-->>>>Hallo,
>>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.
>>
>>Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
>>Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
>>In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
>>Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
>>Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
>>Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
>>Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
>>Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
>>Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
>>Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.
>>Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
>>Dann würden garantiert alle reinhauen.
>>Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
>>Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.
>>Gruß EUKLID
>[b]Hallo,
>der Realzins (also Zins nach Abzug von Inflation und auch von Risio) ist (außer bei Hyperinflationen) IMMER postiv. Mit anderen Worten, herrscht nicht gerade eine überaus seltene Hyperinflation, dann gewinnt der Geldverleiher immer und wird lesitungslos reicher und reicher - und die große Masse muß immer mehr arbeiten und arbeiten und verliert mehr und mehr...
>Eine Zinsertragssteuer von 100% würde nur dazu führen, wie ein zinsverbot, daß Geld einfach nicht mehr verleihen wird - daß der Geldkreislauf stockt und eine Wirtschaftskrise entsteht. Der Zins muß freiwillig, ohne Zwang und Kontrolle von selbst verschwinden und das wird erreicht, wenn Geld unter Umlaufzwang steht - siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.
>Gruß
>XS

In den 70 er Jahren hatten wir einen negativen Realzins.
Allerdings berichteten die Zeitungen nicht von einer Hyperinflation;-))
Deine Behauptung daß nur in der Hyperinflation der Realzins negativ ist deshalb absurd.
Du solltest mal langsam deine immer schnell hingerotzen Behauptungen selbst überprüfen bevor DU diese auf so ein leistungsfähiges Board wie hier losläßt.
es hat keinen Sinn wenn man immer wieder wiederleht wird und dann plötzlich immer weiterer Kauderwelch folgt.
Es ist sogar noch denkbar daß gerade in der Hyperinflation die Realzinsen noch stark positiv sein können um die Geldnachfrage stark zu bremsen.
Allerdings gelingt das nur immer wieder partiell.

Es ist doch schon ein wenig komplizierter als das was Du hier mqanchmal so locker von Dir gibst.
dottore kann Dir mit Sicherheit genügend Beispiele nennen.
Als Schweden vor Jahren mal einen Wertverfall der Krone erlebte und die Preise drohten zu explodieren hat man die Notbremse mit Tagesgeldsätzen von bis zu 50% gezogen.
was meinst DU wer dann noch Geld holt?

Gruß EUKLID

-->>Hallo monopoly,
>ich denke, es ist schon nachvollziehbar, dass in allen drei"weissen Weltreligionen" der Zins verboten wurde. Man hat wohl so seine Erfahrungen mit der Exponentialkurve gemacht, und ausserdem hat man erkannt, welch"böse" Dinge man mit dem Zins anstellen kann (Wucher - und die Folgen). Aber das Verbot ist genauso klug wie ein Verbot von Drogen: Sie werden trotzdem nachgefragt (bzw. allenfalls in Kauf genommen), und das offizielle Verbot hilft gewissen Organisationen sogar, sich ein Monopol aufzubauen. Vielleicht geht da so manchem jetzt ein Licht auf... ;-)
>Bloße Werkzeuge, Stoffe, Geräte usw. zu kriminalisieren mag in Extremsituationen richtig und nachvollziehbar sein, aber nachdem die Extrremsituation vorüber ist, und daraus gelernt wurde, wird das Verbot"dumm" und kontraproduktiv. Der Zins hat schliesslich noch niemanden gezwungen... ;-)
>Leute wie XS werden sich aber schwertun, das zu verstehen... ;-)
>Gruß, silvereagle

[b]Hallo,

nein ich tu mir überhaupt nicht schwer damit, das zu akzeptieren. Zinsverbote bringen überhaupt nichts, da sie sofort unterlaufen werden. ich habe auch noch nie für ein Zinsverbot plädiert. Ein Zinsverbot führt im schlimmsten Fall sogar zu einer Wirtschaftskrise, weil das Geld dann gar nicht mehr verliehen wird und der Geldkreislauf ins Stocken gerät. Zinsverbot wäre auch eine reine Symptombekämpfung.

Viel wichtiger ist, den Zins als Störelement zu verstehen, der bei einem richtig gestalteten Geld von selbst verschwindet - ohne Zwang, ohne Verbote, ohne Überwachung etc.

Die Hortbarkeit des Geldes allein und damit seine Überlegenheit über Ware und Arbeit ist die Ursache für den Zins. Verschwindet diese Überlegenheit, dann verschwindet der Zins von selbst.

Gruß

XS

-->>Hi,
>>und was denn nun mit den Volksbegehren mittels Werkzeug BILD?
>Wozu brauchst Du ein Werkzeug? Jedermann kann Unterschriften für ein Volksbegehren sammeln.
>Ansonsten kannst Du auch gern dort anrufen: 004940-34700.
>Gruß!

hallo,
warum so flappsig, werter dottore,

Ich gebrauche ich den ganzen Tag Werkzeuge. Das bringt mein Beruf so mit sich. Das ist praktisch.
Mittels Werkzeuge erleichtert man sich die Arbeit.
Selbst beim denken.

Hatte gehofft da kämen mal Argumente, warum solche, deine gestrigen einfachen Lösungen gar nicht für das Volk tauglich sind.

Ihr mosert Euch doch die Schwarte krumm, dann hast du einen simplen Vorschlag, alles zu bereinigen, dann will es keiner anpacken. Was soll das dann?

Das weiss ich auch, dass ich die Unterschriften selbst sammeln kann und dass ich da auch anrufen kann.
Die Nummer steht auch bestimmt drin, im Impressum, in dem Polen seiner täglichen BILD,die ich oft nach Gebrauch
als Multiplikator zweitverwerte, oder wie heisst das?


Du solltest sie ja auch nicht sammeln - sondern als Hausjournalist deine Beziehungen ausnutzen und die gestern [b]mal prägnant vorgtragenen Lö s u n g s v o r s c h l ä g e in diesem Medium als Multiplikator rüberbringen.[/b]
Dann hätten es die Sammler ja doch einfacher.

In 499 Jahren ist es für das kleine dumme Volk zu spät.
Danke immerhin, daß du dem Forum den Vorsprung gewährst.[img][/img]

War ein Scherz. hi-hi
und tschuess
A.Weber

-->Hallo, Dottore,

>>Nicht das Geld hat sich vermehrt, sondern die Guthaben.
>Lautend worauf?

auf Geld-Betraege. Die Guthaben sind aber nur Forderung gegen die Bank, die Bank muss das Geld nicht jederzeit verfuegbar rumliegen haben, sondern nur beim abheben. Und wie wir wissen, ist es egal, ob es sich beim ausgezahlten Geld um diesselben Banknoten wie beim Einzahlen handelt.

>Warum sollten sich Guthaben verzinsen? Meine laufenden täglichen Fälligkeiten verzinsen sich nicht. In Japan verzinst sich praktisch üebrhaupt kein Guthaben mehr (Postbank).

Im Buch hat auch niemand von taeglichen Faelligkeiten gesprochen, und es wurde auch nicht nur auf Girokonten hin und her geschoben. Und wenn sich in Japan nichts verzinst, zieht die treuhaenderische Familie ihre Konten in Japan ab und investiert meinetwegen in der Schweiz (natuerlich erst bei vereinbarter Faelligkeit):)

>>waren vor fuenfhundert Jahren verzinste Guthaben noch nicht ueblich?
>Nein. Es wurden jeweils nur Salden skontriert (ausgeglichen). Der jeweilige Unternehmer (Bankier) haftete mit seinem Kapital, was aber kein Guthaben ist.
>>Und wenn er die Zinsen auch nicht konsumierte, musste die Bank doch das Kapital besitzen, um diese Zinsen bereitstellen zu koennen, oder?
>Wozu denn was"bereitstellen", wenn er die Zinsen nicht verkonsumiert?

Moeglicherweise, weil man weiss, dass man es in ein, zwei, fuenf oder auch zehn Jahren bereitstellen muss, und da faengt man normalerweise nicht am Wochenende vor Faelligkeit an, sich drum zu kuemmern.

>>Und dazu wurde doch Kapital verliehen, um die Zinsen einzubringen, oder?
>Beliehen wurden Forderungen. Aus beliehenem Kapital kommt kein Zins, denn wozu das beleihen, was man eh schon hat (Gold beleihen, um Gold zu haben?).

Wenn ich Kapital verleihe, erhalte ich daraus eine Forderung gegen den Schuldner, auf welche ich Zins berechne. Sei nicht so kleinlich, du weisst was gemeint war.

>>Und fuer die Zinsen haette doch jemand arbeiten muessen, denn die Bank hat sie ja verlangt.
>Gut, die Bank verlangt die Zinsen. Aber der Mega-Reiche holt sie nicht ab. Wozu dann die ganze Übung? Nach dem Modell würde sich die Billion also bis heute im Banktresor angehäuft haben. Das ist aber unmöglich, siehe unten.

Im Roman wurde das ganze so gestaltet, dass die Banken weder ueber den Reichen noch den Reichtum noch den Plan Bescheid wussten. Die treuhaenderische Familie hatte Konten bei vielen Banken eingerichtet, und je groesser der Gesamtbetrag wurde, umso mehr Konten bei umso mehr Banken. Es wurde Wert darauf gelegt, dass keines der Konten auffaellig wird. So konnte keine Bank <em>wissen</em>, ob das Geld abgeholt wurde und musste davon ausgehen, und es wurde auch abgeholt und neu investiert - auf anderen Konten u.U. bei anderen Banken.

>>Und wenn das Geld abgefordert wurde (was im Buch nicht so ist, es wurde geschrieben, dass spaetestens alle 30 Jahre das Geld auf einem Konto bewegt wurde), dann haette die Bank ein Problem, wenn Sie nicht Kapital und Zinseszins auszahlen koennte.
>Sie konnte das Geld nicht bewegen, weil der Erbe jederzeit hätte erscheinen können. Niemand, auch keine Bank, kann die Schulden, die er (sie) hat, an einen anderen abtreten.

Du stellst dir beim Begriff Konto wohl nur Girokonten vor. Selbst mein Bausparvertrag hat eine Kontonummer. Und ich bin mir sicher, dass der Geldbetrag darauf nicht in einem Tresor auf mich wartet.

>>Der eigentliche Knackpunkt an dem Buch ist IMHO nicht die Vergroesserung der Guthaben, sondern auf der anderen Seite die Verschuldungsfaehigkeit der Kreditaufnehmer.
>Das ist ganz was anderes. Dann muss der Kreditnehmer Sicherheiten haben, sonst kriegt er niemals Kredit.
>>Wie koennen konstant oder im Durchschnitt 5% Kapitalrendite durchgehalten werden?
>Keine Ahnung, das entscheidet der Markt.
>>Und wenn er im Jahr 1999 ein Guthaben von 1 Billion Dollar hat, welches im Durchschnitt 5% bringen soll, dann muessen doch die Banken mindestens 50.000.000 Dollar an Zinsen pro Jahr auf den Verleih des Kapitals erwirtschaften, um ein Nullsummenspiel zu haben.
>Das Problem ist doch folgendes: Jemand legt 1000 ein. Dann ist es ein Kredit und ergo muss er Laufzeit haben. Bei 5 % sind dann in 15 Jahren 2000 daraus geworden. Dummerweise war die Laufzeit 15 Jahre. Ab dann liegen die 2000 abholbereit in der Bank parat, als täglich fällig.
>Nun kannst Du sagen, es wird immer wieder um 15 Jahre verlängert und niemals ein Zins abgeholt. Entweder die Bank weiß, dass niemals abgeholt wird, weder Zins noch Kapital. Dann wurde ihr das Geld geschenkt und sie kann es dann gleich als Kapital verbuchen.

Sie weiss es aber nicht.

>Oder die Bank weiß, dass abgeholt wird, aber sie weiß nicht, wann (eben wenn"ein Erbe" kommt). Dann muss die Bank ab Ende der Laufzeit des Urvater-Kredits die gesamte Summe (Kapital plus während der Laufzeit angefallene Zinsen) als täglich fällig in der Kasse halten und kann nichts davon mehr ausleihen.

Und dann kommt zum rechten Zeitpunkt jemand von der treuhaenderischen italienischen Familie und fragt den ansaessigen Vermoegensberater der Bank, ob er Interesse hat, die nun faellige Summe zu einem attraktiven Zinssatz weiter bei seiner Bank angelegt sehen mag. Wenn er nichts anbieten kann, wandert das Geld zu einer lukrativeren Bank.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche Bank lieber das Geld bei sich angelegt sehen mag, denn durch das Abheben von groesseren Geldbetraegen koennte das Tagesgeschaeft in Schwierigkeiten kommen:)

ciao!
SF

-->Wenn jemand sagen wir 20 Jahre 1000 der Bank gibt, den zins von 5% kasiert und dann das geld von der bank nimmt, hat er das Geld verdoppelt. Danach geht er mit 2000 auf die nächste Bank wieder mit 5% für weitere 20 Jahre. Und immer so fort. Also eine verdoppelung des Geldes alle 20 Jahre. Nach 200 Jahren sind also etwas mehr als 1 Milliarde zusammen gekommen (sofern die Inflations Rate nicht zu hoch war, die Bank auf der das Geld gerade war nicht Bankrott ging, die währung die benutzt wurde nicht wertlos wurde usw.).

Nun als nächstes werden auf 10 verschiedenen Banken für weitere 20 Jahre je 100 Millionen mit 5% verzinst. Danach 10 mal 200 milionen auf weiteren 10 Banken für weitere 20 Jahre. Das insgesamt 100 Jahre, bis auf 10 Banken 32 Milliarden sind. Dieses Spiel wird vortgesetzt diesesmal auf 100 verschiedenen Banken je 320 Millionen für 20 Jahren zu je 5% verzinst. Weitere 100 Jahre später, hat der Besitzer dieses Gelde auf 100 Banken je 10 Milliarden. Insgesamt 1000 Milliarden. Diese 1000 Millarden werden auf 1000 Banken aufgeteil und auf jede Bank je eine Milliarde für 20 Jahren für 5% verzinst. Das gleiche Spiel 100 Jahre später. Jetzt hätte der Besietzer auf 1000 Banken der Welt je 32 Milliarden also ingesamt 32 Billionen eigenbesitz nach 500 Jahren ohne das die jemand weiss aus der Besitzer.

Wobei ich denke diesem Spiel wird mit der Kapazität der Banken ein Ende gesetzt. Zudem ist klar das wohl pro 100 Jahre 25% der Banken pleite machen werden oder Kriege und Regierungswechsel und Währungsentwertungen und Wirtschafstkriesen usw. zu viel Kapital verlust führen würde. Also wenn der Verlust schon"nur" 25% ist, dann braucht es 1000 Jahren für 32 Billionen. Doch wahrscheinlich wird der Verlust bei einer Weltweitenstreuung viel höher sein und der Zinsatz auch sehr stark schwanken.

-->>Ich habe im übrigen den perfekten Plot, wie die Bundesbank um wirkliches Geld zu erleichtern ist. An den Details des Plots wird noch gebastelt. Wenigstens stimmt er dann in der Theorie - und der Zeitrahmen ist auch viel kürzer. 500 Jahre, Mann-oh-Mann...
>Herzlichen Gruß (und bitte nicht mehr böse sein)!

wenn du ans Verwirklichen gehst, sag bescheid, ich koennte auch ein wenig wirkliches Geld gebrauchen:)

ciao!
SF

-->Hallo dottore!

Ich habe die Diskussionen der letzten Tage nur überflogen und weiß nicht ob das hier schon kam.

Sie schreiben wegen des Romans u.a.: Genauso gut kann ich einen sehr schönen Krimi schreiben, wie jemand die Bundesbank ausplündert.
Er fliegt mit 3 Tonnen Bargeld im Hubschrauber weg.
Und alle Leser denken: Genau! Das Geld liegt in der Bundesbank, man muss nur einen Weg finden, es dort abzuholen...
Nur liegt weder Geld in der Bundesbank noch ist das, was in den LZBs (Filialen der Buba) liegt Geld.

Kürzlich las ich in der Zeitung bzw. im Internet, daß Saddam über seinen Sohn 1 Milliarde Dollar in der ZB des Iraks hat abheben lassen und diese dann wohl per Traktor nach Syrien transportieren ließ?
In der Presse war von Geld die Rede nicht von Wertpapieren.

Ist das jetzt richtiges Geld und ist es nur deshalb Geld weil es als Devisenreserve in Bagdad lag und somit als Zahlungsmittel (vom Irak und seinen Handelspartnern) akzeptiert wurde?

Bedeutet das im Umkehrschluß, der Raub von englischen Pfund, US-Dollares oder Schweizer Franken aus der Bundesbank (ein paar Scheinchen werden doch wohl in den Tresoren liegen, oder?) wäre Geldklau, während das Stibitzen von Euros in etwa mit der Entwendung von Altpapier zu vergleichen wäre?

Wenn Sie mal so freundlich wären.. zwecks Abendkurs in Sachen Geld. [img][/img]

mfG
nereus

-->>Hi manolo,
>das es sich um einen Roman handelt, ist mir schon klar. Aber genau solche Romane sind es, die das, worum es ihnen als Plot geht, dann falsch darstellen.
>Genauso gut kann ich einen sehr schönen Krimi schreiben, wie jemand die Bundesbank ausplündert. Er fliegt mit 3 Tonnen Bargeld im Hubschrauber weg.
>Und alle Leser denken: Genau! Das Geld liegt in der Bundesbank, man muss nur einen Weg finden, es dort abzuholen...
>Nur liegt weder Geld in der Bundesbank noch ist das, was in den LZBs (Filialen der Buba) liegt Geld.
>Ich würd's also nicht so hoch hängen, es ging um eine kleine intellektuelle Etüde.
>Ich habe im übrigen den perfekten Plot, wie die Bundesbank um wirkliches Geld zu erleichtern ist. An den Details des Plots wird noch gebastelt. Wenigstens stimmt er dann in der Theorie - und der Zeitrahmen ist auch viel kürzer. 500 Jahre, Mann-oh-Mann...
>Herzlichen Gruß (und bitte nicht mehr böse sein)!


hallo guten abend

keine sorge, dottore,
bin auch nicht böse, aber nur, wenn auch ich mitmachen darf, wenn die Theorie in die Praxis gewandelt wird ;-))[img][/img] 'lol'

auch einen schönen Gruß

man

-->Hi,

>Aber auf der anderen Seite sind die Gläubiger, die direkt oder auf Umwegen ihre Rechte geltend machen. Das es hier zwangsläufig zu Verstrickungen von Politik und Geldgebern kommen muss, das scheints du nicht zu akzeptieren, oder liege ich hier falsch...?

Jeder profitiert vom anderen. Die schönste Einnahmequelle der Banken sind die Provisionen bei der Platzierung von Staatspapieren. Sollten jetzt wieder schön kommen (sind übrigens keine Zinsen).

Gruß!