-->Es ist schön, wieder mal von Dir zu hören und ich freue mich, daß es Dir offenbar gut geht.
In der Sache:
Bei allem Respekt, - aber ich glaube nicht, daß sich diese Dinge durch subjektive Eindrücke klären lassen.
Ich weiß sehr wohl, daß man in Polen in den siebziger Jahren für Dollars, die man sich auf dunklen Wegen beschaffte (Kurs 1$ = 100 Zloty), fast alles beschaffen konnte; aber halt nicht aus polnischer Produktion und auch nur in den großen Städten. Schon in Kielze sahen die Dinge ein wenig anders aus.
Was Du von Überfluß-Produktion sagst, ist natürlich auch so eine Sache: Erstens nützt es nicht viel, wenn demjenigen in rauen Mengen Tennisbälle geliefert werden, der Glühlampen benötigt. Zweitens ist es ja gerade ein Kennzeichen jeder Wirtschaftsstockung (sogar im kapitalistischen System) daß die Produktionsstruktur aus dem Gleichgewicht gerät: Von vielen Waren gibt es so viel, daß sie nicht mehr abgesetzt werden können. Das ist aber kein Kennzeichen des Überflusses, sondern des Mangels und vor allem des Mangels an Gleichgewicht.
Ich war in den siebziger Jahren sehr viel in praktisch allen Staatshandelsländern des Ostens, auch in Polen. Und ich darf Dir sagen, daß es zwar richtig ist, daß ich niemals jemanden hungern gesehen habe. Aber die ganze Industriestruktur war - gemessen am westlichen Standard - hoffnungslos rückständig und unproduktiv. (Richtig ist allerdings, daß die Menschen dabei recht fröhlich waren und mit den Zuständen ganz gut zurechtkamen.)
Ich war immer der Meinung, daß der im Vergleich zum Westen hoffnungslose Produktivitätsrückstand mit dem Fehlen eines funktionierenden Marktes zu tun hatte.
Was die (grundsätzlich freie) Landwirtschaft in Polen betrifft, war das natürlich ein geschützter Bereich (wenn auch eingeklemmt zwischen dem Staat als Lieferanten und staatlichen Behörden als Abnehmern). Die Landwirtschaft war zwar auch unproduktiv (d.h. der Mitteleinsatz stand zum Ertrag in sehr ungünstigem Verhältnis), aber sie hat (die damals fast 50% der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft beschäftigt waren - verglichen mit bloß 3-4% im Westen!) hervorragend ernährt; - wenn auch vielfach per Schleichhandel.
Aber, bitte verzeih!, das ist doch alles kein Argument dafür, daß etwa der Volkswohlstand mit dem im Westen vergleichbar gewesen wäre.
Die goldigen Zeiten, von denen Du schwärmst, in denen der Volkswohlstand in der SU so groß gewesen sei wie im Westen, halte ich für pure Propaganda, die das Geschichtsbild verfälscht: Bis 1924 gab es in der SU eine schreckliche Hungersnot. Erst 1928 wurde dort wieder das Produktionsniveau von 1913 erreicht. In den 30-er Jahren erzielte man dort zwar angeblich Produktionsrekorde, aber - wie man mittlerweile weiß - ließ Stalin die Statistiken in großem Stil fälschen; den Menschen jedenfalls ging es auch zu dieser Zeit nicht besser. Dann kam der Krieg und die Nachkriegszeit mit seinen Zerstörungen und der damit wiederum einhergehenden Not. Und dann kam die Epoche, von der Gorbatschow sprach. Von goldenen Zeiten war da keine Spur.
Aber Schluß damit. Ich möchte nicht Dein Geschichtsbild durcheinanderbringen, sondern Dir ganz im Gegenteil alles Gute wünschen.
Gruß
G.
>Du weißt was jetzt kommt, oder? ;) Nein so schlimm auch wieder nicht.
>Einige Passagen sind aber wahrhaftig nötig, in etwa korrigiert zu werden.
>>Hallo
>>Aha! Wal Buchenberg schreibt mit einem Eifer, der einer besseren Sache würdig wäre, in der aktuellen Folge seiner unsäglichen Serie"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" einleitend:
>>[i]Die Sowjetwirtschaft war keine Mangelwirtschaft, wie von Kritikern wie Verteidigern des Sowjetsystems behauptet wurde.
>Sie war in der Tat, eine Weile eine Überschußwirtschaft - so lange man an das
>Funktionieren des Sozialismus glaubte. Etliche Russen, Polen (ich habe diese Zeiten leider nicht mehr erlebt - habe aber in Erinnerung gehabt, daß es mal wirklich viel besser war), sprechen heutzutage davon - daß der Sozialismus
>in bestimmten Zeiten den Kapitalismusüberfluß etwa gleich machte.
>Wenn ich ehrlich sein darf: ich glaube daran. Ich bin überzeugter Fanatiker des Unternehmens, und weiß - solange oben kluge Köpfe sitzen, werden sie selbst in einer Anarchie dennoch erfolgreich sein. Es kommt auf die Merkmale, Eigenschaften und Fähigkeiten an, wie man in einer bestimmter Lage agiert.
>Du wirst innerhalb den nächsten Jahren erlaben müssen, wie das kapitalistische
>System zusammenbrechen wird, ohne Expansion jedweder Art - und in etwa 20 Jahren
>wirst Du merken -
>alles was wir anfassen und tun, ist von Kommunismus, Sozialismus, oder gar Kapitalismus kaum beeinflußbar. Da der polnische Sozialismus bestechlich war,
>hatten wir dort dennoch Marktwirtschaft, aber höhere Schranken.
>Wal irrt selbst in diesem Wald. Er betrachtet den sozialistischen Zwang als
>eine Verrenkung, Du betrachtest das sozialistische System als eine Art
>gefälschtes Perpetum Mobile - sobald man den Stecker zieht - offenbart sich
>die Anfälligkeit des Systems. Beides halte ich in etwa für falsch - wobei was Sozialismus angeht - seine Stärken hat er niemals offenbaren können.
>Das Schlüsselwort ist: Vetterwirtschaft. Bestechungen, Korruption, Betrug
>was elegant verschwiegen wurde, da bereits die Vetter der Vetter, Vetter
>der Vetterwirtschaft sich in Frauenperücken schmückten - wie das Adel in Polen
>in XVII Jahrhundert, oder Deutschland heute.
> Der Mangel an Konsumgütern war von den Sowjetführern beabsichtigt, um zusätzliche Kapazitäten für einen Überfluss an Produktionsmitteln zu schaffen.
>Falsch: Der Mangel war beabsichtigt, weil man dem Volke zeigen wollte, was man alles als Machtinhaber anstellen kann. 1991 Kriegszustand in Polen -
>polnische Gesetzesgebung kannte diese Redewendung nicht - es gab den Ausnahmezustand - Kriegszustand (auf polnisch stan wojenny) ist ausschließlich
>die Bezeichnung der Regierung von Jaruzelski - der einen Putsch wagte - ja so war es - um Polen vor dem Einmarsch der Russen, etc zu schützen. Nachhinein betrachtet war ein wesentlich größerer polnischer Held, als jeder anderer davor.
>Er sagte: unsere Probleme lösen wir allein. Warum? nun ist das offenbar so:
>da das polnische Militär die Regierung geputscht hat, war sie - in einem
>Kriegszustand - dazu verpflichtet, jedwede ungebetene Macht im Lande,
>die zu Waffen greift mit scharf geladener Waffe zu verteidigen.
>Wenn man das einmal begreift, was in der Gesetzesgebung steht - war das der Mittlefinger nach Ostberlin, Moskau und Prag - insofern sie sich wagen,
>uns anzugreifen.
>Ausnahmezustand konnte nur von der Regierung eingeführtt werden - und das ist offenbar der Grund, - warum am 13.12.1991 in meiner Heimat - nicht etwa der Ausnahmezustand eingeführt wurde, sondern der"Kriegszustand".
>Vor Jaruzelski habe ich mittlerweile höchste Achtung. Er wagte mehr als jemals ein anderer zuvor. Wäre Rußland bei uns einmarschiert - würde das bedeuten -
>sie haben uns - in einem Friedenspakt einen Krieg erklärt.
>Das Sowjetsystem schuf trotz rückständiger Entwicklung einen Überfluss an Produktionsmitteln, der durch den Mangel an Konsumtionsmitteln erkauft worden ist.
>Ob Du es glaubst oder nicht: Die Russen haben mehr produziert, als sie verkaufen konnten. Sie haben allerdings nicht die nachgefragten Waren hergestellt - sondern das was sie konnten und Ressourcen dazu hatten. Polen?
>Ähnlich. 1980 hatten sie den Produktivitätserfolg zum Beispiel bei Kohleförderung gehabt. Nachgefragt waren 1980 170 millionen Tonnen Steinkohle
>gefördert wurde gut über 220 Millionen Tonnen. 1970:
>Die Russen verbrannten in der Ukraine mehr als 50 Millionen Tonnen an Weizen
>direkt auf der Acker - sie hätten diese Überschüsse nicht verwerten können.
>Ob man das glaubt oder nicht, ist andere Angelegenheit. Aber so war es.
>Wir haben uns alle wirklich gewundert, daß bereits zwei Jahre später - wo wir
>mit Fenomänen wie Fleisch-, Butterberg etc - zu kämpfen hatten, daß dieses
>plötzlich rationiert werden muß!
>
>Bauern haben niemals gestreikt, da sie schon immer die größte Freizügigkeit im kommunistischen System genossen haben. Mein Großvater konnte 10 seine Ferkel
>gar nicht verkaufen, wir haben sie in der Familie aufgeteilt, und damit getauscht. Mein Vater hatte 60% aller Aufträge im Jahre 1982 damit erhalten,
>durch Tauschwirtschaft. Und er war - so weh es mir tut, jemand der intelligenzmäßig im Amt ankam, aber für meine Persönlichkeit aus heutiger Sicht, ein No_Fear gewesen sein könnte. Ihm haben Kommunisten Aufträge gegeben
>er glaubte das er so gut ist!!!!!
>[/i]
>>Fürwahr, eine merkwürdige Meinung.....! Die Behauptung muß jeden, der die letzten 40 oder so Jahre der Sowjetunion miterlebt hat, überraschen, ja aufgrund der damit versuchten Geschichtsfälschung schockieren:
>Galiani - Du kannst glauben, Du kannst meinen, und Du kannst hoffen -
>die Russen, Polen, Tschechien waren ausgerechnet in den letzten Jahren
>wirtschaftlich absolut stark. Die nicht geplanten Überschüsse - haben uns
>fertig gemacht.
>Ich frage mich in Wahrheit nur noch eine Sache. Wie kann es möglich sein, daß
>Solidarnosc, an der Höhe des Triumpfs des Sozialismus so erfolgreich gewesen sein kann!
>Die Antwort ist leicht zu finden: den Werften (Gdansk, Szczecin) wurden im Jahre 1980 ausgerechnet - 40% der Aufträge für Schiffsbau grundlos gecancelt.
>18 Prozent geht auf Westeuropa, 22% auf Rußland........
>Ein französisches Unternehmen hat polnische Aufträge gecancelt, wieso die Russen da ins Spiel kamen weiß ich nicht - aber für Westeuropa haben diese definitiv nichts produziert.
>>Da die von Wal behaupteten"zusätzlichen Kapazitäten und Produktionsmittel" irgendwann ja zu einem Produktivitäts-Boom geführt haben müßten (nur das hätte ja die Absicht einer solchen von Wal Buchenberg schöngeredeten Wirtschaftspolitik sein können!), müßte logischerweise also der Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer der Welt über die Jahrzehnte rasant gestiegen sein!
>Tat sie!!!!!! - nach Auskunft eines Verantwortlichen in Rußland - der heute voll dabei ist - und dem ich gestern gesprochen habe - kam die Anordnung im Jahre 1977 22% der Produktion für die Regierung herzustellen.... Die Genossen wußten, daß die Produktion der Fabrik keine Nachfrage hat, dennoch wurden Überkapazitäten zur Herstellung benutzt! Als Grund nannte er mir Exportnachfrage...........
>
> Aber nix da! Tatsächlich fiel dieser Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer seit den fünfziger Jahren dramatisch: Von knapp 30 Prozent 1960 auf schätzungsweise bloß noch ein Zehntel im Jahre 1990!
>Tut mir Leid:! kann nicht bestätigen. Ich weiß dass der Westen bis ins Jahr 1976 zwar überlegen war, aber an Gütern wie die üblichen Primiärgüter hat es auf gar keinen Fall gemängelt. Der westen hatte Vielfalt anzubieten, Weiße Schokolade, Schokolade mit Walnüssen, Rosinen und so weiter als Beispiel -
>bei uns wurde stets nur die Piast Normalschokolade erhältlich. Es ist nur ein Marktsegment Schokolade.
>Aber: Edward Gierek hatte unheimliche Probleme mit dem Nachschub von Ersatzteilen für den Ursus - plötzlich verweigerten ihm die Engländer die Lieferung, von Zahngürteln für den Ursus (polnischer Tracker) - als Beispiel.
> Ein seltsames "Produktivitätswunder"...
>>Präsident Gorbatschow mußte denn in seiner Rücktrittsrede am Abend des Weihnachtstages 1991 ganz im Gegenteil auch bekennen:"Wir lebten viel schlechter als andere entwickelte Länder und wir fallen immer mehr hinter diese zurück!"
>Hat er gesagt. Nur: es betrifft die Zeit zwischen 1980-1991. Da gab es offenbar den Punkt wo etwas passiert ist, was wir bis heute nicht begreifen.
>Ab 1980 hat es aus dem heiteren Himmel an allen gemängelt.
> - Nicht gerade das, was man vom Präsidenten eines Landes erwarten würde, das - wie Wal meint - seine Bürger durch die Einschränkung der Produktion von Konsumgütern einem"Zwangssparen" unterworfen hatte (wie man das seit Wicksell nennt), um so"durch zusätzliche Kapazitäten und einen Überfluss an Produktionsmitteln" die Produktivität der Industrie des Landes insgesamt zu steigern.
>Offenbar. Aber bitte bedenke, der ganze Führungsstab der Amerikaner inclusive Greenhorn ;) - behauptet, Amerika geht es blendend. Man kann das Spiel auch in andere Richtung treiben.
>
>>Dieses sachlich unhaltbare Gewäsch von Wal Buchenberg in nicht endenwollenden Fortsetzungen zur Rettung marxistischen Gedankengutes und um das Sowjetsystem als leider entgleistes Paradigma eines "an sich richtigen Konzeptes" darzustellen, empfinde ich als nachgerade U-N-E-R-T-R-Ä-G-L-I-C-H!
> Auch wenn ich ein blaues Auge riskiere - so wird es immer noch echt und nicht gefärbt. Wieso sollte ich denn lügen - die Zeiten sind längst vorbei -
>und Auseinandersetzung wohl für die meisten kaum nötig. russische Mitarrbeiter
>berichteten mir: in Rußland ging es zwischen 1970-80 wie im westen zu.
>Am Arbeitsplatz mußte man nur achten, daß die Maschine an der man gesessen
>hat, wenig Ausschuß, und hohe Stückzahl produzierte. Man sollte nicht zu spät kommen, sonst war die Prämie weg.
>Ein Mitarbeiter hat mir berichtet - er kam von einer Feier besoffen zu Arbeit -
>der Mensch der die Arbeit koordienierte sagte ihm er soll sich schlafen legen,
>und wenn es ihm besser geht - so soll er seine Stunden nachholen.
>Irgendwie komisch, oder? Oder hast Du eine Erklärung dafür? Ich habe die Zeiten nicht erlebt. Mein Vater schwingte die Zwangskeule, mit Steuererklärung jeden Tag. Aber wir haben - bei allem Respekt - das 10 fache verdient was ein gelernter Handwerker im Osten fertigbrachte - trotz Besteuerung, und ganz besonderer Vorliebe meines Vaters zu dem prozenthaligen Alkohol, weswegen ich letztendlich im Westen gelandet bin.
> Was Wal behauptet, widerspricht den historischen Fakten und ist nichts als Geschichtsklitterung!
>Ich müßte lügen - schlimmer als ich es je gemacht habe - wenn ich deine Worte bestätigen würde. Damalige Unternehmer Polens - sind heute immer noch
>Unternehmer, doch bedeutend ärmer!!!!!!!!!!!
>Man möge mir deshalb verzeihen, daß ich den geschwollen formulierten vorliegenden Beitrag von Wal Buchenberg deshalb wiederum nicht bis zum Ende gelesen habe; es war mir einfach nicht möglich!
>Ich lese die Postings von Wal auch nicht ganz durch - weil er trotz gewisser Erkenntnis - nicht ganz verstanden hat, warum Rußland damals so gewesen ist, wie sie war. Mit Zwang hat es leider kaum zu tun!!!!!!!
>Der einzige Grund, warum die Völker des Ostens rebellierten war die Freiheitseinschränkung (Polen, Ungarn, Tschechei etc.) Die Russen selbst?
>die waren schon immer rigide gesteuert, die haben von freiheit nie was verstanden. Sie dachten - sie wissen was freiheit ist - und spielten immer in dem vorgegebenen Rahmen.
>>Gruß
>Auch von moi.
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