-->>Oder auf Deutsch gesagt, so ein Schwachsinn.

Hast du auch andere Ausdrücke im Repertoire für Dinge, bei denen du anderer Meinung bist? Sonst müsste ich dich an die Spielregeln erinnern.

-->>Also wenn man bis ins Jahr 1871 (!) zurueckgehen muss, um seine aktuelle Haltung zu begruenden sollte man sich vielleicht ueberlegen, ob man sich nicht etwas verrannt hat.

Wenn man eine Antwort schreibt, sollte man sich um eine Begründung bemühen. Ich warte darauf, bis einer mal kommt und die Vorhaltung eines Rechenfehlers damit abweist, indem er sagt,"wer seine aktuelle Haltung damit begründet, daß er bis zu Adam Riese und, schlimmer noch bis zu den alten Sumerern, Babyloniern, Ägyptern und Griechen zurückgeht, hat sich möglicherweise verrant."

>Auch wenn man mit etwas gutem (oder sagen wir schlechtem) Willen der Argumentation folgen kann, so kann man sich an 3 Fingern abzaehlen, dass man mit solchem Kram nichtmal Nachbars Hund ueberzeugen kann.

Es reicht mir, von der Wirklichkeit bestätigt zu werden. An Hunde habe ich meine Ausführungen nie gerichtet.

>Der Vorstoss mag zwar diplomatisch ungeschickt sein, aber daraus gleich den Quantensprung zu vollziehen, dass Polen und Amerikaner Deutsche in den Tod schicken - also dazu muss man sich schon ziemlich in Rage gesteigert haben. Oder auf Deutsch gesagt, so ein Schwachsinn.

Immer schön, wenn man von so sich eingenommen ist. Zu Deinem Selbstbewußtsein darf ich Dir herzlichst gratulieren. Da ich nicht imstande bin, mich auf ein ähnlich hohes Roß zu setzten, von dem aus ich auf andere herunterspucken kann, werde ich Dir leider nicht auf der gleichen Ebene antworten können.

Nachdem Du historisch einzigartige Quellen erstens nicht kennst und zweitens schlankerhand vom Tisch fegst - nach dem Motto, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß -, will ich Dir entgegenkommen und annehmen, daß Du wenigstens das verfolgst, was an aktueller Diskussion so abläuft.

Dann müßte Dir irgendwann im Lauf der letzten Monate aufgefallen sein, wie energisch sich ein Kenner der Materie, Peter Scholl-Latour, dagegen verwahrt, deutsche Soldaten, zu welchem Zweck auch immer, in den Irak zu schicken.

Scholl-Latour zufolge ist ein sog."Friedenseinsatz", also im Zusammenhang mit der erwähnten"Aufbauhilfe" viel gefährlicher als ein Kampfeinsatz, weil der Friedenseinsatz nur ein anderes Wort für den schmutzigen, den Partisanenkrieg ist.

Im Krieg, auch im Partisanenkrieg wird gestorben, auf unsagbar bestialische Art und Weise. Wert Soldaten in den Partisanenkrieg schickt, schickt sie in den (möglichen) Tod. Wenn die USA und Polen deutsche Soldaten in den Partisanenkrieg schicken wollen, wollen sie sie in den Tod treiben - in die fürchterlichste Art zu sterben, die man sich vorstellen kann."

Tempranillo

-->Hallo Silvereagle,

>ich mache mich jetzt wohl nicht gerade beliebt bei Dir, aber den"großen" OvB muss ich nun leider etwas relativieren, um nicht zu sagen... Naja, lies selbst. ;-)

Aber Silvereagle, über die Ambivalenz all dessen, was wir unter der Rubrik"Geschichte" abgelegt haben, bin ich mir, glaube ich, schon im klaren. Natürlich wird es Dir gelingen, Textstellen anzuführen, mit denen Du mich auflaufen lassen kannst. Nur, wenn wir OvB so mir nichts dir nichts in den Orkus jagen, was bleibt uns dann noch als, vielleicht sogar identitätsstiftende, historische Substanz, oder wenigstens als Bezugspunkt?

Was Du machst, könntest Du ebenfalls mit Nietzsche, Wagner, Gottfried Benn, Thomas Mann und vielen, vielen anderen veranstalten, und unsere ganze kulturelle Tradition wäre auf der Müllkippe gelandet. Was dann noch bliebe, wäre Amerikanismus in allen denkbaren Perversionen, eine Mickey-Mouse- und Marylin-Monroe-Kultur, die davon profitiert, daß an sie niemals auch nur annähernd so strenge Maßstäbe gestellt werden wie an die deutsche.

Auf diesen Zug werde ich bestimmt nicht aufspringen, sondern versuchen, Deinen"Fundstellen" etwas entgegenzuhalten. Mich stört ein wenig, das bezieht sich jetzt nicht so sehr auf Dein Posting, die Neigung zum einseitigen weltanschaulichen Generalverdacht. Mir fällt halt auf, daß er sich immer in eine, und nur in eine, und über Jahrzehnte in eine einzige Richtung bewegt.

>Dieser große Mann hat auch die Zwangspensionsversicherung eingeführt, mit den Worten:"Damit der Pöbel dort bleibt, wo er auch hingehört."

Die"Pöbel-Stelle" kenne ich nicht, ich gehe aber davon aus, die Bemerkung ist so gefallen wie Du schreibst. Nach, wie ich glaube, ausgiebiger Lektüre OvBs ist sie mir noch noch nicht untergekommen.

Mir gefällt daran, daß er sich der sozialen Not angenommen hat und eine für die damalige Zeit fast revolutionäre Initiative gesetzt hat. Über die reaktionäre Absicht würde ich hinwegsehen, die habe ich stillschweigend in Rechnung gestellt.

> Klar, denn wer als junger Pöbelmensch viel arbeitete, konnte sich viel sparen (Konsumverzicht vorausgesetzt), wenn er keine freiwillige Kranken- und Pensionsversicherung abschloss (die es damals auch schon in Hülle und Fülle gab, z.B. genossenschaftlich (Bauern) oder gewerkkschaftlich organisiert). Dies wurde durch die Zwangsversicherung dann abgestellt - und der größte Teil des Sparvermögens Woche für Woche vom Staat zugunsten der Pensionskassenbürokratien abgeschöpft.

Du vergißt den Beitrag der Arbeitgeber-Seite, und wie schon zuvor überrascht mich, wie ungerührt Du über eine, verzeih den pathetischen Ausdruck, soziale Tat hinweggehst.

>OvB als"Reaktionären" zu bezeichnen, wäre vor diesem Hintergrund vielleicht nachvollziehbar. Jedenfalls scheint es ihm nicht gefallen zu haben, dass da plötzlich"so ein Dahergelaufener" aus seinem"gottgegebenen" Status ausbrechen könnte...

Aber ja. Nur, was würde von anderen Staatsmännern bleiben, würdest Du sie an der gleichen Elle messen?

Zu dem von Dir in den Raum gestellten Ressentiment OvBs gegen sozialen Aufstieg paßt eine Beobachtung übethaupt nicht. Zu meiner nicht geringen Überraschung habe ich in verschiedenen Quellen der Sekundärliteratur gefunden, daß OvB sehr dafür plädiert hat, Bürgerliche in den Adelsstand zu erheben. Er war damit sehr viel großzügiger als sein dünkelhafte Umgebung.

Bleichröder wurde zum Baron gemacht ohne zum Christentum übertreten zu müssen, was im Fall des englischen Rothschild anders gewesen ist, als er zum Lord gemacht wurde.

Moritz Busch, so etwas wie OvBs Pressemensch, berichtet ein seltsame Anekdote, die ich zwei Mal gelesen habe, weil ich sie beim ersten Mal nicht ganz glauben konnte.

Während des Frankreich-Feldzugs ist im deutschen Quartier, entweder in Versailles oder im Rothschild-Schloß Ferrieres, ein großes Essen im Gange, das entsprechend ausgiebig begossen wurde. Ein hoher und Militär, natürlich Aristokrat, läßt sich darüber aus, daß immer mehr deutsche Adlige ihre Söhne mit den die Töchtern reicher Juden verheiraten.

Das, schreibt Moritz Busch, der dabeigewesen ist, soll OvB zu der Bemerkung veranlaßt haben:"Ein wenig Blutauffrischung kann dem deutschen Adel nur gut tun. Ich frage mich, ob ich meinen Söhnen nicht auch eine jüdische Heirat empfehlen soll."

Und ein anderes Mal, in einem seiner zahlreichen larmoyanten Anfälle jammert er, daß er für die Kreise am Hofe zeit Lebens nur ein revolutionärer Emporkömmling gewesen sei. Ein halber Bastard beinahe, wegen seiner bürgerlichen Mutter.

>Ganz abgesehen davon, dass sich OvB auch ganz generell mit seiner"Sozialversicherung" einen ziemlichen Schnitzer geleistet hat: Die funktioniert bekanntlich auch nur solange, als Bevölkerung und Wirtschaft wachsen.

Es ist halt unfair, unsere heutigen Probleme so mir nichts dir nichts auf OvB zurückzuprojizieren, und ihm die Tatsache, daß jahrzehntelang eine Reform der Sozialversicherung unterblieben ist, in die Schuhe zu schieben.

Ich bin bei der Lektüre OvBs immer wieder hingerissen, wie sehr sich seine politischen Analysen, seine Problembeschreibungen, nicht zuletzt seine Intuition und die Originalität des sprachlichen Ausdrucks auf das Heute beziehen lassen.

Wenn doch nur endlich jenes Prinzip praktiziert würde, das OvB für sich als oberste Richtschnur genommen hat:

"Mein höchstes Ideal in Fragen der Außenpolitik ist Vorurteilsfreiheit."

Darin, in der Vorurteilsfreiheit, nicht nur in Fragen der Außenpolitik, liegt der ganze Zauber, der unnachahmliche Charme OvBs - alles miteingerechnet, was an ihm problematisch sein mag.

Meine Ansicht, daß wir uns bei OvB die wirklichen Beweggründe für WK1 und WK2, sogar für das deutsche Totalversagen ("Gefühlspolitik") zusammenklauben können, habe ich schon zig-Mal gepostet. Obendrauf gibt´s dann eine geradezu gespenstisch anmutendende Vorhersage der russischen Revolution, Andeutungen vom kommenden Untergang D-Lands, die glücklicherweise von Kronprinz Rudolf, ja, der mit Vetsera und Mayerling, aufgeschrieben wurde, und, und, und.

Ja ist denn das nichts? Von welchen Autoren oder Politiker könnte man auch nur annähernd das Gleiche sagen?

>Womöglich war aber OvB ohnehin der Überzeugung, dass ein"Volk", welches nicht wächst, ohnehin zum Tode verurteilt ist. Seine Einführung der"Sozialversicherung" legt dies zumindest nahe.

Da bin ich überfragt. Aus dem, was ich bisher gelesen habe, kann ich, denke ich sagen, daß OvB der Ansicht gewesen ist, ein Volk, das sich so ziemlich jeder ausländischen Pression ausliefert und darauf verzichtet, seine eigenen Interessen wahrzunehmen, ist über kurz oder lang dem Untergang preisgegeben. Das war wohl der eigentliche Bezugspunkt in diesem Thread, weniger die Frage, ob und inwieweit das Umlageverfahren der Rentenversicherung noch für das 21. Jahrhundert taugt.

>> (Mit polnischer Aggression ist, wie immer, NUR die jeweilige Regierung gemeint, nicht das Volk. Genauso wie im Fall der amerikanischen Hurensöhne)

>Daraus könnte man ja einen ganz sensationellen Schluss ziehen... Nur leider fürchte ich, verstösst der auch ganz heftig gegen ein strenges Tabu... ;-)

Weiter oben habe ich für Vorurteilsfreiheit plädiert. Mein Tabu kannst Du nicht meinen.

Tempranillo

-->Danke, Standing Bear,

über Zustimmung freue ich mich immer! Das läßt mich die Anstrengung, die mich das Argumentieren kostet viel, viel leichter ertragen.

>Hast Du für mich bitte eine Literaturempfehung zu Bismarck? Ist es angebracht, sein Memoiren zu lesen oder Sekundärliteratur?

Meine Ansicht, keine Empfehlung, wir sind in einem Börsen-Forum ;-))), wäre, es ist alles gut und interessant, was es zu diesem Thema gibt. Im Normalfall, ich schließe jetzt von mir auf andere, ist man im Hinblick auf das 19. Jahrhundert so unterbelichtet, das man sich reinziehen sollte, was man in die Finger kriegen kann, man muß es ja nicht zu Ende lesen.

Aber um eine Antwort will ich ich nicht herumdrücken:

Am Schönsten, finde ich, ist OvB im Original.

Zum Beispiel:

Bismarck-Briefe, Hrsg. H. Rothfels, Göttingen

Bismarck-Briefe, Hrsg. W. Windelband, W. Frauendienst, Berlin 1933

Gedanken und Erinnerungen, Berlin 1999

Fritz Stern, Gold und Eisen

Otto Pflanze, Bismarck

Aber selbstverständlich auch alles andere, was so herumkreucht, z.B. die ein wenig das Indiskrete ausbreitenden Bücher von OvBs Pressemensch Moritz Busch, die Du, wie die Gesamtausgabe der Briefe (die beiden Bände von 1933) vermutlich nur antiquarisch bekommen wirst.

Etwas weniger ansprechend habe ich OvBs Reden gefunden. Vieles, was ich dort gelesen habe, kannte ich aus den Briefen, nur war es dort in aller Regel weitaus besser und stringenter formuliert. Die"Briefe" enthalten im übrigen auch die grandiosen Denkschriften OvBs.

Bei den Reden OvBs hat mich überrascht, wie oft das Parlaments-Protokoll"Heiterkeit und Gelächter" verzeichntet."

Von der Sekundärliteratur hat es mir Fritz Sterns Gold und Eisen besonders angetan. Das Buch schildert das Verhältnis OvBs zu seinem Bankier Bleichröder und arbeitet ganz hervorragend und unangestrengt den zeitlichen Kontext mit ein.

>p.s. Es existiert eine polnisch Karte von Anfang des 20. Jh., wo Polen bis an Berlin heranreicht. Aber nur uns wurden immer Eroberungsabsichten unterstellt.

Ja, da habe ich auch schon was läuten hören. Es gibt die seltsamsten Dinge, die man nicht glauben mag, auch wenn man sie x-mal zu lesen bekommt.

Tempranillo

-->Hallo Pudelbirne,

in der Höhe des moralisierenden Tons, den Du mir gegenüber anschlägst, möchte ich Dir nicht antworten, sondern Deine Reaktion Punkt für Punkt durchgehen.

Beginnen wir mit Deiner Ãœberschrift:

>Mit solcher Demagogie wurden schon frueher Deutsche Kinder in den Tod geschickt.

Mit Demagogie? Ja, aber selbstverständlich! Mit der Demagogie eines A.H, der Wilhelminischen Epoche, eines Woodrow Wilson eines Franklin D. Roosevelt, eines Winston Churchill. Die Demagogie eines A.H und Willi II ist bekannt, die der anderen Herrschaften leider nicht.

Wie Du auf den Gedanken kommst, mich, der ich bis fast zur roten Karte gegen Angriffskrieg und amerikanischen Genozid polemisiere, in die gleiche Demagogen-Ecke zu stellen, wird mir nicht ganz klar. Nebenbei, Du tust mir damit ganz bestimmt zuviel der Ehre an!

>Ich weiss ja, dass Du provozieren willst, aber warum so billig in diesem Forum... Allein die ersten Saetze:

Natürlich geht es mir um Provokation. Aber um Provokation in der Sache, niemals ins Persönliche zielend. Am allerwenigsten habe ich die Absicht, andere Board-Mitglieder zu bepöbeln. Sofern ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoßen habe, dann in defensiver Absicht, wenn beispielsweise die Gegner des Irak-Kriegs als"nützliche Idioten" oder"antiamerikanische Blutsäufer" disqualifiziert wurden.

Was die Provokation betrifft: Über Scott Ritter, der die USA unmißverständlich mit dem 3. Reich gleichsetzt, schweigst Du Dich vielsagend aus.

Die Feststellung, auf billig zu provozieren, nehme ich mal in Kauf. Du wirst mir sicher sagen, warum ich"billig" vorgehe, und einen intellektuell brillanten Gegenentwurf präsentieren. Schau´n mer mal.

>>Daß Amerika deutsche Soldaten in Kampfeinsätze und also in den möglichen Tod schickt, wissen wir. Wir haben es erlebt im Kosovo, in Afghanistan und in WK1 und WK2 sowieso.
>Das ist schlich falsch, die Amis haben nun mal nicht WK1 und 2 angefangen, was soll das also?

Das ist eine kapitale Fehleinschätzung, die sich durch das Heranziehen historischer Quellen mühelos korrigieren ließe. Die Einkreisungspolitik vor dem 1. Weltkrieg, das Aufhetzen anderer Länder gegen das Deutsche Reich, ist ohne angloamerikanisches Intrigieren überhaupt nicht vorstellbar.

Die Einkreisungspolitik vor WK 1, der Versailler Vertrag nach WK 1 geht in vielerlei Hinsicht auf Amerika und seine Finanziers zurück.

Weiterhin hat Amerika erst den Aufstieg A.H.s ermöglicht, was auch marsch schon x-mal gepostet hat. Insofern trifft die USA ein erhebliche (Mit-)Schuld an WK 1 und WK2 samt den damit verbundenen Folgen.

Und in beiden Kriegen, war die Beteiligung Amerikas im Grunde völlig unmotiviert, weil sowohl WK 1 als WK2 ursprünglich rein innereuropäische Auseinandersetzungen waren. Um die USA in den 2.WK zu treiben, hat Roosevelt Pearl Harbor inszeniert, und seine eigenen Leute ans Messer geliefert, damit sich die öffentliche Meinung in Richtung Zustimmung zum Krieg zu drehen beginnt.

>Kosovo war Wille Deutscher Politik und breiter Konsens in der Bevoelkerung... (Auch wenn deren Meinung Dich nicht interessiert sollte, weil die ja dumm gehalten wird, etc.)...

Begründungen interessieren mich immer, erst recht, wenn sich jemand auf´s Podest zu stellen beginnt. Nur, tut mir leid Pudelbirne, Du machst schon wieder eine pompöse Ankündigung und dann kommt einfach nichts. Ich weiß gar nicht, worauf ich jetzt antworten soll? Es fällt mir schwer, Deinen Sätzen einen greifbaren Sinn zu entnehmen.

Wenn Du mir unterstellst, mich würde die Meinung der Bevölkerung nicht interessieren, dann hast Du Dich von Deiner ganz sicher hochrespektablen Gesinnung fortreissen lassen. Eigentlich müßte Dir aufgefallen sein, daß ich wie ein Berserker dafür plädiere, das Volk qua Volksabstimmung in sein Recht zu setzen?

Ich halte Volksabstimmungen, wie Hans-Herbert von Arnim - sicher auch ein volksverhetzender Demagoge - und, das ist nicht ohne Ironie, verwandt mit OvB -für das probateste Mittel zur Abwehr der politischen Korruption. Man kann eine ganze Politikerkaste bestechen (s. Argentinien), aber ein ganzes Volk zu kaufen, damit ist die kapitalstärkste Verbrecherclique überfordert.

Jedenfalls ein Dankeschön an Dich, daß Du mir eine Steilvorlage gibst, manches richtig zu stellen. Ich bin gespannt, ob es auch ankommt.

>Und was war da in Afghanistan? Wieviel Tote gab es eigentlich im Kosovo und in Afghanistan?

Das ist ein alter demagogischer Kniff: Fragen ins Publikum zu gröhlen, und auf eine Antwort zu verzichten. Ich darf Dich also bitten, die von Dir selbst gestellte Frage auch zu beantworten. Nicht wahr, die Rollen sind doch vergeben? Ich bin der Demagoge, Du der abwägende, verantwortungsvolle, urdemokratische Rationalist.

Im Unterschied zu Dir bin ich dann auch bereit, meine Rolle, sei sie selbstgewählt oder mir zugedacht, bis zum Ende eines Textes durchzuhalten.

>>Wenn Deutschland Krieg führt, wird es in den Untergang gebombt, Krieg im eigenen Interesse, wohlgemerkt.
>Also Afganistan und Kosovo doch Deutsches Interesse? Und das Deutschland untergegangen ist, waere mir neu. Wann?

Wo hätte ich das geschrieben. Ich bemühe mich wirklich um Verständlichkeit, so weit, daß mir andere Demagogie vorwerfen, aber wie ich sehe, gelingt es mir nicht.

Da Du ja kein Demagoge bist, und Derartiges, selbst in homöopathischer Dosierung, in Deinen Antworten zum mit politischer Korrektheit erhobenen Zeigefinger führt, wirst Du die von Dir selbst gestellte Frage bei Gelegenheit sicher gerne beantworten.

(Anm.: Was heißt aufrichten, erheben auf Französich? Warum hat Gustave Flaubert empfohlen, man solle bei Tische nie davon sprechen, ein Denkmal werde errichtet? Wenn Du die Antwort hast, dann weißt Du auch, was hervorragend zu Deinem erhobenen Zeigefinger paßt. Eine Hilfe: auf Lateinisch funktioniert´s auch.)

>Ich finde Deutschland recht lebendig... Wenn Du das Deutsche Reich meinst oder das Kaiserreich, dann sag das klar und deutlich aber sprich nicht von Deutschland, das jeztige, weil ich das Gefuehl habe, es liegt Dir nicht am Herzen, es gefaellt Dir nicht...

Wieder stelle ich fest, genau diejenigen, die mir vulgäre Demagogie, wenn man so will, kraftmeiernde Deutlichkeit vorwerfen, zögern nicht, mich im gleichen Schreiben aufzufordern, etwas"klar und deutlich" zu sagen.

Ja, wie hätten Sie`s denn gern. Ich bin gerne bereit, mich umzustellen.

Es sollte doch klar geworden sein, wenn ich von D-Land rede, meine ich in Wahrheit mehrere Deutschländer. Das Reich von 1871, das Land nach dem Versailler Vertrag, das geteilte D-Land nach 1945, das wiedervereinigte von 1990.

In einem hast Du Recht: D-Land gefällt mir nicht, aber nur, weil es seit ca. 100 Jahren von Verbrecherbanden regiert wird. Was ich lauthals beschreie, ja, auch hier am Board, mit"billigen" Argumenten, wenn Du so willst, ist der Verlust an SELBSTBESTIMMUNG, in welchen geographischen Grenzen sich das abspielt, ist mir nicht so wichtig.

>Den Rest moechte ich gar nicht mehr kommentieren...

Wenn man nichts zu sagen hat, und trotzdem unter dem Tisch einen Tritt verpassen möchte, greift man zu derartigen Formulierungen. Auch wenn ich mir nicht den hohen,"edlen" Ton zu eigen mache, habe ich mich doch bemüht, Dir Punkt für Punkt zu antworten.

Ich habe es ja schon eingangs erwähnt, ich bekenne mich dazu,"billig" zu sein. Um mir eine vermeintlich"schöne und edle" Gesinnung heraushängen zu lassen, und zu glauben, damit der Notwendigkeit des Argumentierens enthoben zu sein, dafür habe ich von diesem Board und seinen Mitgliedern eine zu hohe Meinung.

Wer will, mag anhand der letzten Sätze den Unterschied zwischen Phrase und Argument dingfest machen.

Tempranillo