-->Hallo Popeye,

>Sei doch bitte so nett und erklär mir den Unterschied:
>@Jochen sagt:Falsch:
>Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen.
>@Jochen sagt:Richtig:
>2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.
>Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.
>Grüße Popeye

Es ging mir nur darum, ob es ein agio/disagio ist, was die"allerallererste" Abgabe ausmacht. Ich vermute, daß zuerst nicht ein Überschuß abgepreßt wurde, sondern von vorhandenem genommen wurde. Später, vor allem dann,wenn die Höhe der Abgabe feststeht, wird dann ein Überschuß zusätzlich zum Notwendigen produziert. Nur so ne Überlegung, vielleicht auch unwichtig.

Gruß

Jochen

-->Hallo Dimi,

>>Da dottore das so nicht gesagt hat, geht die Kritik ins Leere.
>Das war ja auch mein Einwand nicht seiner.

?

>>Hier noch mal eine kurze Einleitung von dottore:
>>[...]
>>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion
>Hierauf bezieht sich meine Kritik.

Meinst du jetzt den Preis oder den Wert? Die Schwierigkeit, die Abgabe zu erbringen, bestimmt den Wert/die Wertschätzung, so verstehe ich dottore. Eine subjektive Sache. Die Höhe der Abgabe ist dann der Preis.

Gruß

Jochen

-->Hi Dimi,

>>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion
>Hierauf bezieht sich meine Kritik.

Dazu nochmals Schurtz (18):"Jeder ist gezwungen, Geldmittel für die unvermeidlichen (welche wohl? - der Autor selbst:"Strafgelder, Steuern und regelmäßige Geschenke", d.) Zahlungen aufzubringen, und da der Einzelne durchaus nicht in allen Fällen imstand sein wird, selbst Geld zu fertigen, ja diese im Laufe der Entwicklung oft geradezu unmöglich gemacht wird (was Popeye mit der"Monopolisierung" ansprach, d.) so muss er immer mehr seine Arbeit und deren Ergebnisse dem Allgemeinbesitz entziehen und für jede Leistung zu Gunsten anderer eine Entschädigung in Geld verlangen."

Woraus sich klar ergibt: Strafgelder, Steuern, regelmäßige"Geschenke" sind just das, was der Einzelne jetzt gegen seine Leistung bzw. selbst erstellte Waren sich beschaffen muss, da er sie schuldig ist ("unvermeidliche Zahlungen").

Nicht das"Geld" jagt die Ware, sondern die Ware das Geld.

Jeder kann die Zahlungen zwar"vermeiden" - aber dann hat er die Sanktion am Hals. Die Sanktion definiert also den"Wert" der"Zahlung", kurzum die Steuer definiert den Wert des"Geldes".

(Würden heute sämtliche Steuern mit einem Schlag entfallen, würde der"Wert" des Euro logischerweise mehr und mehr fallen und schließlich beim Papierwert landen).

Haben wir die Situation, dass die (der Macht geschuldete)"Zahlung" geborgt werden muss, haben wir - schwupps - den Zins (usura von utere = nötig haben) in der Welt, der dann - wiederum bei Nichtzahlung - die bekannten Sanktionen mit sich brachte, die aber von Privat gegen Privat nur zu vollstrecken waren, wenn die Herrschaft die dazu nötige Gewalt spendierte. Das tut sie gern, da sie ihrerseits auf die Zahlung von Abgaben"zins" (Zins hier census) aus ist.

Gruß!

-->>Hallo Dottore,
>>Diese Cu-Beile wurden als standardisierte Abgaben gefordert und entsprechen der Cu-Beil-Steuer der Hethiter (vgl. J. Siegelova, Hethitische Texte über Metallhandwerk, ein von mir schon zitierter Vortrag vom 24. 10. 02). Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise (siehe a. Müller 2002 a.a.O.). Wozu hätte sie jemand herstellen sollen, wenn sie nicht als Abgaben (Steuern) gefordert worden wären?
>Weil es Geld war.

Das will ich mir gerne auf der Zunge zergehen lassen, bester Dimi. Wer hat denn diese kleinen Beilchen hergestellt?

A: Ein"gütiger" Herrscher? Aber wozu mit diesem"Geld" etwas"kaufen", das er - qua Abgabe - so oder so erhalten konnte?

B: Ein"Privater"? Was hat er denn für diesen Liebesdienst an der Gemeinschaft bekommen? Es hat ihn doch hoffentlich niemand mit Geld bezahlt - oder?

>Werkzeuggeld stützt doch die Machtthese des Geldes nicht. Wieso sollte denn ein Herrscher anstelle echten Materials/Werkzeuges billige Imitate als Steuer einfordern?

Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde. Nur wie es dazu werden konnte (eben mit dem Mix mit Zinn) - das war den"Privaten" leider weder geläufig noch zugängig (die herrschaftliche Monopolisierung des unglückseligen, da immer an die Macht gebundenen"Waffenschmieds", dessen Geschichte (Hephaistos usw. waren"gelähmt", damit sie sich nicht fortbewegen konnten, siehe auch den abenteuerlichen Fluchtversuch von Daedalos / Ikaros) Dir geläufig ist und dessen Berufsbezeichnung dort, wo er herkam,"Schamane" (also jemand mit besonderen Fähigkeiten) war, vgl. Santilla / Dechend, Hamlet's Mill. An Essay on myth and the frame of Time, 1977, 113 ff."Shamans and Smiths".

Der Name"Schmied" wurde zum Ehrentitel, ihn trug mit besonderem Stolz einer der bekanntesten Eroberer und Gewaltwaffenanwender, nämlich Dschingis Khan! Vgl. a. A. Alföldi,"Smith as a title of Dignity", 1932, 205 ff.

>Er könnte seine Soldaten, den Außenhandel usw. schlechter bezahlen.

Nicht"seine" Soldaten, sondern Söldner, also Fremdsoldaten. Und der Außenhandel war nun wahrlich nicht Staatsgeschäft - wo denn vor Mun (Theorie) und Colbert (Praxis), usw.?

Außerdem konterkarierst Du mit der These"Außenhandel = staatlich" jegliche"private" vorstaatliche Fernhandelstheorie, die noch übrig geblieben ist (auch Popeye hält sie noch aufrecht).

>Geld geht (historisch) den Weg vom Konkreten zum Abstrakten. Schon durch die Nachfrage als Geld steigt der Materialwert.

Es gibt keinen"Materialwert" als"solchen". Ich wiederholde gern: Der"Wert" einer Sache ergibt sich nicht aus deren HABEN, sondern aus deren NICHT-Haben, d.h. aus den entsprechenden Konsequenzen aus diesem Zustand (siehe Gossen, Walras, Jevons).

>Später kommen Einheiten hinzu, aus 1 Gramm wird 1 XYZ (auch 1 Werkzeug zählt hierzu), und werden selbst zum Gradmsser und damit Wert.

WAS heißt"Einheiten", was heißt"später"? Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass"Geld" nur"Geld" sein kann, wenn es Termin gibt, z.B. zum Termin der Bezahlung. Und dass ergo"späteres" Geld ein Disagio auf"sofort verfügbares" hat, vice versa"sofort verfügbares" ein Agio.

Falls Dir eine Hand-in-den-Mund-Ã-konomie vorschwebt, bitte ich um Mitteilung, da ich Dich dann an ander Foren zur besseren Nachbarschaft Deinerselbst verweisen könnte (zinsfrei und immer wird gleich"bar" bezahlt).

>Und hier haben Herrscher tatsächlich ihre Finger im Spiel. Zum einen erleichtern sie den Handel durch diese Standardisierung.

Demnach gab es vor diesen Herrschern keine Standardisierung? Wie haben sich die Menschen dann wohl zurecht gefunden?

>Zum anderen können sie selber Münz-Profite schlagen, indem sie anstelle werthaltigen Materials/Werkzeugs billige(re) Symbole/Imitate als Zahlungsmittel verwenden.

Der Münz-Profit war in Metallstandards so winzig, dass Du eine Lupe brauchst, um ihn zu sehen.

Die älteste attische Tetradrachme war von absolut gleichem Gewicht & gleicher Feinheit, wie die allerletzte geprägte (vgl. Svoronos, Corpus of the Ancient Coins of Athens, 1975, das Standardwerk!). Und derweil sind glatt 400 (!) Jahre vergangen - von der äletsten"Eule" bis Sulla.

Abgesehen von Münzverschlechterungs-Mätzchen hat der Handel immer nach Gewicht bezahlt und nicht nach Nominal.

>Es ist also genau umgekehrt, als die Machtteorie darlegt. Es werden nicht wertlose Imitate vom Herrscher zur Zahlung der Abgaben akzeptiert

Vgl. dazu Knapp (vgl. auch in dem von Popeye reingestellten Aufsatz von Fiona Maclachlan, 9) auf 91 ff.: Es kommt auf die Akzeptanz an und nicht auf die Ausgabe.

Der Witz der Münzverschlechterung war doch gerade, dass"frühere" Münzen nicht mehr zur Zahlung von Steuern akzeptiert wurden (Verrufung!) und die Einlieferer von alten Münzen [b]an die Münzstätte nicht mit dem Kurs des Silbers bedient wurden, sondern mit neuen Münzen zu pari (Nominal). Deshalb wurden doch überhaupt Münzen eingeschmolzen[/b]. Oder warum sonst?

>und so zu Geld. Vielmehr werden Ausgaben des Herrschers durch wertlose(re) Imitate getätigt, die dieser zu Geld erklärt, so daß der Herrscher mehr Ausgaben tätigen kann (Inflation).

Was heißt denn nun wieder"zu Geld erklärt"? In der Ausgabe, aber nicht und niemals zu pari (Preis des Metalls) in der Einnahme (Akzeptanz).

>Letztlich ist die Machttheorie des Geldes eine Anti-Seigniorage-Theorie, und das ergibt keinen Sinn.

Doch, sie ergibt bestens Sinn, siehe eben. Du hast zwar (bei der Ausgabe zum gleichen Nominal, aber unterwertig) einen höheren Münzgewinn, aber der hilft Dir nicht weiter, da Du als"Staat" dann immer weniger auch akzeptieren - oder eben die Steuern erhöhen musst.

>>Warum sollten sich die"Privaten" die Mühe machen, in einem besonderen Herstellverfahren etwas für sie selbst völlig Unnützes herzustellen
>Es wird ja nicht behauptet, daß die Privaten dies tun, nur,...

Nur was?

>>(etwa als"Tauschmittel?" oh, oh!), wenn es nicht als Zwangsabgabe gefordert wurde?
>... daß der Staat es wegen der Abgaben tut.

Aha. Nur: Der Staat tut dies ausschließlich um Leistung abzufordern, also konkret: Surplus oder Mehrarbeit oder"Mehrwert". Dies tut er nicht, um der Allgemeinheit einen"gefallen" zu tun (oooh, endlich haben wir ein Tauschmittel), sondern um sich via ultimativem Machtmonopol selbst und zwar als Macht zu erhalten.

>>[...] Zur Entstehung des Geldes aus Sanktionsvermeidung (was die Parität"Abgabenmaterial-Menge" = Sanktion schuf) ist schon bei Schurtz (Entstehungsgeschichte des Geldes, 1898, 15 ff.) ausführlich dargestellt:
>>Zunächst hat der Häuptling"so gut wie gar keine Ansprüche auf besondere Einkünfte... Häuptlinge im Hinterland von Liberia dürfen nur im Kriegsfall Steuern erheben... Bei den Indianern Brasiliens erhalten die Häuptlinge nur einen größeren Anteil an der Kriegsbeute... der Fürst (unternimmt) Plünderungszüge im eigenen Land, um seine Kassen zu füllen... Auf Tahiti plünderten die königlichen Diener, wenn die Steuern, deren Höhe nicht bestimmt vorgeschrieben war... das Volk schonungslos aus... Fast überall wird auf einem Umwege das Ziel erreicht... und zwar geschieht dies in der Form von Geldstrafen... die Möglichkeit (war) gegeben, körperliche Strafen durch Hingabe (von) Besitz abzukaufen (= Parität also klar und damit der"Wert" des Besitzes, d.)... So entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings(auf den Palau-Inseln heißt) jede Art von Bezahlung... kurzweg "Strafgeld"..."
>Ich würde nicht überinterpretieren, bei den meisten Völkern geht die Strafzahlung an die Geschädigten.

Dazu wieder der vorzügliche Schurtz (17):"So (aus der Aneignung von zunächst Teilen, dann des Gesamts der Strafzahlungen, d.) entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings", der überdies auch noch durch Bestechung"günstig gestimmt" wird.

Selbst in Deinen Stämmen, lieber Dimi, die meilenweit vom Kapitalismus, von Privateigentum, Geld und Zins entfernt sind (bis heute), funktioniert also Dein Modell nicht.[/b]

>Strafe war früher keine Angelegenheit des Rechtsstaats, vielmehr wurde z.B. nach einem Mord der Tod des Täters gefordert, oder eben eine hohe Zahlung an die Angehörigen.

Völkerkundler Schurtz (17):

"Selbst bei vorgeschritteneren Völkern kommen Geldstrafen noch als regelmäßige Einnahmequelle (des Häuptlings, d.) vor."

>185349:
>> Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall
> entweder ungemünzt oder gemünzt verwendet worden, ist ganz falsch. Das Silber ist schon in den babylonischen
> Urkunden ausdrücklich als"weiß" (rein) bezeichnet, also in einer Form, in der es in der Natur nirgends vorkommt.
> Auch die reichsten Gangerze hatten kaum je mehr als 0,1 % des Edelmetalls (reichhaltige Literatur dazu, Hammer,
> Franke/Motta, Liesmann usw.).
>Zwischen gemünzt und rein ist ein Unterschied. Silbergeld gab es in Birma noch im 19 Jhdt. (auf Märkten, ohne Standard), in Afrika Goldstaub usw..

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand in Birma ein mit Kupfer unschwer zu streckendes Silber hat andrehen lassen? Der Goldstaub, z.B. der Ashanti war, wie jeder Goldstaub, rein (ca. 995/1000).

>185342:
>>Eine Angriffswaffe hat am (privaten) Markt keinen Wert - außer für Verbrecher, die mit damit bewaffneten Zwang ausüben wollen.
>Bei vielen Völkern tragen auch heute noch alle Männer Waffen, um den Hof zu schützen, um zu rauben, um in den Krieg zu ziehen, als Statussymbol usw..
>>Zum entsprechenden"Federgeld"
>Federgeld wurde z.B. für Brautkäufe und damit für private Geschäfte benutzt, vor Einführung von Abgaben.

Wo wurde"Federgeld" (außer als Symbol für Macht und Ansehen sowie"Reichtum") für private Geschäfte"benutzt", d.h. WO wurde es nach der Entgegennahme wieder zu (anderen) Zahlungen ausgegeben?

Wo also"kursierte" es? Oder gibt es für Dich auch"nicht kursantes Geld"?

Haben die Azteken ihre Queztals selbst gefangen, um mit den Federn danach einkaufen zu gehen?

Ich bitte Dich!

Sehr herzlichen Gruß und mit der Bitte, mir zu sagen, wie es kommt, dass jemand alles von vorneherein"richtig erkannt" hat, während andere (meine Wenigkeit inklusive) in der"Geldtheorie" jahrzehntelang herumirren mussten (von Tauschtheorien à la Samuelson & Galbraith über Keynes über Hicks über Gold über Monetarismus über Freigeld über H/S über Intrinsic Value über Wray über Debt Money usw. bis hin zum derzeitigen Stand)?

Falls Du Recht haben solltest, bist Du wirklich das einzige und zugleich ultimative Genie in dieser Causa - Glückwunsch!

Aber das checken wir noch sehr sorgsam...