Altes Elliott-Wellen-Forum - @Frank

Toby0909

12.04.2003, 11:16

@Frank - eine kleine Frage

Thread gesperrt

-->Hallo Frank,

du fragst nach dem Sinn des untenstehenden Inflationsunsinns.
Vor einigen Monaten ging es im Forum mal ziemlich rund, was Deflations-Panik angeht. Und da hat der JLL die"Rubrik" Deflation aktuell ins Leben gerufen, in der Preissteigerungen in München und sonst noch wo auf der Welt dargestellt wurden, um"nachzuforschen", wo denn die Deflation sei?!
Und seit dem"Füttern" wir diese Rubrik immer wieder ein bisserl.

Und übrigens: Du schreibst, daß Preissteigerungen und -Verfälle nichts mit Deflation oder Inflation zu tun haben. Genau über dieses Thema habe ich diese Woche ein heftiges Streitgespräch geführt. Ich sagt nämlich daß nach der (in meinen AUgen sinnvolleren) österreichischen Schule Deflation und Inflation nur (und wirklich NUR) über die Geldmenge gemessen werden. Steigt die Geldmenge, herrscht Inflation vor, fällt sie, herrscht Deflation.
Und da habe ich mit einigen Leuten lange drüber gestritten. Die meinten alle, daß Infaltion und Deflation NUR Preisveränderungen seien.

Wie siehst du das?

Mit deflationären Grüßen

Toby

MC Muffin

12.04.2003, 12:39

@ Toby0909

Re: @Frank - eine kleine Frage

-->>Hallo Frank,
>
>du fragst nach dem Sinn des untenstehenden Inflationsunsinns.
>Vor einigen Monaten ging es im Forum mal ziemlich rund, was Deflations-Panik angeht. Und da hat der JLL die"Rubrik" Deflation aktuell ins Leben gerufen, in der Preissteigerungen in München und sonst noch wo auf der Welt dargestellt wurden, um"nachzuforschen", wo denn die Deflation sei?!
>Und seit dem"Füttern" wir diese Rubrik immer wieder ein bisserl.
>Und übrigens: Du schreibst, daß Preissteigerungen und -Verfälle nichts mit Deflation oder Inflation zu tun haben. Genau über dieses Thema habe ich diese Woche ein heftiges Streitgespräch geführt. Ich sagt nämlich daß nach der (in meinen AUgen sinnvolleren) österreichischen Schule Deflation und Inflation nur (und wirklich NUR) über die Geldmenge gemessen werden. Steigt die Geldmenge, herrscht Inflation vor, fällt sie, herrscht Deflation.
>Und da habe ich mit einigen Leuten lange drüber gestritten. Die meinten alle, daß Infaltion und Deflation NUR Preisveränderungen seien.
>Wie siehst du das?
>Mit deflationären Grüßen
>Toby

Da gebe ich dir Recht. Man kann Def..oder Inf... nicht unbedingt an Preisen fest machen,da diese durch Steuererhöhungen oder kurzfristige Spekulationen ( Irakkrieg= Ã-lpreis ) verfälscht werden. Also Preissenkungen und oder Erhöhungen aufzuzählen sind da er Sinnlos. Vielleicht eine andere Idee, man muss die Gewinne der Unternehmen beachten ABER im Verhältnis zum Umsatz.

Ein Beispiel für Defla

Defla = Geld oder besser Kreditmangel.

1.Um Marktanteile zu halten werden Preise gesenkt und die Gewinne sinken.

2. Man versucht Marktanteile nicht zu halten und hällt den Gewinn aber nur auf Kosten des sinkenden Umsatzes, da letztlich nicht mehr Kaufkraft ausgegeben werden kann als vorhanden ist.

Infla wäre dann steigende Gewinne mit steigenden Umsätzen oder
Steigende Gewinne mit gleichen Umsätzen oder
gleiche Gewinne bei steigenden Umsätzen

Wobei die letzten beiden schon Richtung Stagflation gehen.

MFG nur so eine Idee

dottore

13.04.2003, 19:08

@ MC Muffin

Re: Was ist Deflation?

-->Hi,

alle Preise kommen nur aufgrund von Kontrakten, nicht aufgrund von Zahlungen zustande.

Zahlungen sind heute ausschließlich solche in Kredit oder in Form von Kreditderivaten bzw. zedierten Krediten (Gläubiger können zedieren, Schuldner nicht).

Gekauft wird daher ausschließlich und immer auf Kredit bzw. mit oder mit Hilfe von Kredit. Da ein Kredit durch seine Fälligkeit definiert ist und durch sonst gar nichts (Kredite ohne Fälligkeit sind Geschenke), ist also ausschließlich die Situation zu untersuchen, die zum Zeitpunkt der vereinbarten Zahlung eintritt.

Sind Zahlungen zu leisten (da Termin), ohne dass entsprechende Liquidität vorhanden ist, die ihrerseits nur aus zedierten Kredititeln bzw. new credits bestehen kann, muss diese Liquidität beschafft werden. Dabei wird Liquidität zunächst dort beschafft, wo bereits bestehende Aktiva bzw. später fällige Titel marktgängig sind (reicht vom Haus übers Autos zum Wertpapier).

In diesen Bereichen kommt es als erstes zu"Zwangsverkäufen". Der Versuch, zusätzliche Liquidität über Mengeneffekte bei sonst angebotenen Gütern zu erreichen, die laufend produziert und konsumiert werden und die über eine ziemlich starre Preiselastizität verfügen (wird Butter billiger, wird nicht unbedingt viel mehr davon abgesetzt, da der Butterverbrauch ziemlich stabil ist), ist das finale Stadium der Deflation.

Beispiel Zeitungsverlag: Bevor z.B. ein Verlag die Preise für seine Zeitungen senkt, um mehr davon zu verkaufen zu versuchen (was kaum möglich ist, da kleinere Preissenkungen kaum einen zusätzlichen Käufer- oder Abonnentensturm auslösen), wird er andere Aktiva verflüssigen, z.B. Beteiligungen, Grundstücke usw.

Daher beginnt die Deflation immer bei Gütern, die nicht vorrangig im Lebenshaltungskostenindex erscheinen, sondern"weiter hinten", bei den bezeichneten marktgängigen Aktiva.

Kurzum: Zuerst fallen schnell zu verflüssigende Aktiva im Preis (Aktien), dann kommt der Komplex Grundstücke, flankiert von"Überflüssigkeiten" wie Schmuck, Kunstwerke, Sammelmünzen usw.

Erst ganz zum Schluss, d.h. auf dem Höhepunkt der hereinbrechenden deflationären Depression fallen auch die Preise für Alltagswaren, obwohl sich auch dort im Laufe des deflationären Przesses bereits scharfe Preiskämpfe (Aldi, Edekaläden-Sterben usw.) abzeichnen.

Die Deflation von Alltagswaren, deren Abnahme sehr lange konstant bleibt (auch wenn jeder gern"Sonderangebote" oder"Aktionspreise" mitnimmt), wird auch durch administrierte Preissteigerungsmaßnahmen (höhere Verbrauchsteuern, Wasser-, Müll-, Strom- usw.-Gebühren) lange hinausgezögert. Obendrein bleiben die Preise dieser Warengruppen über den längsten Zeitraum hin stabil, weil die Käufer mit den Mengen herunter gehen und die Preisstatistiker nicht auf die Mengen, sondern nur auf die ausgezeichneten Warenpreise achten.

Selbst wenn ein Laden nur noch zwei Schachteln Zigaretten zu 3 Euro verkauft (früher waren es 10) wird dieser Preis in die Statistik genommen und wenn eine Tabaksteuererhöhung dazu kommt und der Preis auf 3,30 Euro steigt und nur noch eine einzige Schachtel verkauft wird, wird dennoch eine Zigarettenpreisinflation von 10 % gegenüber früher gemeldet.

Die Preisstatistiken täuschen. Ich bitte um Beachtung. Dies umso mehr, da der deflationäre Prozess in den anderen Aktiva in vollem Gange ist (Leerstände, Hausverkäufe, Börsen, usw.).

Gruß!

zucchero 13.04.2003, 20:17 @ dottore	Re: Was ist Deflation?
	--> Habe ich Sie richtig verstanden, dass Deflation aus einer Überschuldungssituation entsteht? Bei dem privaten Schuldner kann ich Ihre Beispiele nachvollziehen. Beim größten Schuldner, dem Staat, kann ich gedanklich die Brücke nicht schlagen. Der Staat zediert doch seine Schulden. (Telekom, UMTS etc) Haben Sie ein Modell, wie sich Staatsschulden und Deflation bedingen?

dottore

13.04.2003, 20:50

@ zucchero

Re: Was ist Deflation?

-->> Habe ich Sie richtig verstanden, dass Deflation aus einer Überschuldungssituation entsteht?

Ja, ausschließlich.

>Bei dem privaten Schuldner kann ich Ihre Beispiele nachvollziehen. Beim größten Schuldner, dem Staat, kann ich gedanklich die Brücke nicht schlagen. Der Staat zediert doch seine Schulden. (Telekom, UMTS etc).

Schulden lassen sich nicht zedieren (nur mit Gläubigerzustimmung). Verkäufe von Telekom und UMTS waren Einnahmenbeschaffungsmaßnahmen. Würde der Staat heute seine 46 % oder so verbliebenen Anteile an der Telekom am freien Markt veräußern würde er vielleicht noch 3 bis 4 Euro pro Stück erlösen - das ist Deflation (nur noch Bruchteile dessen, was er in den ersten 3 Tranchen, damals in der Hausse, erlöste). Die UMTS-Nummer liefe heute auch nicht mehr. Die Lizenzen sind fast wertlos. Neue Lizenzen wäre nur unter Hohnlachen der T-Unternehmen zu verschenken. Das ist Deflation.

>Haben Sie ein Modell, wie sich Staatsschulden und Deflation bedingen?

Diese Deflation müsste und könnte sich nur auf Staats-Aktiva beziehen. Also - wieviel würde Eichel HEUTE für T-Aktien und weitere Lizenzen erlösen?

Das tut er natürlich nicht, da der Staat nicht verkaufen muss, da er das Steuermonopol hat und entsprechend für Einnahmen sorgen kann. Tut er das (Steuererhöhung), nimmt er dem gesamten Markt (vorübergehend) Nachfrage (die geht in jene Bereiche, die der Staat nachfragt und es dauert, bis diese Nachfrage dann endlich wieder als Einkommen bei den Bürgern ankommt, bei denen sie zunächst weggesteuert wurde, falls sie überhaupt noch ein Mal dorthin kommt), die Besteuerten haben weniger Geld zum Ausgeben für die Dinge, die sie sich sonst gekauft hätten. Dort fallen dann die Preise - es sei denn die Käufer ersetzen die Steuern durch zusätzliche Privatverschuldung, mit deren Hilfe sie das nachfragen, was sie ohne Steuererhöhung in gleicher Menge (!) auch nachgefragt hätten.

Gekauft wird immer nur auf bzw. mit Kredit. NIE mit Geld, da unsere Geld, definiert als GZ bzw. auf GZ lautende Guthaben immer ein Kreditderivat ist, also ohne vorangegangene Kreditierung / Verschuldung überhaupt nicht in Erscheinung treten könnte. Geld"als solches" gibt es ganz einfach nicht. Die Notenbank hätte ohne Schulden nichts (!), was sie gegen die ZB-Steuer (sog."Leitzins" o.ä.) in"ZB-Geld" verwandeln könnte.

Gruß!

Frank

12.04.2003, 20:54

@ Toby0909

Re: @Frank - eine kleine Frage

-->>Hallo Frank,
>
>du fragst nach dem Sinn des untenstehenden Inflationsunsinns.
>Vor einigen Monaten ging es im Forum mal ziemlich rund, was Deflations-Panik angeht. Und da hat der JLL die"Rubrik" Deflation aktuell ins Leben gerufen, in der Preissteigerungen in München und sonst noch wo auf der Welt dargestellt wurden, um"nachzuforschen", wo denn die Deflation sei?!
>Und seit dem"Füttern" wir diese Rubrik immer wieder ein bisserl.
>Und übrigens: Du schreibst, daß Preissteigerungen und -Verfälle nichts mit Deflation oder Inflation zu tun haben. Genau über dieses Thema habe ich diese Woche ein heftiges Streitgespräch geführt. Ich sagt nämlich daß nach der (in meinen AUgen sinnvolleren) österreichischen Schule Deflation und Inflation nur (und wirklich NUR) über die Geldmenge gemessen werden. Steigt die Geldmenge, herrscht Inflation vor, fällt sie, herrscht Deflation.
>Und da habe ich mit einigen Leuten lange drüber gestritten. Die meinten alle, daß Infaltion und Deflation NUR Preisveränderungen seien.
>Wie siehst du das?
>Mit deflationären Grüßen
>Toby

Hallo Toby,

in der Tat gibt es keine exakte Definition für Deflation und Inflation. In erster Näherung kann man von Geldaufwertung und Geldentwertung sprechen. Man muss also immer nachfragen, was konkret passiert. Jedoch sind pure Preissteigerungen aus den beiden Kategorien auszuschließen, sie können höchstens Vorboten für das eine, aber auch für das andere, nämlich Deflation (und dann sozusagen die letzten Zuckungen der Anbieter vor dem großen Preisverfall) sein. Ich stelle morgen mal rein, was ich zu Infla und Defla"verbrochen" habe.
Bis dahin Cheerio Frank

Toby0909

13.04.2003, 07:38

@ Frank

ich freu mich drauf:) owT

-->>>Hallo Frank,
>>
>>du fragst nach dem Sinn des untenstehenden Inflationsunsinns.
>>Vor einigen Monaten ging es im Forum mal ziemlich rund, was Deflations-Panik angeht. Und da hat der JLL die"Rubrik" Deflation aktuell ins Leben gerufen, in der Preissteigerungen in München und sonst noch wo auf der Welt dargestellt wurden, um"nachzuforschen", wo denn die Deflation sei?!
>>Und seit dem"Füttern" wir diese Rubrik immer wieder ein bisserl.
>>Und übrigens: Du schreibst, daß Preissteigerungen und -Verfälle nichts mit Deflation oder Inflation zu tun haben. Genau über dieses Thema habe ich diese Woche ein heftiges Streitgespräch geführt. Ich sagt nämlich daß nach der (in meinen AUgen sinnvolleren) österreichischen Schule Deflation und Inflation nur (und wirklich NUR) über die Geldmenge gemessen werden. Steigt die Geldmenge, herrscht Inflation vor, fällt sie, herrscht Deflation.
>>Und da habe ich mit einigen Leuten lange drüber gestritten. Die meinten alle, daß Infaltion und Deflation NUR Preisveränderungen seien.
>>Wie siehst du das?
>>Mit deflationären Grüßen
>>Toby
>Hallo Toby,
>in der Tat gibt es keine exakte Definition für Deflation und Inflation. In erster Näherung kann man von Geldaufwertung und Geldentwertung sprechen. Man muss also immer nachfragen, was konkret passiert. Jedoch sind pure Preissteigerungen aus den beiden Kategorien auszuschließen, sie können höchstens Vorboten für das eine, aber auch für das andere, nämlich Deflation (und dann sozusagen die letzten Zuckungen der Anbieter vor dem großen Preisverfall) sein. Ich stelle morgen mal rein, was ich zu Infla und Defla"verbrochen" habe.
>Bis dahin Cheerio Frank
>