-->>>Hallo,
>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen.

Hallo,

das ist genau der Punkt: Der Josefspfennig ist nur ein theoretisches Beispiel dafür, welche explosieve Brisanz ein Zinssystem rein mehtematisch entwickelt. es wird deutlich, daß es einfach nicht funktionieren kann, ohne immer wieder zu Wirtschaftskrisen und kriegen zu führen. Nicht mehr und nicht wenigerwird darin ausgesagt. Niemand will behaupten, daß es so 2000 Jahre laufen würde.

Der Josefspfennig ist nur eine Kopfnuß, um zum nachdenken anzuregen.

Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung. Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale. Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird. Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum. In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.

Vorsicht! Hier heißt es aufgepasst. Wie ich vor kurzem erst belegte, macht die Staatsverschuldung nur 21 Prozent der Gesamtverschuldung aus und ist auch seit den sechziger Jahren im Anteil relativ konstant geblieben. Hier das alleinige Problem zu sehen und die 79 Prozent andere Verschuldung zu ignorieren, führt vom Weg ab.

Man muß das ganze von der Vermögensseite her betrachten, damit es verständlich wird: Die Vermögen wachsen jedes Jahr um den Zinssatz (da die Superreichen die Zinsen gar nicht mehr verkonumieren können und zwangsläufig immer wieder neu anlegen müssen). Dieser Zinsgewinn kann nur wieder angelegt werden, wenn sich die Volkswirtschaft als ganzes genau um diesen Betrag verschuldet.
Hier liegt des Pudels Kern: Das Zinswachstum führt zu einem Verschuldungszwang für die Volksiwirtschaft. Wenn sich die Unternehmen und priv. haushalte i der Vergangenheit nicht genügend verschuldeten (eine Rezession setzte ein), dann startete der Staat ein Konjunkturprogramm auf Pump. Hätte er es nicht gemacht, wäre die Wirtschaft schon längst in eine schwere Wirtschaftskrise abgerutscht.

Konsequenz. dIe Staatsverschuldung ist die Folge des Zinssystems, nicht die Ursache der Probleme.

>Weil also die Staatsverschuldung ein Problem ist, wird somit auch der Zins auf den Staatsschulden zum Problem. Was die Reichen risikolos!!! immer reicher macht. Natürlich ist dieses Spiel eines Tages zu Ende, bei Revolution und/oder Staatsbankrott. Dann sind wir wieder alle gleich arm. Bis es soweit ist, haben wir noch ein ungemütliches Jahrzehnt vor uns. Ich würde liebend gerne darüber diskutieren, ob diese Phase auch gewaltlos von statten gehen könnte. Aber es scheint so, dass wir über die obengenannten Punkte nachwievor nicht einig sind.

[b]Die Krise kommt unausweichlich, solange die Vermögen leistungslos durch Zins wachsen. Ein Verbot von Staatsverschuldung würde sofort zum Crash führen, ist also nicht die Lösung. Die Lösung ist ein Geldsystem, das auch ohne Zins funktionieren kann, in dem der Zins nur noch ein Regelmechanismus ist.

Beispiele gbit es genug: Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos

Gruß

XS

-->>>Hallo,

Hi Chiron,

>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen. Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung.

Aha, da haben wir ja genau denjenigen Schuldner, der sich auf so einen schwachsinnigen"Josephspengkredit" einlaesst: der Staat.

Und der Staat ist genau der treudoofe Schuldner, der sich auf so ein schwachsinniges Kettenkreditsystem einlaesst, das zu Lasten seiner Buerger, den Steuerzahlerdeppen, geht.

Der Staat loest keine Probleme, der Staat IST das Problem.

>Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale.

Also, wenn der Staat erst dann bankrott sein soll, wenn die Buerger die Politiker und Staatsfunktionaere an allen verfuegbaren Laternenpfaehlen und Ampelmasten hochziehen, dem kann ich nur entgegnen: der Staat war lange zuvor schon bankrott, die Henkerspiele sind nur eine zwingende FOLGE hieraus.

Es ist aber nicht das Zinssystem, das zur Revolution fuehrt, sondern das gesamte Staatsfinanzierungssystem, und das ist etwas ganz anderes.

Die heutige weltweite Staatsverschuldung mit immer neuen Verschuldungsrekorden ist doch nur zu einem kleinen Teil auf die Kreditzinsen zurueckzufuehren, die Kreditgeldsumme selbst ist natuerlich schon ein etwas groesserer Batzen.

Schon mal was von der Realitaet eines variablen Kreditzinses = 0 oder nahe der 0 gehoert?

Schon allein aus diesem Grunde ist die Josephspeng-Kreditspirale mit ihrem immerwaehrend gleichen Zinssatz perfekter Unfug.

Die weltweiten Rekord-Staatsschulden sind auf ganz andere Weise zu Stande gekommen, als durch den Zinssatz auf geliehenes Geld: es sind diese unmaessigen Griffe in die Staatskassen und dieses unmaessige Staatsfinanzierungssystem, weil Politiker und Staatsfunktionaere jeden Schwachsinn zu 100 Prozent teuer bezahlen, was letztlich den Buerger als Steuerzahlerdepp teuerst zu stehen kommt.

Ist doch ganz einfach: die Staatskasse ist immer auf einem moeglichst hohen Vakuum-Druck-Niveau, was ein moeglichst hoher Schuldenstand ist, zu fahren.
Das Zustandekommen der Schulden ist dem Buerger und Steuerzahlerdeppen damit zu erklaeren, dass es die Zinsen auf die Schulden seien, die die Rekordschuldenpegel verursachen. Der Buerger und Steuerzahlerdepp ist es zufrieden, laesst sich in die Tasche greifen und verfolgt die Zinseinnehmer nach dem Motto: Haltet die Diebe. Bingo.

>Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird.

Was soll ich dazu jetzt schreiben, wenn alles auf einen Haufen geworfen wird?

Bitte differenzieren.

Im uebrigen, sobald der Staat als Garantie-Schuldner im Hintergrund steht, ist es mit dem Buerger und Steuerzahlerdepp vorbei.

>Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum.

Nein, das leistungslose Einkommensystem fuehrt das gesamte Staatsfinanzierungssystem ad absurdum.

Wo ist denn da beim Thema leistungsloses Einkommen ein Unterschied, ob z.B. ein vom Staat bezahlter Millionenberatungsvertrag gleich wieder in verzinslichen Staatspapieren angelegt wird und danach Zins als leistungsloses Einkommen bezogen wird, und einem Amtsbuero, in dem zwei Beamte sitzen und den Ventilator die Buerokratenpapiere umschichten lassen?

Wo ist da beim Stichwort leistungslos ein Unterschied?

Wenn die Leistungsmenge des Mioberatungsvertrages die gleiche ist, mit der anschliessend leistungsloses Zinseinkommen bezogen wird, dann ist es die Arbeitsleistung der zwei Beamten auch, nur ist das leistungslose Zinseinkommen ein Bruchteil der 100 Prozent Staatsanlage, im Vergleich dessen, was die leistungslosen Staatsdoedel erhalten, naemlich 100 Prozent.

>In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.

In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung macht der Staat keine Schulden, ergo hat er keine Zinsen zu bezahlen.

Warum soll in einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung der Staat jetzt ploetzlich sogar Gewinne machen, aus denen er Zinsen beziehen kann?

Entschuldigung Chiron, aber das ist fuer mich wirres Zeug.

>Weil also die Staatsverschuldung ein Problem ist, wird somit auch der Zins auf den Staatsschulden zum Problem.

Ja, aber nur ein ziemlich kleines. Die Staatsverschuldung und die Art und Weise, wie es dazu gekommen ist und laufend dazu kommt ist das Hauptproblem, wogegen der Zins, der auf die Schuldenberge aufgeschlagen werden, nur ein geringes Problem darstellt.

>Was die Reichen risikolos!!! immer reicher macht.

Also, ganz einfach, der Staat zahlt keine Zinsen mehr an"die Reichen" und Bingo.

Aber Du wirst grosse Augen machen, wenn Du anschliessend feststellst, dass das gleiche Staatsschuldenkarusell sich weiterhin mit immer hoeherer Umdrehungszahl bewegt, d.h. die Staatsschulden trotzdem immer hoeher werden, und die Buerger und Steuerzahlerdeppen sich trotzdem immer mehr aus der Tasche ziehen lassen muessen.

Dann aber steht der Staat in der Unterhose auf der Buehne, und er kann sich nicht mehr damit begruendet entschuldigen, die Bezieher leistungsloser Zinseinkuenfte seien die ganz grossen boesen Buben.

Der Staat ist der ganz grosse boese Bube, niemand anderes.

>Natürlich ist dieses Spiel eines Tages zu Ende, bei Revolution und/oder Staatsbankrott. Dann sind wir wieder alle gleich arm. Bis es soweit ist, haben wir noch ein ungemütliches Jahrzehnt vor uns. Ich würde liebend gerne darüber diskutieren, ob diese Phase auch gewaltlos von statten gehen könnte.

Ganz ohne Gewalt wird es wohl nicht abgehen, ein bisschen Gewaeltchen muss und wird da schon sein.

>Aber es scheint so, dass wir über die obengenannten Punkte nachwievor nicht einig sind.

Doch, das Hauptproblem sind die Staatsschulden selbst und wie sie weiterhin hoch gehalten werden, der Zins auf die gesamten Schulden ist nur ein kleiner Nebenkriegsschauplatz, das Alibi zum Hauptproblem.

>Gruss Chiron

Gruss
TD