Altes Elliott-Wellen-Forum - @Die Geldtheoretiker - Wiegen oder Zählen

R.Deutsch

28.04.2003, 17:20

@Die Geldtheoretiker - Wiegen oder Zählen - eine Denkfalle?

Thread gesperrt

-->Als Fallenspezialist (Die Geldfalle) habe ich hier einen Ruf zu verteidigen.

Also ich denke, wir müssen uns auch davor hüten in kleine, trickreiche Denkfallen zu tappen. Vor die Frage gestellt: „Wiegen oder Zählen“ könnte man ja meinen, nur Eines kann richtig sein. Ich denke aber, Beides ist richtig - also Wiegen und Zählen - und ich würde das wie folgt begründen.

Zunächst einmal stehen wir vor der Tatsache, dass Wert immer subjektiv ist, dass also niemand, auch nicht der Staat, einen für alle verbindlichen Wert festlegen kann. Dottores Machttheorie des Geldes scheitert, denke ich, auch an dieser Stelle. Die Macht des Staates endet ja logischerweise an seiner Staatsgrenze. Die Entstehung internationalen Geldes lässt sich also mit der Abgabepflicht nicht erklären. Andererseits lässt sich ja der Handel über die Grenzen zu allen Zeiten mit Gold und Silber wohl auch nicht bestreiten.

Wenn aber Wert immer subjektiv ist und man keinen für alle verbindlichen Wert festlegen kann, steht man vor dem Problem, wie man Wirtschaft rechenbar machen kann. Dieses Problem lässt sich nur durch Wiegen und Zählen lösen. Man wiegt eine bestimmte Menge (Edelmetall) ab und zählt dann in dieser standardisierten Menge. (5 Gulden, 10 Taler etc.). Wenn man also überhaupt eine Entscheidung treffen will, dann ist es Wiegen.

Einen Zettel (oder auch eine Münze) mit einer 20 zu bedrucken und zu behaupten, die 20 sei ein fester Wert, ist eine Täuschung - ein Zaubertrick, weil es darüber hinwegtäuscht, dass die 20 im „Wert“ genauso schwankt wie 2 Gramm Gold im Wert (subjektiv) schwanken. Der einzige Unterschied ist, dass man 20 nicht mehr nachprüfen kann, weil niemand weiß, was 20 ist. Aber das ist ja auch beabsichtigt - das ist der Trick.

Fröhliches Fallenstellen wünscht

RD

Popeye

28.04.2003, 17:53

@ R.Deutsch

Re: @Die Geldtheoretiker - Wiegen oder Zählen - nein - zwei Ebenen

-->Hallo, @R.Deutsch,
das sind zwei verschiedene Ebenen:
Nutzen und Wert als subjektive Präferenzskalen. (Es gibt keine kolletive Nutzen-oder Wertfunktion - siehe auch das bereits zitierte Buch von Timothy Roth).

Und, andererseits (wie Du selber ausführst) Vertragserfüllung: Entweder wir zählen oder wir wiegen - es gibt keine andere Alternative.

Nur um letzteres Konzept geht es hier. Über den Wert, den ein Euro für Dich oder mich hat kann man nicht sinnvoll streiten.
Grüße
Popeye

Silberfuchs

28.04.2003, 18:41

@ R.Deutsch

Einspruch,

-->>Als Fallenspezialist (Die Geldfalle) habe ich hier einen Ruf zu verteidigen.
>Also ich denke, wir müssen uns auch davor hüten in kleine, trickreiche Denkfallen zu tappen. Vor die Frage gestellt: „Wiegen oder Zählen“ könnte man ja meinen, nur Eines kann richtig sein. Ich denke aber, Beides ist richtig - also Wiegen und Zählen - und ich würde das wie folgt begründen.
>Zunächst einmal stehen wir vor der Tatsache, dass Wert immer subjektiv ist, dass also niemand, auch nicht der Staat, einen für alle verbindlichen Wert festlegen kann. Dottores Machttheorie des Geldes scheitert, denke ich, auch an dieser Stelle. Die Macht des Staates endet ja logischerweise an seiner Staatsgrenze. Die Entstehung internationalen Geldes lässt sich also mit der Abgabepflicht nicht erklären. Andererseits lässt sich ja der Handel über die Grenzen zu allen Zeiten mit Gold und Silber wohl auch nicht bestreiten.
>Wenn aber Wert immer subjektiv ist und man keinen für alle verbindlichen Wert festlegen kann, steht man vor dem Problem, wie man Wirtschaft rechenbar machen kann. Dieses Problem lässt sich nur durch Wiegen und Zählen lösen. Man wiegt eine bestimmte Menge (Edelmetall) ab und zählt dann in dieser standardisierten Menge. (5 Gulden, 10 Taler etc.). Wenn man also überhaupt eine Entscheidung treffen will, dann ist es Wiegen.
>Einen Zettel (oder auch eine Münze) mit einer 20 zu bedrucken und zu behaupten, die 20 sei ein fester Wert, ist eine Täuschung - ein Zaubertrick, weil es darüber hinwegtäuscht, dass die 20 im „Wert“ genauso schwankt wie 2 Gramm Gold im Wert (subjektiv) schwanken. Der einzige Unterschied ist, dass man 20 nicht mehr nachprüfen kann, weil niemand weiß, was 20 ist. Aber das ist ja auch beabsichtigt - das ist der Trick.
>Fröhliches Fallenstellen wünscht
>RD

Silberfuchs

28.04.2003, 18:46

@ Silberfuchs

Einspruch,

-->
Die Macht des Staates endet ja logischerweise an seiner Staatsgrenze. Die Entstehung internationalen Geldes lässt sich also mit der Abgabepflicht nicht erklären. Andererseits lässt sich ja der Handel über die Grenzen zu allen Zeiten mit Gold und Silber wohl auch nicht bestreiten.

Wie ist es aber mit der Macht beschert?

Kann nicht ein Staat, der stärker ist als alle anderen diese anderen zu"Tribut" in eigener Währung verdonnern?

Auch wenn hier und da zur Täuschung kleine Umwege über Rohstoffe wie z.B. Oel gegangen werden, ist diese Masche m.E. grade stark im kommen.

>>Fröhliches Fallenstellen wünscht
>>RD

Grübelgrübel
Silberfuchs

PS: Bitte obigen Beitrag löschen, mein Kopf war schneller als die Finger.

dottore

28.04.2003, 19:16

@ Silberfuchs

Re: Einspruch,

-->>
>Die Macht des Staates endet ja logischerweise an seiner Staatsgrenze. Die Entstehung internationalen Geldes lässt sich also mit der Abgabepflicht nicht erklären.

Doch. Gerade der Übergang zum Außengeld, siehe auch den Aufsatz, auf den Popeye verwiesen hat (bei der"Quelle" fehlt eine Leertaste) und den höchst klugen H. Schurtz vor mehr als 100 Jahren, ist auf Abgabenpflicht in diesem Außengeld zurückzuführen.

>Andererseits lässt sich ja der Handel über die Grenzen zu allen Zeiten mit Gold und Silber wohl auch nicht bestreiten.

Eben. Warum brauchte man in Gotland Tonnen von Silber, die bis heute dort - vergraben - gefunden wurden?

>Wie ist es aber mit der Macht beschert?
>Kann nicht ein Staat, der stärker ist als alle anderen diese anderen zu"Tribut" in eigener Währung verdonnern?

Justamente.

>Auch wenn hier und da zur Täuschung kleine Umwege über Rohstoffe wie z.B. Oel gegangen werden, ist diese Masche m.E. grade stark im kommen.

Jawoll!

Und Gruß!

Galiani

28.04.2003, 21:49

@ dottore

Re: Einspruch,

-->>>
>>Die Macht des Staates endet ja logischerweise an seiner Staatsgrenze. Die Entstehung internationalen Geldes lässt sich also mit der Abgabepflicht nicht erklären.
>Doch. Gerade der Übergang zum Außengeld... ist auf Abgabenpflicht in diesem Außengeld zurückzuführen.

Ja, natürlich! Weil der Wert des Außengeldes primär schon feststand, ließ sich - als sekundum - der Abgaben fordernde Staat seine Abgaben in (dem schon zuvor) wertvollen (Außen-)Geld bezahlen.

>>Andererseits lässt sich ja der Handel über die Grenzen zu allen Zeiten mit Gold und Silber wohl auch nicht bestreiten.
>Eben. Warum brauchte man in Gotland Tonnen von Silber, die bis heute dort - vergraben - gefunden wurden?

Um einer Beraubung von (primär feststehenden) Werten durch abgabenheischende Räuber zu entgehen, natürlich!

>>Wie ist es aber mit der Macht beschert?
>>Kann nicht ein Staat, der stärker ist als alle anderen diese anderen zu"Tribut" in eigener Währung verdonnern?
>Justamente.

Tat er eben nie! Er forderte immer Gold oder in Gold konvertibles Geld bzw. Waren! (Z.B. von Deutschland nach beiden Weltkriegen!)

Und Gruß

G.

dottore

29.04.2003, 12:21

@ Galiani

Re: Was mag ein oder der"primär feststehende(r) Wert" sein?

-->Lieber Galiani,

was verbirgt sich unter diesem Topos?

Wer hat diesen Wert festgesetzt? Warum waren Bronze und Meteoriten-Eisen ("schwarzes Eisen") zunächst erheblich wertvoller als Gold - oder auf welchen"primären" Wert heben Sie ab? Warum haben die Ägypter Cu-Barren abgefordert? Warum die Hethiter Zinn-Barren? Warum haben die Gotländer Silber versteckt und nicht Gold, das erheblich leichter und korrosionsfester zu verstecken gewesen wäre? Warum haben die Preußen von Frankreich nach Napoleon Silber (statt Gold) abgefordert und 1871 gleich noch ein Mal?

Wäre Gold der"primär feststehende Wert" gewesen, hätte man doch von Anbeginn aller Zeiten ("primär" also) Gold nehmen müssen.

Schönen Gruß!