-->Hallo Miesespeter,

danke für diese Ausführungen. Schaden könnte Aufklärung in der Tat nicht. Sie sucht sich ohnehin ihre Wege, Bild gehört eher nicht dazu. Der breiten Masse wird's einmal gehen wie 1918 oder 1945 - alles (oder halt sehr vieles), woran man so fest geglaubt hatte, löst sich einfach in Luft auf. Eine wirklich niederschmetternde Erfahrung, besonders für die Jungen, denen der"Polster" fehlt, um einen solchen Schlag wegstecken zu können. Deswegen geht aber die Welt nicht unter!

Gruß, silvereagle

-->Hallo Uwe,

> Du schreibst von der mobilisierbaren"kritischen Masse" und gibst m.E. zu recht dem"Wir" eine tragende Bedeutung, die ich nicht von Dir erwartet hätte.

Gelegentlich ist es einfach notwendig, auch in der Sprache zu sprechen, die andere auch verstehen... ;-) Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht krumm. Ich habe mehrmals festgehalten, dass ein"Wir" keineswegs ausgeschlossen ist, es jedoch immer unwahrscheinlicher wird, wenn die umfasste Anzahl an Individuen ansteigt. Ein klein bisschen mag es ja auch noch bei Staaten, Völkern usw. der Fall sein, aber der Illusionsgehalt übersteigt hier wohl sogar 99,99 %... ;-)

> Die Frage ist m.E., ob es der"kritischen Masse" oder der kritischen Individuen, die sich einen neuen Standard einigen, bedarf, um (festgefahrene, eingesessene oder eben institutionalisierte) Macht zu beseitigen.
>Im ersten Fall setzt Du, so sehe ich es, doch auf das von Dir so verschmähte"WIR" und hättest im Falle einer Unzufriedenheit als Auslöser, bei der einfach nur einer"Heilslehre" hinterher gelaufen wird, recht damit.

Manche Individuen werden versuchen, diese Masse als Katalysator für ihre eigenen Ziele zu verwenden. Davon können wir wohl ausgehen.

> Im zweiten Fall läuft es aus meiner Sicht darauf hinaus, dass ein einvernehmlicher Standard nicht erzielbar ist, da sich eine Gruppe wohl einigen kann, bei zwei nebeneinander lebenden Gruppen, mit sich überschneidenden Interessenbereichen, die Einigung schon gesteigerte Kompromissbereitschaft erfordert und mit zunehmender Anzahl von Gruppen, die eben die Notwendigkeit haben, Außenbeziehungen gegen-/miteinander zu regeln, nahezu unmöglich scheint, einen einvernehmlichen Standard zu erstellen, unterstellt man unsere Vorstellung von Zivilisation in ihrem heutigen Entwicklungsstand (Arbeitsteilung, gleichartige Energienutzung...).

Nun ja, man könnte daraus auch schliessen, dass der (für uns nicht anders vorstellbare)"staatliche Überbau" im Grunde nur so klein wie möglich zu sein braucht, um eine möglichst große Gemeinschaft in Frieden und gegenseitigem Respekt zu"vereinen".

> Die Hauptfrage ist also m.E. nicht, wie groß muss die Unzufriedenheit sein, sondern die, wie sieht eine Lösungsansatz aus, für dessen Umsetzungsversuch sich das"Wagnis des Wandels" lohnt, da in seinem Ansatz die"Geburtsfehler" in Form neuer institutionalisierte Herrschaft, die sich als Gewaltmacht entpuppt, nicht enthalten sind.

Klar, die Hoffnung stirbt zuletzt. Unzufriedenheit kann aber wieder ein guter Katalysator für Neuerungen sein. Eine"satte" Gesellschaft wird kaum zu revoltieren beginnen... ;-)

> Das man dann für einen solchen Ansatz die BILD-Zeitung instrumentalisiert (ich träume laut), könnte eine Vorstellung sein, die allerdings nichts mit individueller Gestaltungsfreiheit zu tun hat, dennoch eben zur Meinungsmultiplikation, zur Erzeugung des Wir-Gefühls (es ist"unsere Sache") notwendig und hilfreich ist.

Verlass Dich drauf, Uwe: Wenn die Bildzeitung auf den Zug aufgesprungen ist, wird es möglicherweise Zeit, wieder die Seiten zu wechseln... ;-) Dann haben sich ein paar der oben kryptisch angedeuteten Individuen unserer Vorarbeiten hier schon bemächtigt... ;-)

> Es gilt also den minimalen Standard zu beschreiben ("Minimalstaat"), den Grad seiner Notwendigkeit und seine Aufgaben, so dass vielleicht doch die Bedeutung der Worte"Der Staat, das sind wir!" einen Sinn in der Hinsicht macht, dass man mit dessen Regelwerk eins ist und dieses vor Angriffen und Aushöhlung/"Blasenbildung" zu schützen bereit ist.

Mir kommt vor, in irgend einer witzigen Art und Weise sind wir beide ziemliche Romantiker und Träumer von sogenannten"besseren, aber lange verblichenen Zeiten". ;-) Is ja auch was... ;-) Ich für meinen Teil möchte es nicht missen.

Von einem gewissen (biologischen) Standpunkt aus betrachtet, ist der einzige"Systemfehler" der menschliche"Verstand", also das Ego. Kein Tier hat es in auch nur annähernder Form so stark ausgeprägt wie der Mensch. Der Verstand erzeugt erst den Kurzschluss, weil er darüber sinniert, was er nun eigentlich sei. Wie ein Mikrofon, das sich dem Lautsprecher nähert, um dann ja quasi in sich selbst hineinzuhören. Das Ergebnis wird Dir als Techniker ja bekannt sein... ;-) Zum"Ausgleich" für diese erlebte Unvollkommenheit sucht man Trost und Ersatz in allerlei (vermeintlich) Höherem... und die entsprechenden Illusionen ("Wir","Ich","Gott","Kollektiv","Staat","Stamm" usw.) dienen dann manchen als willkommene Werkzeuge für ihre, im Grunde höchstpersönlichen Ziele.

No way out. Wouldn't want to miss it for the world.

Gruß, silvereagle

-->... eine Spezies ohne materielle und kreative Ressourcen noch weiter existieren?

Das wäre doch nun wirklich vollkommen überflüssig.

Nice day,
Zardoz

-->>>>Außerdem MUSS das neue Modell so beschaffen sein, dass es ohne steten Produktivitätszuwachs und ohne Wirtschaftswachstum AUCH FUNKTIONIEREN KANN.
>>>Alles andere ist zwecklos.
>>Wenn die Menschen wieder wie die Tiere als Jäger und Sammler leben, funktioniert es auch ohne Produktivitätszuwachs. Sonst nicht, weil sich das Sachkapital nicht von allein erneuert. Die Vorleistung kann doch, bei schon vergebenen natürlichen Ressourcen, immer nur aus einer noch besseren Nutzung dieser Ressourcen bezahlt werden. Fällt das weg, dann hört jedes wirtschaften auf. Einen Kredit zu nehmen wird sinnlos, wenn man damit die Produktivität nicht steigern kann. Die erreichte Produktivität löst sich wieder in nichts auf, das Sachkapital verfällt(es verdankt seine Existenz nur der Produktivität und seinen Fortbestand kann nur eine gesteigerte Produktivität sichern - auch hier gilt: es gibt kein Verharren auf hohem Niveau. Geht es abwärts, dann sind alle wieder Kleinbauern, die auch noch rund um die Uhr ihre Felder bewachen müssen - die bei den vielen Leuten nunmal so klein sind, dass allen schrecklich der Magen knurrt.
>Hallo.
>Widerstand gegen mathematisch/logischen Sachzwang?
> Ich hab auch schon bei der geegnwärtigen US-Administration dieses Phänomen entdeckt. Führt zu paranoidem Verhalten. Schließlich im Endstadium zu Aggression gegen Alles und Jedes. Am Ende steht die gegenseitige Ausrottung oder Kannibalismus.
>Die Menscheit MUSS lernen, ohne ständigen Druck und Stress, und ohne den ständigen Zwang nach Erhöhung des BIP und des Wirtschaftswachstums - frei, gesund und glücklich leben zu können. Und zwar schon aus dem einen Grund weil ihnen das durch den bestehenden Sachzwang (Erschöpfung materieller und kreativer Ressourcen) aufoktruiert wird. Daran geht kein Weg vorbei, Mann.

Mann - wenn du den Ast auf dem du sitzt absägst, dann bist du frei, glücklich und hast ein tolles feeling. Das hält nur nicht lange an.
Es gibt keine Erschöpfung von materiellen oder kreativen Ressourcen. Das sieht nur so aus, weil die Staatsschulden alles verzerren. Der Staat fragt selbst zusätzlich nach oder verschenkt Geld das er nicht hat. Dadurch steigen die Gewinne und übers KGV dann auch die Kurse. Die neuen Kurse bilden eine künstlich aufgeblasene neue Beleihungsgrundlage(und das querbeet: siehe Immopreise und zu deren Rettung das Wohngeld). Wer jetzt auf dieser Basis kreditmässig in die Vollen geht, kann bös erwischt werden, wenn der warme Regen vom Staat auf einmal ausbleibt. Durch die Schuldenmacherei hat der Staat die Zinsen in die Höhe getrieben - die Latte für alle liegt jetzt auf einmal höher. Es wird jetzt schwieriger drüberzuspringen für all jene, die es überhaupt noch riskieren. Und weil alle in einer Blase gelebt haben, ist unnützes Humankapital gebildet woren(IT-Bereich,Medizin usw). Die Staatspapierhalter müssen nix mehr tun, die anderen müssen höher springen, kriegen das Gewicht der Staatspapierhalter mit auf den Puckel gepackt und das oft mit einer nicht ganz marktgerechten Ausbildung. Die Märkte müssen verzerrt werden oder im verzerrten Zustand gehalten werden, damit das alles noch passt. Das kann der Staat nur, indem er immer schneller immer mehr Schulden macht - und dabei die Karre immer tiefer in den Dreck fährt.

Das alles hat nur nicht das allergeringste mit einem normalen Produktivitätsfortschritt zu tun oder das leeren ausgebrannten Zombies einfach nix mehr einfällt.