-->

-->den Untergang der Zivilisation, wie wir sie kennen und wahrscheinlich schätzen, abzuwenden. Aber ob die notwendige politische Vernunft besteht?

Gruß!

-->Zunahme (von Geld) selbst wäre egal!
Die Frage ist ob das"neutral" oder nicht ist.
Nun 3 mal darf man raten... die Inflation hilft
schon! Aber wem?

Wenn dann alles klar ist, alle leben in Wellblechhütten
oder ihre Häuser samt Inhalt gehören den Banken, dann
wird es langsam knapp mit den Ideen.

Wie soll man das Spiel weiter am Laufen halten,
irgendeine (zivilisatorische) Motivation muss es geben.
Lass mir uns also überraschen.... ;)



>>>Frage an die Forums-Leser
>>>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?
>>Ja.
>>>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>>Nein. Sondern an den Staatsschulden, später als"moral hazard" ebenfalls von Unternehmen + Privaten aufgebürdeten Schulden. Und als i-Tüpfelchen die Derivate.
>Hallo Elli,
>nun der Staat, das sind wir. Ist es somit menschliches Versagen aller Bürger, dass wir zuerst etwas konsumieren, bevor wir die Rechnung bezahlen (Gier)? Und am Schluss treibt dann der Zinseszinseffekt den Staat und alle anderen an die Wand? Und ist es nicht unnatürlich, dass etwas (Geld) von sich aus zunimmt, ohne das man dafür eine Leistung erbringt? Also einmal Schulden, immer Schulden oder einmal schuldig immer schuldig bis zum bitteren Ende.
>Gruss Chiron

-->
>Hallo Elli,
>nun der Staat, das sind wir. Ist es somit menschliches Versagen aller Bürger, dass wir zuerst etwas konsumieren, bevor wir die Rechnung bezahlen (Gier)? Und am Schluss treibt dann der Zinseszinseffekt den Staat und alle anderen an die Wand?

Hallo, chiron,

DAS ist die Auswirkung der subtil-verbrecherischen fortlaufenden Gehirnfi..ung, daß alles nur für unser Bestes sei.

Ich hab nix bestellt.

Ich gehe nicht in skurrile Theaterstücke, brauche keine Mahnmale, bin nicht grenzenlos solidarisch und fühle mich nicht multikulturell bereichert.
Aber blechen soll ich dafür.

Niemand mit normalem Menschenverstand >70 würde den ganzen Schmarrn auf eigene Rechnung fabrizieren, wie es unsere Treuschänder tun.

Und daß man im Rahmen der Demokackie den Leuten auch noch rotzfrech weismacht, sie seien ja selber für den angerichteten Dreck verantwortlich, es sei ja ihretwillen passiert - das ist die größtmögliche Perversion der gesamten StaatsgeChichte.

Früher waren es wenigstens fremde, Außenstehende.

Ob unsichtbar (jeweils Gott/ Götter), ob sichtbar (Dynastie, Monarch, Despot, Fürstbischof), immer gab es einen außerhalb, in dessen Namen das alles stattfand. Den man getrost verfluchen konnte.

Jetzt wälzt man das offen auf die Opfer selber ab, als Gipfel der Verlogenheit.
Wer von einer Granate zerfetzt wurde, ist selber schuld, weil er am gegebenen Ort zu gegebener Zeit halt nicht gewesen sein sollte.
Vielleicht habe er es ja provoziert, daß man ihn umgenietet hat?

Das Volk, im Namen des Volkers, ihr habt es doch so gewollt, der Staat sind wir alle.

NEIN! Der Staat ist meinetwegen die Summe aller Bürger minus eins, und eins bin ich. Und sicher bin ich nicht allein.

Mein Saldo (Zuwendungen&Vorteile ggü. gezahlte Steuern) ist auf mindestens 200 Jahre hinaus für mich negativ. Von der Kohle wär ich mehrfacher Ferrari-Fahrer, kannste mir glauben.

So viele Kindergärten konnte ich echt nicht bevölkern oder Straßenpflaster abschlurfen, um das wettzumachen.

Der Staat ist nicht das Volk. Niemals außerhalb einer direkten Demokratie wie kantonal ehemals in Appenzell - und auch die waren nur Kanton im Bund, somit Staats-fremd.

beste Grüße vom Baldur

-->>>Und wäre nicht auch eine 'Perfektionierung' des 'Fiat-Money-Systems', und zwar in 'biblischen' Kategorien, vorstellbar?
>Perfektionieren in biblischen Kategorien???

Das sollte eine Anspielung auf die Offenbarung sein. Ich meinte die Sache mit dem 'Malzeichen des Tieres'; möchte es jetzt nicht raussuchen und abtippen, aber Du kennst das sicherlich, es heißt doch - oder so ähnlich: '... niemand kann kaufen oder verkaufen ohne...'; hab' das bilblisch aber zur Relativierung in '' gesetzt. Das alles könnte doch in Zusammenhang mit elektronischem Zahlungsverkehr Aktualität gewinnen, oder?

Gruß!

-->>Hallo dottore,
>könntest Du bitte mal folgenden Absatz näher erläutern:
>
>>Hi chiron,
>>da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht, läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter unterbringen können, denn sie müssen erstmal"raus", um dann in die ZB"rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem noch eine Zeitlang über Wasser halten.
>

Hi vasile,

das war leider etwas kursorisch, da schon häufig in aller Ausführlichkeit erklärt.

>Wie läuft das mit dem Rediskont, wo bringen die Staaten ihre Titel unter, was meinst Du mit"raus" und"rein?

Also:

1. Staat braucht Geld und begibt als"Daueremittent" Papiere (Bunds, Bobls, usw.). Die werden über die Bundesbank (financial agent des Bundes) an die jeweiligen Bankenkonsortien nach Schlüssel bzw. nach Zuteilungs- oder Auktionsverfahren verteilt.

2. Die Banken nehmen die Titel aktiv rein, müssen"bar" bezahlen und ersetzen dabei einen entsprechenden anderen Aktivposten, in der Regel eine Forderung an die ZB (Kasse-Position).

3. Damit hat der Staat die entsprechende Kasse.

4. Die Banken können dann diese Titel in den Pfandpool bei der Buba einlegen (Zinsen darauf kassieren sie nach wie vor). Aus diesem Pool (die Listen sind über alle ZBs in langen Listen via Web abzurufen) können die Banken dann bei den wöchentlichen"Tenderverfahren" (wurde der Einfachheit halber als"Rediskont" bezeichnet) usw. Papiere der Buba andienen (zu den jeweiligen Konditionen) und erhalten dann im Gegenzug eine Gutschrift (in der Buba-Bilanz"Kredite an MFIs" usw.).

Im Pfandpool liegt ca. das 2,5fache dessen, was als tägliche Liquidität benötigt wird, ist also sozusagen Puffer. Insgesamt kann etwa das 30fache des aktuellen Buba-Cashs ("draußen") in den Pool gelegt und - theoretisch (!), da als"ZB-fähige" Papiere erklärt (dazu gehören a. Pfandbriefe, Bankobligationen usw.) - zu Bargeld (ZB-Geld, GZ) werden.

Der Witz bei dem Verfahren ist also, dass die Bunds usw. zuerst an die Banken, letztlich also den Kapitalmarkt, verkauft werden müssen, bevor sie dann in die ZB"rein" können (wo sie ohnehin nur max. 3 Monate liegen können und in jedem Fall am Tag vor Endfälligkeit daraus verschwinden müssen, da sonst die Buba sich den fälligen Cash selbst besorgen müsste und das beim Schuldner Staat).

Das "andere" Verfahren wäre: Staat stellt Papiere aus und gibt sie an die ZB direkt. Dies ist die Quelle für Hyperinflation, da der Staat dann letztlich jede Summe gegen irgendeinen Zettel (Unterschrift Finanzminister) bei der ZB abholen bzw. sich dort als Gutschrift holen kann.

Dies (und auch sog."Kassenkredite", also"Dispos" des Staates bei der ZB) ist inzwischen untersagt (Maastricht). Ob das hält, ist die große Frage.

>Und zuguter Letzt: wie kann man das kurzschließen?

Staat bedient sich bei ZB direkt, siehe eben.

Gruß!

-->Hi,

wie läuft es eigentlich operativ ab, wenn der Staat sich mittels Staatstilteln bei der ZB verschuldet? Soweit ich weiß, werden ja die Staatstitel ersteinmal öffentlich begeben. Den Überschuß muß dann die ZB"kaufen". Gibt es da Grenzen, bzw. inwieweit kann dieser Vorgang dazu genutzt werden, um Geld zu"produzieren"? Oder ist das falsch? Habe mein Wissen zu diesem Thema komplett aus dem Internet.

Dankeschön!

vasile

-->... da sie die Zinsen nicht nachschüssig haben, sondern abgezinst begeben werden.

Gruß!

-->
Hallo Euklid

Nehmen wir zum Beispiel einen Amerikaner, der sich ein Bein bricht.
Das will er natürlich geflickt haben, da gibt es nichts einzuwenden.
Eine Krankenkasse hat er nicht, da er sie sich nicht leisten kann (Working Poor)
Die Schuld könnte er über Jahre abzahlen, wenn da nur der Zins nicht wäre.
Sollte hier jetzt der Staat mit der Sozialfürsorge eingreifen?
Soll sich der Staat zu Gunsten seines Bürgers verschulden?
So hat doch der Sozialstaat in Deutschland begonnen. Dass der Ausbau
übertrieben wurde, darüber müssen wir hier nicht mehr diskutieren.
Das Problem sehe ich nur darin, dass eine Schuld, so klein sie auch
immer sein mag, automatisch wächst, wenn sie nicht bezahlt wird.
Und wer ist für die Bezahlung zuständig? Die Reichen, der Staat? Und wer
bezahlt die Infrastruktur, die Sicherheit...etc

Der Staat ist ausgeufert, keine Frage, aber ist er die Ursache?

Gruss Chiron

-->... lagen die Zinsausgaben an den Gesamtausgaben des Bundes bei 16,2 %, die Zinssteuerquote bei knapp 20 %.

Hätte der Bund mit Annuitätendarlehen gearbeitet (oder einem sinking fund system, wo mit Hilfe von Steuerüberschüssen Staatspapiere aus dem Markt genommen werden und in einen Sondertopf wandern, an den weiterhin die Zinsen bis zur Endfäliigkeit bezahlt werden, so dass immer mehr Titel vom Markt genommen werden können) hätte sich das Thema Bundesschuld längst erledigt.

Dass die privaten Schulden gestiegen sind, hat überhaupt nichts mit dem"Zinseszinseffekt" zu tun, da Private - im Gegensatz zum Staat - nicht hochbuchen (Zins zur Schuld schlagen) dürfen, sondern sowohl Zinsen als auch das Kapital bei Fälligkeit bedienen (= bezahlen!) müssen.

Da Kredite stets ex nihilo gewährt werden können (ich kann mir noch heute einen Mercedes 600 auf Pump kaufen, wenn der Verkäufer damit einverstanden ist) können bei guten Schuldnern (und ihre laufende Bedienung von Zinsen und Kapital definiert sie als"gut") ununterbrochen höhere Schulden und auch entsprechend höhere Zinsverpflichtungen entstehen, die nicht das Mindeste mit"früheren" und bereits entsprechend bedienten oder in der Bedienung befindlichen Schulden oder den darauf fälligen Zinszahlungen zu tun haben.

Die Ansicht, dass ein einziges Mal in der Wirtschaft eine Verschuldung stattgefunden hat und alle weiteren Schuldaufnahmen seitdem nur dazu dienen, um die jeweils fälligen Zinsen vorzutragen, ist völlig skurril und hat mit der ökonomischen Alltagsrealität nicht das Geringste gemein.

Selbstverständlich gibt es in der privatwirtschaftlichen Realität auch Stundungen und Prolongationen, aber sie werden nur gewährt, wenn die sich daraus dann ergebenden zusätzlichen Zinsverpflichtungen auch als einbringlich beurteilt werden. Ist dies nicht der Fall, wird nicht prolongiert (heute wg. der allgemeinen Kreditvergabescheu Standard), müssen Kapital plus Zinsen bezahlt werden oder der Schuldner wird in Konkurs geschickt, d.h. es wird in seine Sicherheiten vollstreckt.

Oder anders:

Gäbe es in der Privatwirtschaft (Unternehmen, Haushalte) den Zinseszinseffekt (per ewigem Hochbuchen) gäbe es weder Firmen- noch Privatkonkurse!

Dann wäre die Zinseszins-Welt (Josephspfennig) das Paradies auf Erden. Denn jeder Schuldner könnte zu seiner Bank gehen und sagen:"Zinsen soll ich zahlen? Ach, schreiben sie die einfach dazu, wie immer!"

Zinsen, die auf die Zinseszinsreise geschickt werden können, tun niemandem weh, außer dem Buchhalter, der sie zubuchen muss. Der hätte als einziger Arbeit damit. Alle anderen könnten sich entspannt zurücklehnen und das Leben genießen. Denn sie müssten niemals mehr Zinsen und ergo auch niemals mehr Zinseszinsen bezahlen.

Wozu regt sich überhaupt jemand über Zinsen auf, indem er als Argument die Gefahr von Zinseszinsen an die Wand malt? Muss der Zins nicht bezahlt werden (und kommt es ergo zum Zinseszins), muss doch der Zinseszins auch nicht bezahlt werden. Wieso denn?

Gruß!

-->>Was hat der Zinseszins den mit der jetzigen Krise zu tun?(Oder irgendeiner anderen WELTWIRTSCHAFTSKRISE).
>Er macht den riesigen Schuldenberg allenfalls ein bisschen grösser.
>Und ausserdem:Wer Zinsen nicht zahlt,zahlt den Zins auf den Zins eh nicht.
>(siehe Dottore weiter unten)
>Gruß

Für Schuldner geht das Aufschulden bis zum Sanktnimmerleinstag eben nicht. Für Privatpersonen aus den von Dottore genannten Gründen, für Unternehmen gilt das zum grössten Teil auch und auch für Staaten kommt einmal der Tag der Abrechnung. Wann der ist, hängt von psychologischen Trends ab. Da sind wir dann wieder bei Elliott-Waves, Kondratieff usw. Die Geldgeber, die mittels Obligationen die Staaten finanziert haben, haben in der Geschichte immer wieder in die Röhre geguckt. Siehe Argentinien. Der Verfall der dritten und zweiten Welt wird jetzt durch den IWF auf die erste Welt umgelagert oder der Staatsbankrott internationalisiert. Warum zahlen denn die Deutschen für die halbe Welt? Genau, weil sie das"Schaffe, schaffe, häuse baue" im Blut haben und darum auch länger durchhalten. Wenn die Deutschen eines schönen Tages die Flinte ins Korn werfen, dann werden Staaten der Geschichte angehören, wetten...

Was die Unternehmen angeht, hängen die von der Gunst der Rating-Agenturen ab. Da die"Renommiertesten" amerikanisch sind, werden deren Ratings mit Samthandschuhen angefasst (Patriot Act). Wie anders wäre sonst das AAA von Genelec und Fannie Mae zu erklären. Aber mit dem Aufschulden der gigantischen Konglomeraten wird es auch immer schwieriger, man muss sich nur mal den Verlauf der Rating-Statistik von Moody's anschauen. Ein Vergleich zu den Jahren nach 1929 ist auch hilfreich.

Die Weltwirtschaftskrise ist, soweit ich das beobachten kann, dann Tatsache, wenn das weltweite Wachstum für längere Zeit unter der Schwelle des Zinses ist, also im Extremfall negativ. In 2-3 Jahren dürfte das der Fall sein, auch wenn der Wiederaufbau des IRAQ wieder für etwas Wachstum sorgen dürfte (aus diesem Grund musste das Land auch zerbombt werden, warum sonst...)

Gruss Chiron