach verteilten sich die Klamotten noch am Boden (Seismik rechts von den Spikes).
>Die ganze Spike-vor-Kollapsbeginn-Behauptung fälscht eindeutig den seismografischen Befund - egal wie groß der noch gezoomt würde.
>Gruß!

Bitte sieh noch mal den chart an UND die anderen die du als Beispiel
gebracht hast, die waren 10 Sekunden lang und schau mal wie viel sich
da abspielt.

Gruss

dottore

09.04.2003, 20:03

@ Jagg

Re: WO ist die Explosion VOR dem Einsturz - hier die gewünschten Sekunden-Charts

-->Hi Jagg,

>Diese Leute sind doch keine Spinner, sie haben nur ein zeitlich
>viel höher auflösendes Diagramm gesehen - im Gegensatz zu uns.

Das höher auflösende Diagramm macht es nur noch schlimmer:

[image]

WO ist die Explosion vor dem Beginn des Einsturzes. Sie existiert nur in kranken Hirnen.

Ich nehme an, es reicht Dir, um zu erkennen, dass American Free (!) Press und jene, die das ungeprüft (!) übernehmen und verbreiten, nichts anderes tun als - fälschen.

Schönen Abendgruß (bin auch heute völlig nüchtern)!

Jagg

09.04.2003, 20:33

@ dottore

Re: WO ist die Explosion VOR dem Einsturz - hier!

-->Hi dottore,

ok, ich sehe auch keinen"huge Spike" am Beginn der Kollapse.
Dies ist nicht riesig für meinen Geschmack, total übertriebene
Bezeichnung.

Bestimmte Seismographen u/o Physiker finden diese Verläufe
jedoch untypisch. Man müsste weiterhin 2 Bildschirme nehmen,
einen für die Aufnahme des betr. Turmes während des Kollapses
und einen mit der Seismik und noch weit besserer Auflösung.
Dann müsste man beide mit geleichem Time Index nebeneinander
abspielen. So wirds gemacht.

Hab das so gehört, sonst sieht man nicht viel. Ist doch so
bei allen Unglücken. Die Fachleute sehen Beweise wo andere
nix als Schritt sehen. Immerhin ist es ok, die Bedenken von
bekannten Fachleuten wiederzugeben und es gibt ja auch wirklich
mittlerweile schon einen stattlichen Katalog an unbeantworteten
Fragen. Denk nur ans Pentagon, da passt so vieles nicht zusammen,
oder warum die Flugschreiber nicht rausgegeben werden. Oder warum
der Kongress die lächerlichen $12 Mio für eine Untersuchung nicht
bewilligt aber nun jeden Tag um eine Milliarde für Krieg ausgibt.

Ich meine nur dass hier keiner was fälschen wollte - das glaubst
du doch auch nicht (wenn schon dann die Urheber der Meldungen
wir lesen ja nur mehr oder weniger aufmerksam).

Gruss!
p.s. der Verlauf der von dir reingestellten höher auflösenden charts
widerlegt die"Urknall"-These (g) auf Physikerebene durchaus nicht,
nur ist hier kein HUGE SPIKE zu sehen.

>Hi Jagg,
>>Diese Leute sind doch keine Spinner, sie haben nur ein zeitlich
>>viel höher auflösendes Diagramm gesehen - im Gegensatz zu uns.
>Das höher auflösende Diagramm macht es nur noch schlimmer:
> [image]
>WO ist die Explosion vor dem Beginn des Einsturzes. Sie existiert nur in kranken Hirnen.
>Ich nehme an, es reicht Dir, um zu erkennen, dass American Free (!) Press und jene, die das ungeprüft (!) übernehmen und verbreiten, nichts anderes tun als - fälschen.
>Schönen Abendgruß (bin auch heute völlig nüchtern)!

CRASH_GURU

09.04.2003, 20:42

@ dottore

WO ist die Explosion VOR dem Einsturz - Es gibt natürlich merkwürdige Zufälle

-->aus einem Artikel von Bryan Ronston in SA's Sunday Independent:

Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz"Project for a New American Cantury" produced 3 years ago a report Rebuilding America's Defences. It is interesting that this report claimed:" The need for a substantial American force in the Gulf transcends the issue of the regime of Saddam Hussein" What was required to justify this was" some catastrophic and catalysing event - like a new Pearl Harbour"

Es gibt natürlich merkwürdige Zufälle oder auch wenn man sich was ganz toll wünscht...??

dottore

09.04.2003, 19:01

@ Herbi, dem Bremser

Re: Seismografik links der Spikes waren die brennenden Zündschnüre!

-->Hi Herbi,

es war doch in Wahrheit so:

1. Bush lässt zwei Flugzeuge via eingeklemmten Autopiloten in die WTCs rauschen. Der Einschlag ist als sudden hit auf der Seismografik zu sehen.

2. Dann brutzelt es oben, aber die Türme müssen ja noch richtig zusammenstürzen.

3. Um allen Eventualitäten vorzubeugen (Türme krachen vielleicht doch nicht) sind riesige Sprengladungen in den Towers versteckt. Nummer sicher (sog."Explosive Backups").

4. Während es oben brutzelt, werden die Backup-Explosives gezündet. Diese Zündvorgänge, die noch nicht (!) die Explosionen selbst auslösen, verursachen die links von den Spikes zu sehende, anschwellende Seismik. Selbst glimmende Zündschnüre sind seismisch niemals ohne Nachweis!

5. Dann die eigentliche Hinrichtung der Türme: Die gigantischen Tritonal-Massen (Gemisch aus TNT und Aluminiumpulver) gehen hoch (siehe die enormen Spikes). Im Eifer der Hilfsversuche werden die riesigen Feuerbälle übersehen (Rauchbomben vermutlich vorgeschaltet)

6. Rest ist dann leise runterrieselnder Debris (auf der Seismik rechts von den Spikes).

7. Bush erfährt davon (Flüsterer tritt von links an ihn heran) und kann sich vor Freude kaum zügeln.

8. Anschließend schickt er ein Tomahawk (Sonderanfertigung!) ins Pentagon. Dieser "ministry buster" löst dort einen Feuerball aus (Dächer brennen ab, hufeisenförmig) und schießt gleichzeitig (!) durch ca. 8 Betonwände und endet mit einem riesigen Loch in einem Innenhof. Dort hält sich dummerweise ein Feuerwehrmann auf, der nicht in die USA verortet werden kann (Helm, Atemschutzgerät, Ärmel-Aufnäher).

9. Bush lässt noch einen Jet abschießen. Das gefakte"Let's roll!" wird später auf einen Sondergedenkstein in Arlington eingemeißelt.

10. Wolfowitz tritt ein:"Congratulations, Mr. President, first we take Kabul, than we take Baghdad!"

You always get what you want to get...

Gruß!

Jagg

09.04.2003, 19:09

@ dottore

Re: Einstürze

-->Bitte mal unten stehenden Link öffnen und das 3 Bild
"World Trade Center Structure" ansehen. Der Kern in
der Mitte stellt die ALLES tragende Struktur dar.

Wenn aus dieser Säule, in Höhe des Fundaments,
2 Sprengladungen gezündet werden, die ein Stück aus dieser
Säule, sagen wir mal 1...3 Meter herausschneiden,
dann fällt diese Konstruktion genau so wie sie auch
gefallen ist!

Diese Bauart und Konstruktion macht eine Zerstörung
zum Kinderspiel!

Gruss

http://www.public-action.com/911/jmcm/physics_1.html
<ul> ~ Link</ul>

Uwe

09.04.2003, 20:53

@ Jagg

Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

-->Jagg:[i] Bitte mal unten stehenden Link öffnen und das 3 Bild
"World Trade Center Structure" ansehen.[/i]

Ausgeführt!
Meinst du dieses Bild, Jagg?
[img][/img]

Jagg:[i] Der Kern in der Mitte stellt die ALLES tragende Struktur dar.[/i]

Was bitte meinst Du mit ALLES in der MITTE, bitte?Wenn es um den grau angelegten Kasten innerhalb der Außenwände handeln sollte (in derIsomerie"North tower"),sobedenke mitte, dass dies eine schematische Darstellung ist und die Abmessungen des rechteckigen Grundrisses 46m x 21m betragen.

Im Link, den Herbi auf den Artikel der Fachhzeitschrift"Der Stahlbau" 4/1970, gegeben hat, kannst Du dieses Rechteck auf dem Bild 4 erkennen.

<blockqoute>Jagg: Wenn aus dieser Säule, in Höhe des Fundaments, 2 Sprengladungen gezündet werden, die ein Stück aus dieser Säule, sagen wir mal 1...3 Meter herausschneiden, dann fällt diese Konstruktion genau so wie sie auch
gefallen ist![/i]

Woher weißt Du dies? die größte Einzelabmessung einer"Säule" (Stahlstütze) beträgt 1,35m x 0,65m. In den vier Ecken steht jeweils eine Stütze dieser Abmessungen. Dazwischen stehen weitere Stützen, wie das Bild 4 aus Deinem Link auch zeigt.

<blockqoute>Jagg: Diese Bauart und Konstruktion macht eine Zerstörung zum Kinderspiel![/i]

Selbst mit einem Stabilbaukasten, mit demduannähernd Die Tragstruktur nachbauen kannst, wird Dein Kinderspiel so nicht klappen! Auch wenn es mir jetzt nicht gelungen ist,Kinderträume auf den Boden der Realität zurückzuholen, sobleibt doch die Freude, kindliche Glückseeligkeit nicht gestört zu haben.

Gruß,
Uwe

Euklid

09.04.2003, 21:20

@ Uwe

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

-->Für die Tragstruktur nur den Innenkern zu verwenden wird niemals klappen.
Dieser Kern wäre viel zu schlank auf der Schmalseite um die Windkräfte aufzunehmen.
Man nimmt dazu das Hut-Verfahren (wie ein aufgesetzter Hut) um bei Horizontalauslenkung in den Außenstützen je nach Windrichtung einmal Zug und einmal Druck zu erzeugen.
Eine Stabilisierung ohne die Außenstützen würde bei diesen Abmessungen schlicht und einfach den Kollaps durch viel zu große Schwingungen erleiden.Er wäre einfach viel zu weich.

Gruß EUKLID

Euklid

09.04.2003, 21:32

@ Euklid

Ergänzung Hutkonstruktion

-->Man baut oben einen waagerechten Träger mit sehr hoher Steifigkeit sodaß dessen Biegeverformung nahezu Null wird.
In den Träger mündet die vertikale Innenaussteifung (Schachtkernwände)
Dann hat man in der Ansich ein T förmigen Körper.
Der Querstrich auf dem T ist der Hut.
Wird jetzt das T horizontal ausgelenkt erzeugt das an den außen am Horizontalträger befestigten Fassadenstützen Druck und Zug.
Die der Windrichtung zugewandten Außenstützen erleiden Zugspannungen durch Wind während auf der anderen Seite hohe Druckspannungen entstehen.
Die Außenstützen wirken quasi nur durch ihre Längssteifigkeit ( nicht Biegesteifigkeit)
Sie wirken quasi wie Spannbänder gegen die Horizontalauslenkung.

Gruß EUKLID

Uwe 09.04.2003, 21:44 @ Euklid	Re: Ergänzung Hutkonstruktion
	--> Mein Vorschlag Euklid: Laß uns diese Fachdiskussion vielleicht doch via Email führen! Gruß, Uwe

Uwe

09.04.2003, 21:40

@ Euklid

Re: Um die Stabilisierung des Gebäudes geht es bei Jaggs"Anregung" wohl nicht..

-->...sondern dass man nur ein"Loch" in die unterste Stütze von 1 x 3 m2 Größe sprengen bräuchte und man hatte den Verlauf des Zusammenfalls erklärt.

Das ist es eben nicht!

Ansonsten ist Deine Beschreibung im wesentlichen richtig und wurde auch schon zu Beginn so dargestellt (entsonne mich an Aussagen, wonach die Außenstützen nur die Beanspruchungen aus Horizontallasteinwirkungen aufzunehmen hätten und die Innenkernkonstruktion die Vertikallastn [img][/img] ).

Aber ich bin in der Tat der Meinung, dass man die Sichtensojetzt stehen lassen sollte.

Gruß,
Uwe

Jagg

09.04.2003, 21:54

@ Uwe

Re: Um die Stabilisierung des Gebäudes geht es bei Jaggs"Anregung" wohl nicht..

-->>...sondern dass man nur ein"Loch" in die unterste Stütze von 1 x 3 m2 Größe sprengen bräuchte und man hatte den Verlauf des Zusammenfalls erklärt.

Wäre denkbar und man hat auch schon kilometerlange Tunnel
in'n Fels gesprengt. Ausserdem dachte ich dass man ein
Stück entfernt oder"wegschneidet". Das könnte dann den
geschmolzenen Baustahl erklären, der nach paar Tagen
weggeschafft wurde.

Gruss

Jagg

09.04.2003, 21:50

@ Uwe

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

-->Na jedenfalls muss man das Ding in der Mitte kaputt machen
um das Gebäude zum Einsturz zu bringen.
Wenn ein Gebäude von den Aussenwänden getragen wird ist
das schon schwieriger - in dem Sinne - relativ einfach...
Gruss

>Jagg:[i] Bitte mal unten stehenden Link öffnen und das 3 Bild
>"World Trade Center Structure" ansehen.[/i]
>Ausgeführt!
>Meinst du dieses Bild, Jagg?
>[img][/img]
>Jagg:[i] Der Kern in der Mitte stellt die ALLES tragende Struktur dar.[/i]
>Was bitte meinst Du mit ALLES in der MITTE, bitte?Wenn es um den grau angelegten Kasten innerhalb der Außenwände handeln sollte (in derIsomerie"North tower"),sobedenke mitte, dass dies eine schematische Darstellung ist und die Abmessungen des rechteckigen Grundrisses 46m x 21m betragen.
>Im Link, den Herbi auf den Artikel der Fachhzeitschrift"Der Stahlbau" 4/1970, gegeben hat, kannst Du dieses Rechteck auf dem Bild 4 erkennen.
>
><blockqoute>Jagg: Wenn aus dieser Säule, in Höhe des Fundaments, 2 Sprengladungen gezündet werden, die ein Stück aus dieser Säule, sagen wir mal 1...3 Meter herausschneiden, dann fällt diese Konstruktion genau so wie sie auch
>gefallen ist![/i]
>Woher weißt Du dies? die größte Einzelabmessung einer"Säule" (Stahlstütze) beträgt 1,35m x 0,65m. In den vier Ecken steht jeweils eine Stütze dieser Abmessungen. Dazwischen stehen weitere Stützen, wie das Bild 4 aus Deinem Link auch zeigt.
><blockqoute>Jagg: Diese Bauart und Konstruktion macht eine Zerstörung zum Kinderspiel![/i]
>Selbst mit einem Stabilbaukasten, mit demduannähernd Die Tragstruktur nachbauen kannst, wird Dein Kinderspiel so nicht klappen! Auch wenn es mir jetzt nicht gelungen ist,Kinderträume auf den Boden der Realität zurückzuholen, sobleibt doch die Freude, kindliche Glückseeligkeit nicht gestört zu haben.
>Gruß,
>Uwe

Uwe

09.04.2003, 22:06

@ Jagg

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

-->>Na jedenfalls muss man das Ding in der Mitte kaputt machen
>um das Gebäude zum Einsturz zu bringen.

In der Mitte ist nichts [img][/img] (sie Dein Link, Bild 4).

Und genau auch da setzt mein Zweifel an der"Bombentheorie". Wenn ich den Einsturzablauf so erzielen möchte, wie es geschehen ist, so nehme ich an, dass man in dem 41 x 26 m2 Areal symetrische zueinander angeordnete Stützglieder (Du schreibst dafür mittig) zerstören. Die Vorarbeiten dazu, sollen in beiden Türmen unbemerkt geblieben sein? Klar, bei den mächtigen Interessen, wurden die Räumlichkeiten in diesem Bereich weiträumig gesperrt und die davon berichtenhätten können, sind...

Zum Weiteren:
Wer sagt, dass das die Decken nicht auch auf den Außenwänden Auflagern, oder was meinst Du mit:"Wenn ein Gebäude von den außenwänden getragen wird.."?

Gruß,
Uwe, der hofft, dass es offensichtlich wird, dass ich zu diesen Punkten wohl nicht mehr der geeignete Diskussionspartner bin.

Jagg

09.04.2003, 22:20

@ Uwe

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

-->>>Na jedenfalls muss man das Ding in der Mitte kaputt machen
>>um das Gebäude zum Einsturz zu bringen.
>In der Mitte ist nichts [img][/img] (sie Dein Link, Bild 4).
>Und genau auch da setzt mein Zweifel an der"Bombentheorie". Wenn ich den Einsturzablauf so erzielen möchte, wie es geschehen ist, so nehme ich an, dass man in dem 41 x 26 m2 Areal symetrische zueinander angeordnete Stützglieder (Du schreibst dafür mittig) zerstören.

Ja und? Geht das nicht?

>Die Vorarbeiten dazu, sollen in beiden Türmen unbemerkt geblieben sein? Klar, bei den mächtigen Interessen, wurden die Räumlichkeiten in diesem Bereich weiträumig gesperrt und die davon berichtenhätten können, sind...

Das nicht jeder in den Keller gehen kann ist ja klar, aber niemand
hat bezweifelt dass die Summer der Aktionen, die an diesem Tag gelaufen
sind nicht planungstechnisch oberste Spitzenklasse war.

Jetzt mal im Ernst Uwe: du sagst ja auch dass dieses Gebäude
einigermassen stabil war. Und dann bringen paar Studenten das Ding
mit ein wenig Kerosin auf Ground ZERO. Z E R O!

Nun gut, du hast keine Zweifel, andere haben welche, und ich bin
(noch immer) unparteiisch.

Gruss

>Zum Weiteren:
>Wer sagt, dass das die Decken nicht auch auf den Außenwänden Auflagern, oder was meinst Du mit:"Wenn ein Gebäude von den außenwänden getragen wird.."?
>Gruß,
>Uwe, der hofft, dass es offensichtlich wird, dass ich zu diesen Punkten wohl nicht mehr der geeignete Diskussionspartner bin.

Herbi, dem Bremser

10.04.2003, 13:27

@ dottore

Re: @dotto, Seismo, Spikes, Zündschnüre ** Du bist unmöglich ;-)

-->>es war doch in Wahrheit so:

>Gebote 1 bis 10

Moin dottore,

fast wie im Alten Testament gibst du zehn Punkte auf dem Weg zur Wahrheit vor -
und scherst dich nicht um meinen Seelenfrienden:

Was und wem soll ich denn jetzt noch glauben?
Die Wahrheit liegt vor - und ich müssen fertig.
Fast wie ein Matt beim Monopoly.

Ein Sinnen entleerter
Herbi

apropos Wahrheit:

Die Wahrheit hat Adenauer"vierdimensional" so definiert:
Erstens, es gibt die einfache Wahrheit
zweitens, die lautere Wahrheit
drittens, die reine Wahrheit
und viertens, die absolute Wahrheit

Ich habe einen adjektivischen Fundus an Wahrheiten zusammen getragen - es muß ja nicht nur Aluminiumpulver, Krümelbeton und Mikadostahl sein:

absolute
abstrakte
aktuelle
alleinige
alte
bekannte
belehrende
bestellte
bittere
ewige
ganze
geschichtliche
halbe
historische
immerwährende
künstlerische
lautere
mutige
nackte
neue
Nicht-
objektive
politische
religiöse
schlichte
schonungslose
tiefe
unangenehme
unbeliebte
unfehlbare
ungeahnte
unsagbare
unterschiedliche
unumstößliche
verblüffende
verschiedene
verschwiegene
vier
weltanschauliche
zwei

Euklid

10.04.2003, 13:55

@ Herbi, dem Bremser

Ganz fantastisch Herbi;-))

-->Leider muß ich Dir einen ganz kleinen Wermutstropfen einschenken;-))

Entweder ich bin noch im Halbschlaf oder Du hast es vergessen.

Die Kochsche Variante aus Hessen:Die brutalst mögliche Wahrheit.

Ansonsten kann ich Dein Seelenleben vollumfänglich nachvollziehen weil mir es ähnlich geht.
Aber ich bin guter Hoffnung daß die gequälten Seelen bald den Ausbruch aus ihrer Verzweiflung wagen.
Im Schlimmsten falle Gläubigermord weil durch Schuldnermord noch nie jemand reicher wurde;-))
Ich hoffe nach deiner Ironie es gleich getan zu haben.
In letzter Zeit wird Ironie,Zynismus und Wahrheit kunterbunt bei mir vermischt.
Meine Frau macht sich aber noch keine Sorgen;-))

Herzlicher Gruß von EUKLID

Herbi, dem Bremser 10.04.2003, 14:18 @ Euklid	Re: die fantassilische Liste ** ist offen für weitere Eintragungen ;-) (owT)
	-->

Uwe

09.04.2003, 18:01

@ R.Deutsch

Re: Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

-->>Die Türme sind relativ langsam in sich zusammengesackt. Wie erklären sich die extremen, schlagartigen Ausschläge am Beginn des Einsturzes, welche die Aufprallwucht der Flugzeuge um etwa den Faktor 10 übertreffen? Es müsste sich ja relativ leicht feststellen lassen, zu welcher Uhrzeit diese Ausschläge auftraten und wie zu dieser Zeit die Türme aussahen.
>Gruß
>R

Hallo Reinhard!

Ich versuch es noch einmal, obwohl ich der Meinung war, die wesentlichen Gedanken dazu bereits dargestellt zu haben, doch diesmals villeicht mit einem etwas eingängigen Beispiel:

Bitte stelle Dir eine Anzahl von Blechkanister übereinander gestapelt vor, bei denen jeweis die Kanisterböden vorhanden sind. Jede Kanister sei mit einer Bestimmeten Menge von Sand gefüllt (potentielle Energie).

Trifft auf diesen Turm ein Geschoß, so wird die kinetische Energie horizontal in den Turm eingetragen. Ob dieser Turm in diesem Moment umfällt oder nicht, hängt vom Verhältnis der einwirkenden Kräfte (vertikale und horizontale) ab und davon, wie der Turm sich infolge der Krafteinleitung verformen kann (Sprungbretteffkt).

Die Wirkung auf die Standfläche des Turmes ist gering, da erstens, die Grundfläche um ein vielfaches größer ist als unster Kastenquerschnitt (siehe Konstruktionbeschreibung, wonach die sechs Untergeschosse über den gesamten Komplex reichten und direkt auf Granit gegründet waren) und zweitens ab dem Aufprall die kenitische Energie sehr schnell in Verformunmg umgesetzt wurde (Knautschzoneneffekt der Deckenkonstruktionen und der Biegeweichheit des gesamtturmes).

Doch zurück zu unserem Kanisterturm, der den Einschlag des Geschosses überstenaden hat, allerdinmgs um den Preis des Loches in der Außenwand und der Zerstörung einer Kanisterdeckenebene.

Wurde der Druck der oberend Kanister bisher über die Kanisterwände geleitet, die je Kanistereinheit horizonttal gegen Ausknicken gesichert waren, so wird nun dieser Druck in Teilbereichen über Aussenwandungen zu tragen sein, derren Höhe verdoppelt ist. Die Gefahr dürfte klar sein, bei gleicher Belastung verdoppelte sich die Knicklänge ("Chaplin Spazierstockeffekt").

Aber auch dies führt nich unausweichlich zum Einsturz. bedenklich wird jedoch die bisherige Sandlast des zwerstörten Bodens, der, wie bei einer Sanduhr auf den darunterliegenden Boden fällt. Würde dieser die Zusatzlast nicht tragen können, dann würde auch dieser Boden Versagen und wir hätten vertikale Tragbereiche mit dreifacher Knicklänge ("langer Chaplin-Spazierstockeffekt).

Doch für eine Zeit sind dies nicht die Einweirkungen, die den Turm zum Einsturz bringen können (Tragreserven, Umlagerungseffekte).

Doch nun ist ein Feuer im Kanister ausgebrochen. Das Material verliert an Tragfähigkeit (bitte hier Euklid unbedingt ersteinmal glauben, dass dies bereits im Temperaturbereich von 100 bis 300°C Traglasteinschrängende Auswirkungen hat).

Der Druck auf die Kanisterwandung, der von der konstruktion über der Einschlagstelle herrühert, verändert sich nicht. Jedoch die Tragfähigkeit des Materials. Gab es vor dem Einsturz eine Gesamtsicherheit von >2,0, so wird unter Berücksichtigung der traglastmindernden Einflüsse auf Material und System die Sicherheit mehr oder weniger Schnell unter 1 fallen, dem Zeitpunkt, wo der obere Teil nicht mehr durch die beschädigten Bereiche aufgenommen werden kann.

Vereinfacht, werden die Kaniasterwände sich soweit ausbeueln (bzw. knicken) bis der Material und Querschnittswiderstand überwunden ist. dies ist der Moment, in dem die potenzielle Energie der oberen Kanister auf die unteren Kanister aufschlägt.

Bei unserem System istzu vermuten, dass danach der Turm auch weiterhinstehen bleibt, wenn nicht bei diesem Vorgang unzulässig große Ausmitten entstanden sind. ImFalle des WTC bedingen allerdings die freigesetzten Energien der Geschoßdecken, dass Der Reißverschlußeffekt entsteht.

Das empfundene langsame"in die Knie" gehen, ist durch zu überwindene Reibungswiderstände und auch durch die über die Höhe nicht gleichmäßig ausgenutzte Materialeigenschaften zu erklären (wenn über n Geschosse, ein und der selbe Tragquerschnitt vorgesehen ist, dann ist klar, dass nur der unterste Abschnitt den extremste Ausnutzunggrad hat).

Übrigens: Wenn es denn im UG (1 bis 6; in welchem?) Explosionen gegeben hat, warum sind dann keine Staubwolken von unten Aufgestiegen?

Gruß,
Uwe

R.Deutsch

09.04.2003, 20:45

@ Uwe

@Uwe - Spikes

-->Hallo Uwe,

danke für die liebevolle ausführliche Erklärung, aber es geht etwas an der Sache vorbei. Die Frage war nicht, wie die Türme zusammengefallen sind, sondern was die Spikes verursacht hat.

Es ist eben nicht so, dass kompakte 200.000 Tonnen aus 216 Meter Höhe auf den Boden geknallt sind (ich weiß nicht, ob das einen solchen Ausschlag erzeugen könnte, aber das kann man sicher berechnen, was 300.000 GJ für einen Ausschlag erzeugen) sondern es sind viele Einzelteile relativ langsam auf einen Haufen gerieselt:-). Auf jedem Stockwerk wurde Energie in die darunter liegende Struktur geleitet (Dominoeffekt), was man sich wohl eher als eine Art Hämmern auf den Untergrund vorstellen kann (vorausgesetzt die darunter stehende Struktur war noch intakt).

Wir dürfen uns nicht von der Masse des Gebäudes ablenken lassen. In den Alpen fallen Millionen Tonnen Schnee auf den Boden, ohne Erdbeben zu erzeugen. Die Frage ist also, was ist da mit solcher Wucht auf den Boden geknallt, wie 10 Boing gleichzeitig? Vielleicht die Tresore:-)? Nicht vergessen - die Geschwindigkeit erzeugt die Wucht - nicht die Masse.

Ich denke, das Thema wäre es wert, wirklich recherchiert zu werden. Der schlichte Hinweis, der Spike wurde durch den Aufschlag des Riesengebäudes verursacht, ist wohl zu dürftig.

Gruß
R

Euklid

09.04.2003, 21:10

@ R.Deutsch

Re: @Uwe - Spikes

-->Entschuldigung Uwe daß ich Dein Gedankenmodell jetzt nochmals in etwas anderer Form aufgreife um das rüberzubringen um das es eigentlich geht.

Ich verwende dafür Ziffern die nicht mit der Realität übereinstimmen müssen aber den Sachverhalt meines Erachtens so wiedergeben wie es war.
Ein Turm möge 100 Gechosse haben.
In das Geschoss Nr 60 fliegt ein Flugzeug.
Durch den Ausfall von Stützen im Geschoß Nr 60 passiert folgendes.
Der geamte Turm mit Geschossen von 61 bis 100 bleibt während des Falles fast ein nahezu kompakter Körper (das ist wichtig weil es den Spike ergibt) der sich zuerst neigt und dann nach unten mit Erdbeschleunigung auf die Geschosse von 1 bis 59 regelrecht mit einer Riesenergie auftrifft.Dann bröselt der obere Teil beginnend mit Geschoß 61 nach 100 laufend zusammen.
Gleichzeitig mit dem Aufschlag des oberen beschriebenen Kompaktkörpers auf den Stumpf der Geschosse 1-59 kollabiert der Stumpf durch die enorme freiwerdende dynamische Energie des oberen Kompaktkörpers.Der Spike liegt dann hinter uns und der Stumpf von 1 bis 59 kann diese Energie niemals aufnehmen.
daher auch die explosionsartige dynamische Zerstörung.

Ich gehe davon aus daß man versteht was ich meine.
Wenn nicht ruhig noch einmal posten

Gruß EUKLID

Uwe

09.04.2003, 21:27

@ R.Deutsch

Re: Wie ist der Begin des Einsturz definiert, der den Zeitabgleich ermöglicht?

-->Hallo Reinhard,

R.Deutsch:[i] Die Frage war nicht, wie die Türme zusammengefallen sind, sondern was die Spikes verursacht hat.[/i]

Genau das vermag ich mir nur über diesen Verlauf erklären, denn den Zeitenabgleich kann ich nicht nachvollziehen, da mir einfach meine Frage nicht beantwortet worden ist:"Wann begann der Einsturz bei dieser Messung. Wie wurde er definiert?" Mit meinen Erläuterungen hatte ich gehofft, aufzuzeigen, dass es während der Zeit mehrere Phasen gab, wo potentielle Energie in kinematische Energie umgewandelt wurde und die Umwandlung der kinetischen Energie des Flugzeuges in potenzelle Energie (Flugzeugtrümmer liegen zum Teil im Geschoß) dagegen klein und unbedeutend für den Baugrund waren (siehe meine vorherigen Anmerkungen).

R.Deutsch:[i] Es ist eben nicht so, dass kompakte 200.000 Tonnen aus 216 Meter Höhe auf den Boden geknallt sind (ich weiß nicht, ob das einen solchen Ausschlag erzeugen könnte, aber das kann man sicher berechnen, was 300.000 GJ für einen Ausschlag erzeugen) sondern es sind viele Einzelteile relativ langsam auf einen Haufen gerieselt:-). [/i]

Nun gehe ich davon aus, dass du meine Beiträge zum Thema bisher nicht gelesen hast, denn ich zeige mit Skizze und mit Worten, das ich von diesen Werten nie ausgegangen bin. Also was bringt dieses Argument in unserer Diskussion?

R.Deutsch:[i] Wir dürfen uns nicht von der Masse des Gebäudes ablenken lassen. In den Alpen fallen Millionen Tonnen Schnee auf den Boden, ohne Erdbeben zu erzeugen. [/i]

Glaubst Du wirklichhier ein Beispiel gewählt zu haben, das zum Thema gehöhrt? wo bitte werden 50700 t Schnee im Bruchteil einer Minute auf eine Fläche von 64x64m2 in den Boden direkt oder indirekt aufgebracht?

R.Deutsch:[i] Die Frage ist also, was ist da mit solcher Wucht auf den Boden geknallt, wie 10 Boing gleichzeitig?[/i]

Sind 50700 t (ca. 507 Boing)genug? Oder was ist falsch an meiner Rechnung? Ich vergaß, ich ging ja eben davon aus, dass mein Beitrag dazu noch unbekannt ist.

R.Deutsch:[i] Nicht vergessen - die Geschwindigkeit erzeugt die Wucht - nicht die Masse.[/i]

Den Ansatz hatten wir bereits, nur sprachen wir seienrzeit vonder kinetischen Energie, die abgebaut wird. hier handelt es sich um potenzielle Energie, die durchdas Absagen in kinetische Energie gewandelt wurde.

Unterstellen wir die 50700 t als richtig, so bleibt zu fragen, wann setzten sie sich in Bewegung und wann trafen sie auf den Widerstand (Schlag). Die Geschwindigkeitzuwächse, die in dieser Zeitspanne zwischen diesen beiden Ereignissen, sich aufbauen konnten, führt zur kinetischen Energie, die am Bewegungshindernis zum Schlag führt.

Leider sind wohl derartige Sensoren zur Bestimmung dieser Größen nicht vorher angebracht worden, so dass uns nur übrig bleiben würde, eine entsprechnendes Beschleunigungs-Energie-Diagramm zu erstellen und daraus die möglichen Werte zu den verschieden Sekundenteilen abzulesen. Es sieht beider Größe der Zahlen jedochso aus, als wenn die Größe der Masse doch nicht ohne Einfluß ist.

Gruß,
Uwe

mat

09.04.2003, 19:04

@ R.Deutsch

Re: Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

-->Hallo!

>trotz der hysterischen Zirkusnummer (Fälscher etc.), die dottore offenbar im Vollrausch dazu abgezogen hat. (leider war er nicht Manns genug, sich wenigstens anschließend dafür zu entschuldigen).
>Die Türme sind relativ langsam in sich zusammengesackt. Wie erklären sich die extremen, schlagartigen Ausschläge am Beginn des Einsturzes, welche die Aufprallwucht der Flugzeuge um etwa den Faktor 10 übertreffen? Es müsste sich ja relativ leicht feststellen lassen, zu welcher Uhrzeit diese Ausschläge auftraten und wie zu dieser Zeit die Türme aussahen.
>Gruß
>R

Ich würde mal die Zeit stoppen, die ein Turm zum einstuerzen gebraucht hat. Auf den Seismogrammen sind schön 10 Minuten-Bereiche eingetragen. Und dann kann man sicher die Zeit zwischen dem ersten"Grummeln" und dem Peak einschätzen.

Ich persönlich schätz mal, dass der Peak relativ am Ende der Einsturzphase sein wird.

Ich stell mir das ganze so vor:

Turm:
<tt>
|_
|_|
|_|
|_|
|_|
|_|
|_|
| |
</tt>

Wenn dieser Turm von oben nach unten einstürzt, so fallen nacheinander die Etagen auf die unteren noch intakten. Jedesmal, wenn die Etagen auf die untere fallen geht eine Stosswelle den Turm hinunter, und vom Fundament weiter in alle Richtungen.

Also das was die Etagen in ihrer Position hält versagt. Die potentielle Energie der Etagen wird in kinetische Energie umgewandelt (Sie fallen nach unten).
Fallen die Etagen auf die untere, verbleibt aber ein (Gross?)Teil der Energie als kinetische Energie (Etagen werden nicht vollständig gestoppt). Nur ein Teil geht als Stosswelle hinunter, oder wird als Verformungsarbeit"verbraucht".

Das wäre das anfängliche"Grummeln".

Am Ende aber werden sehr viele Etagen vollständig gestoppt. Das ist sehr viel Energie, und wäre die Erklärung für den grossen Peak.

Das"Nachdonnern" kann zum Beispiel auf Reflexionen zurückzuführen sein.

mat

Jagg 09.04.2003, 19:12 @ mat	Re: Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....
	-->Der riesige Spike wurde nicht beim Einschlag der Flugzeuge sondern bei Beginn der ca. 10-sekündigen Einsturzphase gemessen. Leider ist die die zeitliche Auflösung der uns vorliegenden Seismischen Diagramme viel zu gering (insgesamt 30 Minuten).

dottore 09.04.2003, 19:26 @ Jagg	Re: Bei"Beginn" (!) der Einsturzphase gibt's keine Spikes - wo denn?
	-->

Jagg 09.04.2003, 19:32 @ dottore	Re: Bei"Beginn" (!) der Einsturzphase gibt's keine Spikes - wo denn?
	-->Die zeitliche Auflösung insgesamt ist per Pixel and die 10 Sekunden das heisst der gesamte Einsturz ist ein einziger Strich und zwar das Maximum dieses Zeitraumes. Genau wie bei einem Tageschart des DAX, da sieht man auch nicht was sich im Minutenbereich abgespielt hat.

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 17:34

@ Euklid

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

-->>>Da gibt es doch ein Photo (Link dazu war auch hier im Forum), wo die oberen 20 Geschosse komplett mit Turm schräg herunterkommen und (angeblich) ganz schnell von unten nach oben pulverisiert werden, ohne dabei die oberste Etage des noch stehenden Gebäudestumpfes zu demolieren

>Ich kenne das Bild der Neigung wirklich nicht, aber der obere Stumpf muß mit der Spitze ganz oben in Richtung der ausfallenden Stütze geneigt sein.

[img][/img]

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 17:44

@ Herbi, dem Bremser

Re: @â‚¬uKlid, Here comes the Star

-->>>>Da gibt es doch ein Photo (Link dazu war auch hier im Forum), wo die oberen 20 Geschosse komplett mit Turm schräg herunterkommen und (angeblich) ganz schnell von unten nach oben pulverisiert werden, ohne dabei die oberste Etage des noch stehenden Gebäudestumpfes zu demolieren

>>Ich kenne das Bild der Neigung wirklich nicht, aber der obere Stumpf muß mit der Spitze ganz oben in Richtung der ausfallenden Stütze geneigt sein.

Na EUKLID,

jetzt erstaunst du mich aber: Du, der, wo, jeden Forumsbeitrag kommentierst ;-))

Returnig to Mother Earth:

>[img][/img]

Uwe

09.04.2003, 14:19

@ Herbi, dem Bremser

@Herbie: Ist der bautechnische Teil der Zeitung 'Die Zeit' empfehlenswert?

-->Hallo Herbi,

es hat vermutlich keinen Sinn, Dich auf die Fachliteratur Der Stahlbau, 4/1970, Seite 123, zu verweisen, in der, neben Bilderdarstellungen, die Konstruktion seinerzeit, wohl vollkommen in Unkenntnis der Ereignisse des 11.Sep.2001 - und damit wohl auch unverdächtig [img][/img] - beschrieben wurde.

Deine Informationen scheinen den neueren Erknenntnissen zu entsprechen (Die Zeit 2001).

Doch noch ein paar Anmerkungen seien mir gestattet, obwohl ich meine ausstieg aus der diskussion ja schon angekündigt hatte:

~ Stahlstützen können, ob innen oder außen, wohl nicht"zerbröseln", wenn wir unter"zerbröseln" das gleiche verstehen.

~ Stahverbundstützen (ausbetonierte Stahlstützen, bitte nicht mit Stahlbeton verwechseln!) sind nach meinem Wissen erst ab den 80er Jahren eingesetzt. Es wäre jedenfalls für die Fachwelt berichtenswert, wenn 1970 diese Konstruktionart bei einem derartigen Gebäude angewendt worden wäre.

~ Stahlbetonkonstruktionen enthalten, je nach vorgesehener Beanspruchung eine Menge von Betonstahl, der den vermissten"Zusammenhalt" des Betons im Abbruchfach partiell gewährleistet hätte. Wieviel Tonnen Betonstahl wurden verbaut?

~ Vermutlich hat schon ein jeder beobachten können, wenn von eienr Fassade die Verputzschicht abgeklopft wird. Vermutlich kann man sich auch jederzeit die Staubentwicklung vorstellen, die ensteht, wenn eine Schubkarre von Bauschutt ausgekippt wird. Müssen wir nun noch weiter über die Staubentwicklung reden, wenn man an die Feuerschutzschicht denkt, die weitestgehend durch einen Spritzputz (siehhe vorherige Beschreibungen) erzielt wurde? Allerdings kann vielleicht auch da meine, vom Datum her altertümlich anmutende Quelle im Vergleich zu den neuzeitlichen Angaben, irren.

Werde also überlegen, ob ich das Fachblatt wechsle. Ist der bautechnische Teil der Zeitung"Die Zeit" empfehlenswert?

Gruß,
Uwe

Editiert, da"Die Zeit" mit"Die Welt" verwechselt.

Herbi, dem Bremser 09.04.2003, 16:09 @ Uwe	Re: @Herbi: Ist der bautechnische Teil der Zeitung 'Die Zeit' empfehlenswert?
	-->Hi Uwe, >es hat vermutlich keinen Sinn, Dich auf die Fachliteratur Der Stahlbau, 4/1970, Seite 123, zu verweisen Antwort: Es hat Sinn. Hast du einen Link auf Der Stahlbau 4/1970? >Ist der bautechnische Teil der Zeitung"Die Zeit" empfehlenswert? Antwort: Eine Wochengazette ist immer soviel Wert wie ihre Recherche [img][/img]. Gruß Herbi

Uwe

09.04.2003, 14:48

@ Herbi, dem Bremser

Re: Mir vergeht das Lachen...

-->Der größte Teil der Baumasse ist pulverisiert und nicht mehr vorhanden. 425.000 m3 Beton sind verschwunden.

425.000 m3 Beton(!) haben ein Gewicht von mehr als 425.000 x 2,0 t/m3 (bei Stahlbeton wird das Berechnungsgewicht noch ca. um den Faktor 2,4/2,0 zu vergrößern sein).

Das Gesamt(!)gewicht eines Turms betrug 370'000 t, sein Leergewicht 295'000 t und das in ihm verbaute Stahlgewicht 78'000 t.

Deisem Gesamtgewicht stehen also die 425'000 x 2,0 / 2 = > 425'000 t Betongewicht gegenüber. [img][/img] über solche Widersprüche.

Herbi, dem Bremser

09.04.2003, 16:39

@ Uwe

Re: @Uwe, Kubikmeter in die Tonne

-->>Der größte Teil der Baumasse ist pulverisiert und nicht mehr vorhanden.425.000 m3 Beton sind verschwunden.
>

Hallöle Uwe,

kann es sein, dass einige Journalisten Tonnen und Kubikmeter nicht so recht auseinanderhalten können?

ex
http://www.bauen-mit-stahl.de/presse/WTC/20010926_01.html

Leergewicht eines Turmes: 295 000 t
Stahlgewicht eines Turmes: 78 000 t

ergibt das Differenzgewicht,
bestehend aus
Luft, Liebe, Holz und Beton": 217 000 t

mal 2 (Türme): 434 000 t

Ist das ein Angebot?

Gruß
Herbi

Uwe

09.04.2003, 17:18

@ Herbi, dem Bremser

@Herbie; Danke für den Link,...

-->...der wohl geeignet ist, das Thema Konstruktionsart abschließend zu klären.
(Der Stahlbau 4/1970 und weitere Verweise auf dieser Seite).

Der Artikel aus dem Jahre 1970 ist genau der Artikel, der mir als Beitrag im entsprechenden Monatsheft aus jenem Jahr vorliegt. Allerings habe ich mich nie darum bemüht, die gescannte Fassung veröffentlichen zu dürfen.

Es ist gut nun zu wissen, wie die Tragstruktur beschreiben wurde, so dass von den tragenden Stahlbetonbauteilen genauso gesprochen werden kann, wie von den"Bomben-Unterstützungen".
Tragstruktur

Die eingestürzten Türme des World-Trade-Center hatten Grundrißabmessungen von 63,5 m x 63,5 m und waren ca. 410 m hoch. Bei derartig hohen Gebäuden ist sowohl der Optimierung der aus Eigengewicht resultierenden Beanspruchungen als auch der Abtragung der Windlasten besonderes Augenmerk zu schenken.

Diesbezüglich wurde ein Stahltragwerk gewählt, bei dem die enormen Windlasten im wesentlichen über eine rahmenartige Verbindung der Fassadenstützen untereinander in den Baugrund abgeleitet werden. Die innen im Kernbereich liegenden Stahlstützen dienten im wesentlichen der Abtragung vertikaler Eigen- und Verkehrslasten.

Die Fassadenstützen im Abstand von 1 m bestanden aus Stahlhohlprofilen mit Brandschutzummantelung und waren mit den innenliegenden Stützen über stählerne Fachwerkträger mit einer aufbetonierten Betondecke verbunden. Die Stützweite der Fachwerkträger betrug ca. 18 m, wodurch ein größtmögliche Flexibilität in der Nutzung der Geschoßfläche erreicht wurde. Aufgrund der Vielzahl von Außenstützen und deren horizontale Verbindung mit biegesteifem Anschluß weisen die vertikalen Tragglieder hohe Redundanz auf, so dass der Ausfall einzelner Stützen nicht zum Versagen des Gesamttragwerks führt.

Jagg

09.04.2003, 00:57

@ R.Deutsch

Re: Ich hoffe er entschuldigt sich

-->>Die Grafik mit den extremen Ausschlägen lese ich mit meinen (bescheidenen) Physikkenntnissen so:

Da gibts nix zu lesen, der Masstab ist total unzureichend.
Zu Beginn des Einsturzes kann ein paar Zehntelsekunden mehr oder
weniger bedeuten, der UNTERSCHIED ist nur dass die Leute den
seis-chart im Sub-sekundenbereich (gesehen) haben.

Bis wir alle den auch gesehen haben können wir die Beschreibung derer
deuten die ihn gesehen haben (und dann noch mit Übersetzung).

Das bedeutet dass es wohl kaum einen Weg gibt dass nicht die
persönliche Vor-Vermutung mit in die eigene Deutung der beschriebenen
charts mit eingeht.

Das gilt für alle, mich, dich und auch dottore.

Lasst uns nach den 12...20-Sekunden charts der Einstürze suchen
und dann gehts weiter. Sei auch nicht eingeschnappt bitte, es wäre
ein Mirakel wenn d. sich nun auch noch entschuldigt nach dem er all
den Scheiss mitgemacht hat was so erfunden wird, aber das ist natürlich
deine Sache. Ich hab das Thema aufgebracht und wünschte dass es keinen
sinnlosen Streit von der einen und auch anderen Seite und keine
Resentiments auch net gebt.

Lieber Gruss an alle von Jagg.

Ich hoffe er entschuldigt sich

Physik

Physik

Re: Physik

Re: Physik

Re: Physik ** Gewicht des Jumbo

Nebeneffekte

Nochmal Physik

Re: Nochmal Physik

Re: Nochmal Physik

Re: Nochmal Physik

Einwand

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen

Re: Eigentlich war's ein Vulkan!

Re: Richtig Yak, man sollte das Thema den Experten überlassen - Herbi

ist doch sowieso zwecklos

Re: @nereus, Thema den Experten überlassen ** kurzer Überblick

Re: @nereus, Thema den Experten überlassen ** kurzer Überblick

Re: @â‚¬uKlid, zu den hängenden Etagen der Semiramis

Re: Mir vergeht das Lachen...

Re: Mir vergeht das Lachen...

Re: Mir vergeht das Lachen...

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

Re: Dieser"vertikale Schlag" ist genau, was man in der LDEO-Seismik sieht

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

Re: Dann wiederhole ichs gerne noch ein Mal:

Re: Zum harten und zum weichen Stoß

Re: Zur Seismik

Re: Just 36 bis 45 Sekunden bis Ground Zero

Re: Just 36 bis 45 Sekunden bis Ground Zero

Re: WO ist die Explosion VOR dem Einsturz - hier die gewünschten Sekunden-Charts

Re: WO ist die Explosion VOR dem Einsturz - hier!

WO ist die Explosion VOR dem Einsturz - Es gibt natürlich merkwürdige Zufälle

Re: Seismografik links der Spikes waren die brennenden Zündschnüre!

Re: Einstürze

Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

Ergänzung Hutkonstruktion

Re: Ergänzung Hutkonstruktion

Re: Um die Stabilisierung des Gebäudes geht es bei Jaggs"Anregung" wohl nicht..

Re: Um die Stabilisierung des Gebäudes geht es bei Jaggs"Anregung" wohl nicht..

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

Re: Anwiesungen ausgeführt! Und nun?

Re: @dotto, Seismo, Spikes, Zündschnüre ** Du bist unmöglich ;-)

Ganz fantastisch Herbi;-))

Re: die fantassilische Liste ** ist offen für weitere Eintragungen ;-) (owT)

Re: Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

@Uwe - Spikes

Re: @Uwe - Spikes

Re: Wie ist der Begin des Einsturz definiert, der den Zeitabgleich ermöglicht?

Re: Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

Re: Die Frage der Spikes ist für mich nach wie vor ungeklärt.....

Re: Bei"Beginn" (!) der Einsturzphase gibt's keine Spikes - wo denn?

Re: Bei"Beginn" (!) der Einsturzphase gibt's keine Spikes - wo denn?

Re: Mir vergeht das Lachen... ** Mir nicht

Re: @â‚¬uKlid, Here comes the Star

@Herbie: Ist der bautechnische Teil der Zeitung 'Die Zeit' empfehlenswert?

Re: @Herbi: Ist der bautechnische Teil der Zeitung 'Die Zeit' empfehlenswert?

Re: Mir vergeht das Lachen...

Re: @Uwe, Kubikmeter in die Tonne

@Herbie; Danke für den Link,...

Re: Ich hoffe er entschuldigt sich