-->>Ich habe nicht am Schluss rumgemotzt, sondern nur diesen dummen Spruch von jemand, der sich an der Diskussion nicht beteiligt hat, aber am Schluß nur mal beitragen wollte, wie saublöd er meine Partei findet, zurückgewiesen.

Sehe ich auch so.


>Leider gibst du es völlig falsch wieder. Nicht Werterhalt = Profit war die Aussage, sondern daß es für die Erklärung des Profits keinen Wert braucht, der aus ominösen Kredit-Kettenbriefen gezaubert wird.

Das hat der dottore aber auch nicht behauptet. Er hat sogar gesagt, dass es gar keinen Wert gibt, nur Preisforderung (wertlos) und Preis (realisiert). Er postuliert vielmehr, dass es fuer die Erklaerung des Profits ein bilanzierbares Aktivum benoetigt, und dies muss also eine eintreibbare Forderung an einen Dritten sein.

Wenn man also jetzt gesamtwirtschaftlich aggregiert, wer ist dann der Dritte?

Wenn ich hinzufuegen darf: Es gibt natuerlich 'Wert'. Dies ist ein subjektiver Begriff, und somit Anschauungssache eines jeden Einzelnen. Volks- und betriebswirtschaftlich ist er aber irrelevant. Dort zaehlt nur der Preis, in welchem sich (marginale) Wertvorstellung von Kaeufer und Verkaufer treffen. Und nur von diesen beiden. Der Kaufpreis legt keineswegs den Wert eines Gutes fest.

Dementsprechend ist auch der Mehrwert eine rein subjektive Groesse. Genau aus diesem Grunde gehen Firmen, ja ganze Wirtschaften (Sozialistischer Staatskapitalismus) unter. Weil die Produzenten ihren Guetern einen hoeheren Wert beimaassen als die Konsummenten. Der Preis, den die Konsummenten fuer die angeboten Gueter zu bezahlen bereit sind, leigt in diesen Faellen weit unter dem Herstellungsaufwand. Ergo muss das Wirtschaften eingestellt werden.

>> Dem ist meiner Meinung nach nicht so.
>Danke für diese wesentliche Information.

An sauberer Diskussionskultur bisst Du aber auch nicht immer interessiert, oder?

-->Im Kreislauf findet halt eine Umwandlung statt:
---------------------------
Lebensmittel für Arbeiter
+ Lebensmittel für Kapitalisten
+ Rohstoffe
+ Maschinen
----------------------------
werden umgewandelt in
----------------------------
Menschliche Arbeit
+ Rohstoffe
+ Maschinen
----------------------------
werden umgewandelt in
----------------------------
Lebensmittel für Arbeiter
+ Lebensmittel für Kapitalisten
+ Rohstoffe
+ Maschinen
----------------------------
Und der Kreislauf kann erneut los gehen.

Natürlich ist die kapitalistische Wirtschaft nicht einfach ein Kreislauf, sondern ganz wesentlich ein wachsender Kreislauf. Aber die normale einfache Reproduktion ist immer bestandteil jedes Wirtschaftswachstums und muß daher erstmal für sich begriffen werden. Und dottore hält schließlich schon diesen einfachen Kreislauf für unmöglich, ohne daß Kredit im Spiel wäre.

-->>@dottores Debitismus-Modell zieht aus meiner Sicht erst in einer wachsenden Wirtschaft. Soweit dieses Wachstum nicht durch reine Produktivitätssteigerung erreicht wird, sondern höherer Investitionen bedarf (höher als die Summe der aggregierten Abschreibungen) können diese höheren Investitionen nur mit Kredit finanziert werden.

... die stationäre Wirtschaft auf Kreditgeld basiert? Ich denke da an die Frage, wie kommt überhaupt das Geld in die Welt...

Wäre das Debitismus-Modell dann nicht durchgängig?

Sunny day,
Zardoz

-->> dottores Debitismus-Modell zieht aus meiner Sicht erst in einer wachsenden
> Wirtschaft. Soweit dieses Wachstum nicht durch reine Produktivitätssteigerung
> erreicht wird, sondern höherer Investitionen bedarf (höher als die Summe der
> aggregierten Abschreibungen) können diese höheren Investitionen nur mit
> Kredit finanziert werden.

Habe ich erst auch gedacht, aber ich glaube inzwischen, daß es nicht mal dort hinhaut.

Wenn man es sich erstmal realwirtschaftlich überlegt, setzt ein Wachstum des Kreislaufs nichts weiter voraus, als daß das Produkt von Periode 1 in seiner stofflichen Zusammensetzung die Mittel enthält, in Periode 2 auf höherem Niveau fortzufahren. Das Produkt darf eben nicht aus 10 Lebensmitteln, 10 Rohstoffen und 10 Maschinen bestehen, sondern aus 8 Lebensmitteln, 11 Rohstoffen und 11 Maschinen. Die Umstellung geht sicherlich nicht friktionslos, aber wenn die Kapitalisten, statt ihr gesamtes Einkommen in Champagner und Kaviar umzusetzen, zusätzliche Maschinen und Rohstoffe nachfragen, werden die entsprechenden Abteilungen des Gesamtkapitals diese schon liefern. Dafür werden sie Kredit brauchen, weil sie ihre Produktion ausdehnen müssen. Aber man muß sich keineswegs vorstellen, daß dieser Kredit von außerhalb des Systems kommen müsse. Schließlich haben die Kaviarproduzenten ja gerade Geld übrig, weil sie wegen der leeren Auftragsbücher weniger Rohstoffe und Arbeiter eingekauft haben. Und die lohnabhängigen Kaviarproduzenten werden halt von den Maschinenbauern übernommen.

Wie gesagt, bestimmt läuft das nicht friktionslos, aber genauso, wie diese Änderung realwirtschaftlich stattfinden kann, kann sie natürlich auch monetär stattfinden, indem sich die Kapitalisten wechselseitig kreditieren, ohne daß irgendein Kreditvolumen aufgebläht wird.

dottore hat in einem Punkt recht, nämlich darin, daß es natürlich Kredit gibt, der von außen ins System gesteckt wird, Geld, daß nicht ganz solide deshalb zur Verfügung steht, weil jemand anders es gerade spart. Es gibt eine gigantische Aufblähung des Kreditvolumens durch den Staat und durch die Börsen. Aber Kredit wird nicht aufgenommen, um irgendwelche fertig produzierten Sachen zu realisieren, sondern weil Kredit ein Konkurrenzmittel ist. Kapitalisten, die untereinander konkurrieren, können mit Investitionen nicht warten, bis sie das Geld dafür"zusammengespart" haben.

-->>Hi,
>Dein Problem ist, dass Du von einem Realkreislauf ausgehst, der sich von selbst" ergibt. Dazu tritt dann rätselhafterweise von"irgendwoher" Geld, das diesen Kreislauf"schmiert".
>Tatsächlich ist die Erstellung von Realien aller Art (die letztlich im Konsum landen) die Folge bestehender Verbindlichkeiten.
>Es wird nicht produziert weil man will (und dann schaut, wie die Produktion so"rumläuft" in der Hoffnung, dass"etwas" von der Produktion wieder - in anderer Form - zu einem selbst zurückkehrt). Sondern es wird produziert, weil man produzieren muss.
>VOR der Produktion steht also der ZWANG zur Produktion. Dabei gibt's verschiedene"Stufen":
>1. Dies ist bei Einzel- oder Stammeswirtschaften der Zwang sich und die Seinen am Leben erhalten zu müssen. Wer nicht selbst, als Familie oder Stamm produziert, geht unter.
>2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.
>Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.
>3. Dieser Surplus besteht zunächst in Naturalien (Getreide, siehe die berühmten frühgeschichtlichen oder präkolumbianischen Speicher, Ã-l usw.). Er wird dann auf Herstellbereiche ausgesdehnt, die das bieten, was zur Macht- und ergo Surpluserhalt nötig ist (Metallabgaben). Diese zunächst in Form von genormten Waffenmetall (das berühmte frühe Kupfergeld in standardisierter Beilform, exakt 2 Kilo schwer, oder die entsprechende Zinnsteuer bei den Hethitern, beides dient zur lange als Geheimnis gehüteten Herstellung von Bronze).
>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion, die bei Nichtleistung der Abgabe droht. Der Wert des Metall"geldes" ist also nicht irgendein"innerer Wert", sondern er ergibt sich daraus, ob jemand das abgeforderte Metall zum Abgabentermin hat oder nicht - und dann entsprechend bestraft wird.
>Zur Beschaffung von Metall, das nicht wie das Abgabengut Getreide usw. sich immer auf dem selben Feld finden ließ, musste es beschafft werden, was die Entstehung des Fern"handels" erklärt. Das schwerer zu beschaffende Abgabengut muss gegen vor Ort erstellte Güter"gekauft" (eingetauscht) werden. Daher erscheinen Markt- und / oder Handelsplätze historisch immer und überall erst nach den Abgabenplätzen.
>Vgl. Dazu a. Felix Müller, Götter, Gaben, Rituale (2002), Abb. S. 202 mit der BU: "In der Bronzezeit übernahmen offenbar bestimmte Beiltypen die Funktion von Geld. Ein ganzer Stapel davon aus Hénon in der Bretagne umfasst 600 Stück. Zum Gebrauch taugten diese Beile nicht...."
>Zu Zwecken der Expansion benötigte die Abgabenherren mehr als die eignenen Truppen, mussten also Söldner kaufen, vgl. die führende Numismatikerin Elisabeth Nau: "Münzgeld entsteht... da, wo Kriege mit Söldnern geführt werden.... nicht aus den Bedürfnissen des Handels" (Über die Anfänge des Münzgeldes, S. 1467).
>Die Söldner wurden mit dem praktischeren, weil vom Söldnder leichter zu transportierendem (siehe Assyut-Hort in Oberägypten) Edelmetall bezahlt, das wiederum als Abgabe gefordert wurde, so dass sich ein Geldkreislauf der Macht entwickelte. Die entsprechenden Metallmengen waren genormt ("weißes Silber" in Mespotamien) bzw. gemünzt, wobei Großmünzen logischerweise vor Kleinmünzen kamen (vgl. Kraay et al.). Der erste Arbeitsmarkt war der für Truppen. Dort nach einer"Ausbeutung" zu fragen, erübrigt sich.
>Die Edelmetallabgaben wurden standardisiert geprägt (siehe die neuesten Forschungen des Britischen Museums, wonach die Elektron-Statere nicht aus natürlichem, sondern aus raffiniertem Elektron bestanden, die Raffinerie in Sardeis wurde ausführlichst untersucht und hier dargestellt).
>Edelmetall war niemals"Geld fürs Volk", sondern kursierte in den Ober- bzw. Machtschichten, vgl. die Ausstellungen zu den Griechen in Unteritalien oder die Etrusker (Palazzo Grassi), die hier schon ausführlich vorgestellt wund diskutiert wurden.
>4. Die jeweilige Abgabenmacht stößt nun auf diverse Probleme, da ihr das Machtmittel Metall fehlt:
>Sie kann aus dem gemünzten Metall ein Nominal machen und es geringerwertig wieder zur Bezahlung offener Rechnungen in Umlauf bringen (siehe die Abwertung der Kroisos-Statere von ca. 10 auf ca. 8 g). Die Münzverschlechterung ist seitdem Standardthema der Geschichte geworden.
>Sie kann auf Abgaben, die noch nicht eingetroffen sind, ziehen. Daraus entsteht der Zins (Disagio), wie lang und breit schon erklärt. Dazu sehr schön die Kursentwicklung (älteste erhaltene) der Venezianischen Anleihen ab ca. 1250, auch hier lang und breit vorgestellt (ab pari abwärts erhöhen sich Rendite und Zins).
>Das größte Problem aber ist der Widerstand der zur Abgabe Verpflichteten. Diese können selbst das Abgabengut ("Geld" jetzt) produzieren (Metallfunde), wogegen das Bergregal gesetzt wird (ausführlichste Quellenangaben bei Hägermann). Sie können aber vor allem versuchen, an das Abgabengut günstiger zu kmmen, indem sie das, was zur Beschaffung des Abgabengutes erforderlich ist produktiver herstellen, siehe Arbeitsteilung usw.
>5. Um überhaupt als Abgabenverpflichteter wirtschaften zu können, müssen sie in jedem Fall Eigentum haben. Dies wird als"Untereigentum" den Herrschenden abgerungen (ein Beispiel: Magna Charta, anderes: Roma Quadrata). Damit haben sie jetzt ein eigenes zu bewirtschaftendes Gut, das die Herrschaft obendrein auch noch garantiert (Entstehung von gesichertem Privateigentum, der Herrschaft bleibt das"Obereigentum" (Somary), aus dem sich das Abgabenmonopol herleitet).
>6. Jetzt beginnt der eigentliche kapitalistische Prozess, bei dem das neu geschaffene Privateigentum als Sicherheit dient, um Kreditvorgänge zu ermöglichen (das Eigentum gilt als Pfand). Diese Privatkredite (die erheblich später erscheinen als Herrschaftskredite, also Vorwegnahme von Abgaben gegen Abschlag) werden zinsbewehrt, wobei wiederum die Herrschaft, die schon das Eigentum sicherte jetzt auch die Vollstreckung der Kreditverträge sichert.
>Die Privatkredite haben genauo Termin wie die Herrschaftskredite (kommen entgegen den durch nichts belegten Behauptungen von Kennedy und Fergusson vor den Privatkrediten!) und da sie Termin haben, sind sie immer mit Zins ausgestattet, selbst wenn sie zunächst als zinsfrei vergeben worden wären (oft genug erklärt, warum).
>7. Aus jedem Kredit folgt automatisch Erfüllungsdruck: Die zurück zu gebende bzw. zu zahlende Menge / Summe ist zum Termin höher als bei Eingehen des Kontraktes (früherer Termin). Dies ergibt sich logischerweise aus der Zessionsfähigkeit des Kredits, der falls in"Geld" gegeben immer zessionsfähig ist, da das Geld als Abgabengut und damit Machterhaltungsmittel standardisiert ist und sämtliche im Abgabenbereich letztlich gleichermaßen trifft. Differenzierungen der Abgaben (unterschiedliche Besteuerung bzw. Steuersätze treten erst später auf).
>8. Der sich jetzt auch in der Privatwirtschaft mit Privateigentum und Vollstreckbarkeit ergebende Erfüllungsdruck treibt die dort Wirtschaftenden zu zusätzlicher Leistung bzw. Produktivität an, was das Wunder" des kapitalistischen Wachstums erklärt.
>9. Daraus ergibt sich im Kapitalismus, dass immmer Geld als Standardgut (GZ), in dem jetzt auch die Privatkontrakte erfüllt werden müssen, fehlt. Ist das GZ eine produzierbare Ware (Goldstandard) verläuft der Prozess noch mäßig ab (der Gläubiger kann mit Ware - hier Gold - ein für alle Mal befriedigt werden), er wird aber vollends zu einem permanent ungleichgewichtigeren System, wenn das GZ nicht mehr aus einer Ware, sondern aus Kreditpapieren besteht (heutiges ZB-System, oft genug erklärt).
>10. In immer größeren Umfang versucht heute die Herrschaft (Politik), diesen Prozess zu mildern, indem sie nicht erfüllbare Privatverpflichtungen auf sich, d.h. das CpD-Konto"Staat" bucht (Staatsverschuldung) - woraus der Staatsbankrott die logische Folge ist.
>Um nun das Ganze"marxistisch" zu sehen, ergibt sich, dass der Unterschied zwischen Kapitalisten und Arbeitern nicht in dem besteht was sub rubrum"Ausbeutung" usw. läuft, sondern ausschließlich darin, dass die Kapitalisten beleihungsfähige Aktiva (Privateigentum) haben, die Arbeiter nicht, da sie sich bzw. ihre von ihnen zu erwartenden Einkommen nur bedingt beleihen können (war früher auch etwas anders, als siehe Bibel usw., als Familienmitglieder verpfändet werden konnten, siehe a."Schuldknechtschaft").
>Der Kapitalist, der mit Krediten arbeiten muss (schon allein, um zu anderen Kapitalisten, die mit Hilfe von Krediten ihr Eigentum"hebeln" können, gleichzuziehen), steht also sub summa aller Kapitalisten unter dem eisernen Zwang, die in einer Wirtschaft befindlichen potenziellen Schuldner zu aktuellen zu machen (Unternehmer, Verbraucher, Staat).
>Entfällt diese zusätzliche Nettoneuverschuldung, gehen die verschuldeten Kapitalisten (in zeitlicher Reihenfolge der Fälligkeiten) unter bzw. werden ihres Kapitals entkleidet (Bankrott).
>Die Wirtschaft wird also nicht von der Real- oder Produktionsseite her"gesteuert", sondern aussschließlich von der Kredit- (und Geld-)Seite.
>Die Produktion dient (über ihre Vernmarktung und dem damit verbundenen Erhalt von Schuldendeckungsmitteln, alias"Geld" oder GZ) ausschließlich der Erfüllung von vor der Produktion bzw. ihrer Vermarktung bestehender Verpflichtungen.
>Die marxistische Sicht, dass die Produktion"als solche" die entscheidende Rolle spielt (Tonnenideologie) ist ganz und gar abwegig. In der heutigen, arbeitsteiligen (und daher definitionsgemäß unter Erfüllungsdruck, da sich aus Arbeit die Verpflichtung zu deren Bezahlung usw. ergibt, stehenden) Wirtschaft ist nur die Beantwortung einer einzigen Frage von Relevanz:
>Wird bezahlt oder nicht?
>Getilgt werden kann ohnehin niemals mehr.
>Marx hatte weder eine Ahnung von den (oben angeführten) neuesten Forschungsergebnissen noch kannte er moderne ZBs. Seine Vorstellung von einem"Mehrwert", also von"etwas", das den Arbeitern vorenthalten wird, ist monetär (und nur darum geht es in der Wirtschaft) weder einzel- noch gesamtwirtschaftlich abzuleiten.
>Wirtschaften heißt ausschließlich das Eingehen von Kontrakten (eine kontraktlose Wirtschaft gibt es nicht als"Wirtschaften", selbst der Tausch ist ein Kontrakt und wird schuldrechtlich abgewickelt) sowie der anschließende Versuch, die Kontrakte termingemäß zu erfüllen.
>Außerdem: Nach Marx'scher Defition war Marx selbst Ausbeuter, da er von den Geldsendungen seines Freundes Engels lebte, der seinerseits als Kapitalist und ergo Ausbeuter tätig war (bis zum Verkauf seines Etablissements, über das er in lauten Jubel ausbrach, weil er jetzt auch noch von den Zinsen aus britischen Consols leben konnte, also im wahrsten Sinne des Wortes"arbeitsloses Einkommen" bezog).
>So haben wir es gern, meine Herrn...
>
>Noch gern dazu:
>>> Einfaches Modell: Es gibt 100 Kapitalisten mit 100 Mio Summe Geld. Es gibt 1
>>> Mio Arbeiter mit 0 Summe Geld. Um an mehr als 0 Geldsumme zu kommen, müssen
>>> sich die Arbeiter bekanntlich in den Fabriken verdingen. Denn hätten sie > 0
>>> Summe Geld, könnten sie selbst Kapitalisten werden (Handwerker) oder sich mit
>>> den ihnen zur Verfügung stehenden Summen Geld an kapitalistischen Unternehmen
>>> beteiligen (Gesellschafter, Aktionäre).
>>Nochmal: Der Fehler bei deinem Modell ist, daß die Kapitalisten kein Geld haben, um davon zu leben. Sie scheinen so sehr in ihrem Beruf aufzugehen, daß sie weder essen noch wohnen müssen:
>Dieses Modell war ausdrücklich als vereinfacht bezeichnet. Der Kapitalist lebt genauso von der Passivseite seiner Unternehmung wie der Arbeiter auch (der Kapitalist entnimmt Gewinn oder Unternehmerlohn, der Arbeiter seinen Lohn, beides vor Entnahme passiv als Forderung gegen das Unternehmen bilanziert).
>>> Die gesamte Geldsumme beträgt mithin 100 Mio.
>>> Da die Arbeiter den Mehrwert nicht ausgezahlt bekommen, ihn die
>>> Kapitalisten ihnen also vorenthalten, ist zu fragen, wie die Kapitalisten den
>>> Mehrwert realisieren, also über den Markt nach Verkauf ihrer, von den
>>> Arbeitern erstellten Produkte eingezahlt bekommen.
>>Die gesamte Geldsumme kann nicht in dem Geld bestehen, das die Kapitalisten investieren. Erstens, wie gesagt, müssen sie selbst von irgendwas leben.
>Ja, sie leben vom Gewinn, der vor Auszahlung passiviert ist wie der Arbeietr vom Lohn, der vor Auszahlung passiviert ist.
>>Dafür brauchen sie Geld. Ob sie es sich leihen müssen, spielt keine Rolle.
>Doch es spielt eine Rolle. Wird einer Firma Geld entnommen, bevor Gewinn entstanden ist, hat die Firma eine Forderung an den Kapitalisten (aktiv).
>>Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben,
>Das"reale" Denken ist Tonnenideologie. Es gibt keinen"realen Ãœberschuss". Was sollte das sein? 10 Tonnen Maschinen, 10 Tonnen Lebensmittel?
>>weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten.
>Aus keiner Firma der Welt springt etwas"Reales" raus, von der die Kapitalisten leben könnten (Bäcker usw. ausgenommen). Sollte der Siemens-Vorstand von Computertomographen leben?
>>Und dieses reale"Mehr" hat natürlich seine Entsprechnung in einem realen"Mehrwert" - dessen Realisierung sicherlich schief gehen kann durch jede Art von Krise und Disproportionalität - dessen Realisierung aber nicht von vornherein unmöglich ist, wie du es unterstellst.
>Ein"realer Mehrwert", der dann auch noch "realisiert" wird? Was soll denn das?
>>> Da die Kapitalisten außer den Auszahlungen für Sonstiges noch Löhne
>>> auszahlen, ergibt sich eine Gesamtsumme der Auszahlungen. Die kann
>>> max. 100 Mio betragen. Mehr als diese Summe können sie nicht an die
>>> Zirkulation abgeben.
>>Das ist, nochmal schön zusammengefaßt, der Widerspruch deiner Argumentation, von dem du einfach nicht runter willst: Kapitalisten können nicht mehr Geld ausgeben, als sie für Löhne und"Sonstiges" (= Maschinen, Vorleistungen) ausgeben. Warum nicht?
>Es geht nicht ums Ausgaben, sondern ums Auszahlen. Haben alle Kapitalisten alles, was sie hatten, ausgezahlt, können sie mehr als das, was sie ausgezahlt haben, nicht als Einzahlung erwarten. Wie denn?
>>Weil dottore es so definiert. dottore definiert, daß Kapitalisten kein Privatvermögen für privaten Konsum haben.
>So ist es nicht. Die Kapitalisten zahlen also aus: 100 Löhne, 100 Sonstiges und 100 für Privatkonsum. 300 sind endlich draußen. Wie kommen 400 (100 ="realisierter Mehrwert") wieder rein? Falls nicht, haben die Kapitalisten nachher immer genau so viel wie vorher. Falls ja, muss sich jemand in Höhe der 100 zusätzlich verschulden - es sei denn irgendwo wird eine Truhe mit bisher unentdecktem Geld gefunden.
>>Ich halte zwar nichts von den Modellen, die die Volkswirtschaftslehre so aufstellt, um den Wirtschaftskreislauf abzubilden. Viel erklären tun sie nicht. Aber jedes dieser blöden Modelle kennt selbst in seiner einfachsten Fassung die Aufteilung des Wirtschaftskreislaufs in"Haushalte" und"Unternehmen" und schaut, wer leistet was an wen, es gibt einen Realkreislauf und einen gegenlaufenden Geldkreislauf. Kein Mensch ist da bislang auf die abstruse Idee gekommen, die"Unmöglichkeit" des Geldkreislaufs zu konstruieren und die Notwendigkeit, für dessen Möglichkeit was von außen zuzuschießen. Der Realkreislauf läuft ja auch ohne"Zuschuß" von außen.
>So etwas wie"Kreislauf" gibt es weder in der Real- noch in der Geldsphäre. Weder laufen die Waren von anno 1950 weiterhin um, noch das Geld von 1950. Real wird produziert und vermarktet um just jene Kosten am Markt wieder als Einzahlung einzufangen, die bei ihrer Produktion als Auszahlung rausgegangen sind.
>Die die Auszahlung gesamtwirtschaftlich nur mit Hilfe von Geld möglich ist, muss also das Geld wieder eingefangen werden. Da nicht mehr Geld eingefangen werden kann als vorher zum Gassi gehen rausgeschickt wurde, alles Geld aber nur durch und nach Kredit in die Welt kommen kann, muss mehr Geld eingefangen werden, als rasugeschickt wurde.
>Das"zinslose" Geld ist ebenso eine Chimäre wie ein Kapitalismus ohne Zinszahlungen und Gewinnerzielungsabsicht.
>Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird.
>Nichts gedeiht prächtiger als ein System, das unter permanenten Druck und unter ununterbrochener Existenz- und Überschuldungsangst gehalten wird. Und nichts schmeckt süßer als der Todesschweiß von Kapitalisten, die verzweifelt versuchen, den Bankrott abzuwenden. Und siehe da: Manchmal klappt's sogar.
>Gruß!

-->nur ein ganz kurzes Wort zur Kritik unten:

1."All money is credit" - darüber herrschte hier schon mal Konsens.

2. Jeder Kredit trägt Zins.

3. Somit MUSS das Gesamtsystem Jahr für Jahr min. um den Faktor ZINS wachsen.

4. Das geht nur durch Netto-Neuverschuldung (NN) - min. in genannter Höhe.

5. Gibt´s die nicht, herrscht Deflation, erste Schuldner gehen Bankrott.

6. Wer die NN stemmt, ist für´s Gesamtsystem (zunächst) sekundär, denn
durch Ratenkredite, Finanzierung & Leasing halten Konsumenten das System
eine Zeit lang ebenfalls tapfer über Wasser (siehe USA).
Die NN muss also nicht unbedingt ausschließlich durch die Kapitalisten
(also z.B. Unternehmer) geschultert werden.

7. Im gleichen Sinne wirkt"Vater" Staat mit seiner NN lebensverlängernd.
Er versucht in erster Linie den Systemfehler"zunehmender Einkommens-
unterschied je länger das kapitalistische Spiel läuft" auszugleichen, indem
er sich von Reichen Geld borgt, um es an Sozialhilfe-Empfänger etc. zu
verteilen. (Siehe aktuelle Diskussion in der SPD um die Agenda 2010).


MfG
G.

-->>Marx hatte weder eine Ahnung von den (oben angeführten) neuesten Forschungsergebnissen noch kannte er moderne ZBs. Seine Vorstellung von einem"Mehrwert", also von"etwas", das den Arbeitern vorenthalten wird, ist monetär (und nur darum geht es in der Wirtschaft) weder einzel- noch gesamtwirtschaftlich abzuleiten.

>>Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben,
>Das"reale" Denken ist Tonnenideologie. Es gibt keinen"realen Ãœberschuss". Was sollte das sein? 10 Tonnen Maschinen, 10 Tonnen Lebensmittel?
>>weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten.
>Aus keiner Firma der Welt springt etwas"Reales" raus, von der die Kapitalisten leben könnten (Bäcker usw. ausgenommen). Sollte der Siemens-Vorstand von Computertomographen leben?

Ich glaube, dass ihr beiden Euch auf verschiedene Kategorien bezieht.

Natuerlich hofft der Unternehmer einzelwirtschaftlich gesehen, dass er durch die von ihm ausgestaltete Kombination der Produktionsfaktoren einen 'Mehrwert' erwirtschaftet.

Auch gesamtwirtschaftlich ist dies als 'Wertschoepfung' bekannt.

Der geschoepfte Wert ist aber rein subjektiv und besteht nur in der Wertschaetzung der Kaeufer.

Der Unternehmer hofft also, um in Deiner Argumentation zu verbleiben, dass das von ihm entworfene Produkt andere Wirtschaftsteilnehmer derart zum Besitzenwollen motiviert, dass sie bereit sind sich in Hoehe der Wertschoepfung neuzuverschulden.

Diese Neuverschuldung entspricht also der Wertschoepfung (oder Peter4s Mehrwert). Der Unternehmer hat sie nie selbst in die Zirkulation geworfen.

Sie entspricht aber nicht Marxens Mehrwert, denn sie ist weder durch Kapital oder Arbeit entstanden, sondern durch den Neuverschuldungswillen des Kaeufers.

Ferner haengt sie nicht von den im Produkt verarbeiteten Faktoren ab (Kapital, Material, Arbeit), sondern von der Wertschaetzung des Verbrauchers, der das Produkt somit hoeher bewertet als die Summe aller in ihm enthaltenen Faktoren.

Die zusaetzliche Verschuldung, motiviert durch den kreativen und einmaligen Schoepfungsakt des Unternehmers, kann dann zum Profit des Unternehmers werden.