Altes Elliott-Wellen-Forum - Deutsche Steuerklassengesellschaft

Wal Buchenberg

09.05.2003, 10:55

Deutsche Steuerklassengesellschaft

Thread gesperrt

-->Steuerklassengesellschaft
Am 06. Mai 2003 13:10:46, schrieb dottore über: „deutsche Unternehmen in allen Wirtschaftsbereichen und allen Rechtsformen (Buba, MB April 2003, Rechnung für das Jahr 2000)“. http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/187436.htm
Dort heißt es:
„Die Erträge insgesamt liegen bei 3605,5 Mrd. Euro (höher als der Umsatz, logo, da in die Erträge auch aktivierte Eigenleistungen eingehen) (...)
Die gezahlten Steuern liegen mit 99,5 Mrd. ziemlich genau doppelt so hoch, die Abschreibungen mit 129,5 (Sachanlagen: 112) bei fast dem Dreifachen der gezahlten Zinsen, der Personalaufwand mit 597 Mrd. Euro beim ca. Sechsfachen der Zinsen, der Materialaufwand mit 2175,5 Mrd. â‚¬ beim mehr als 40fachen!
Also: Die gezahlten Steuern aller Unternehmen machen 99,5 Mrd. Euro von 3605,5 Mrd. Erträge. Das ist eine Unternehmens-Steuerbelastung von ganzen 2,75 Prozent.
Das kann nun jeder Lohnarbeiter und kleine Selbständige mit seiner eigenen Steuerbelastung vergleichen!
Zum Vergleich: Die Steuereinnahmen (alle öffentlichen Haushalte) betrugen im Jahr davor (1999) 453 Mrd. Euro. Das Kapital trägt also nur 22 Prozent, ein knappes Fünftel dazu bei.
In dieser Steuerklassengesellschaft trägt das Kapital rund ein Fünftel der Steuerlast. Vier Fünftel tragen die lohnabhängigen und anderen Individuen. Von jedem Euro, den der Staat ausgibt stammen 78 Cent aus unserer Tasche!

[img][/img]

Gruß Wal Buchenberg

SchlauFuchs 09.05.2003, 11:05 @ Wal Buchenberg	Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft
	-->>In dieser Steuerklassengesellschaft trägt das Kapital rund ein Fünftel der Steuerlast. Vier Fünftel tragen die lohnabhängigen und anderen Individuen. Von jedem Euro, den der Staat ausgibt stammen 78 Cent aus unserer Tasche! >[img][/img] >Gruß Wal Buchenberg Ist aber doch alles nur Umverteilung. Wer hat es denn zuvor in unsere Taschen gepackt? Die Unternehmen. SF

Wal Buchenberg 09.05.2003, 13:33 @ SchlauFuchs	Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft
	-->>Ist aber doch alles nur Umverteilung. Wer hat es denn zuvor in unsere Taschen gepackt? Die Unternehmen. >SF Und wer hat es in die Taschen der Unternehmen gepackt? Lohn ist nur ein Anteil am Arbeitsprodukt der Lohnarbeiter. Gruß Wal

silvereagle 09.05.2003, 13:58 @ Wal Buchenberg	''...und wenn der Unternehmer (für sich) selbst arbeitet...''
	-->... beutet er sich selber aus." Zitat: Karl Marx (leicht abgewandelt) Hallo Wal, na, heute wieder kräftig am (Selbst-)Ausbeuten? Nur nicht schlapp machen. ;-) Gruß, silvereagle

SchlauFuchs

09.05.2003, 16:59

@ Wal Buchenberg

Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft

-->>>Ist aber doch alles nur Umverteilung. Wer hat es denn zuvor in unsere Taschen gepackt? Die Unternehmen.
>>SF
>Und wer hat es in die Taschen der Unternehmen gepackt?
>Lohn ist nur ein Anteil am Arbeitsprodukt der Lohnarbeiter.
>Gruß Wal

Was ja auch ok ist. Aber zurueck zum Thema: Es ist doch eigentlich egal, ob die Steuer dem Unternehmer aus der Tasche genommen wird oder der sie erst in die Taschen des Angestellten steckt und sie da rausgezogen werden. Das sie in einem solchen Umfang rausgezogen werden, ist eigentlich das Problem.

ciao!
SF

Surabaya Johnny

09.05.2003, 11:20

@ Wal Buchenberg

Denkfehler

-->Hallo!

Wie hoch die Steuerbelastung auf das Kapital ist, ist doch ziemlich wurscht. Diese Belastung verringert doch nur vorab das (Brutto-)Einkommen der"Kapitalisten", welches diese doch dann (wenigstens theoretisch) auch wiederum versteuern. Auch"Kapitalisteneinkommen" sind"personal income"!
Im übrigen, Von jedem Euro, den der Staat ausgibt, stammen 100% aus unserer Tasche! Auch Grundsteuer (auf Mieter umlegbare Nebenkosten) und MWSt. zahlt jeder aus seinem Nettoeinkommen.
Gruß

>In dieser Steuerklassengesellschaft trägt das Kapital rund ein Fünftel der Steuerlast. Vier Fünftel tragen die lohnabhängigen und anderen Individuen. Von jedem Euro, den der Staat ausgibt stammen 78 Cent aus unserer Tasche!
>[img][/img]
>Gruß Wal Buchenberg

dottore 09.05.2003, 18:43 @ Surabaya Johnny	Re: Sehr gut!"Only real people can pay taxes" (Katona) (owT)
	-->

Popeye 09.05.2003, 11:43 @ Wal Buchenberg	Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft - Polemik oder Mißverständnis?
	-->@Wal schreibt: "Also: Die gezahlten Steuern aller Unternehmen machen 99,5 Mrd. Euro von 3605,5 Mrd. Erträge. Das ist eine Unternehmens-Steuerbelastung von ganzen 2,75 Prozent." Die Besteuerung erfolgt nach der Leistungsfähigkeit. Maßstab der Leistungsfähigkeit ist der 'Jahresüberschuss vor Steuern' und nicht der Umsatz bzw. Gesamtleistung. Hier nochmals die Übersicht der BB. [img][/img]

Wal Buchenberg

09.05.2003, 13:31

@ Popeye

Re: Polemik oder Mißverständnis? Nein - Vergleichbarkeit der Daten!

-->>@Wal schreibt:
>"Also: Die gezahlten Steuern aller Unternehmen machen 99,5 Mrd. Euro von 3605,5 Mrd. Erträge. Das ist eine Unternehmens-Steuerbelastung von ganzen 2,75 Prozent."
>Die Besteuerung erfolgt nach der Leistungsfähigkeit. Maßstab der Leistungsfähigkeit ist der 'Jahresüberschuss vor Steuern' und nicht der Umsatz bzw. Gesamtleistung.

Die persönliche Steuerbelastung berechnen wir auch auf unser Einkommen. Also liefert meine Berechnung der Unternehmensbelastung vergleichbare Daten.
Wie das Finanzamt die Belastung berechnet ist da ganz wurscht.

Gruß Wal

Euklid

09.05.2003, 14:04

@ Wal Buchenberg

Re: Polemik oder Mißverständnis? Nein - Vergleichbarkeit der Daten!

-->>>@Wal schreibt:
>>"Also: Die gezahlten Steuern aller Unternehmen machen 99,5 Mrd. Euro von 3605,5 Mrd. Erträge. Das ist eine Unternehmens-Steuerbelastung von ganzen 2,75 Prozent."
>>Die Besteuerung erfolgt nach der Leistungsfähigkeit. Maßstab der Leistungsfähigkeit ist der 'Jahresüberschuss vor Steuern' und nicht der Umsatz bzw. Gesamtleistung.
>Die persönliche Steuerbelastung berechnen wir auch auf unser Einkommen. Also liefert meine Berechnung der Unternehmensbelastung vergleichbare Daten.
>Wie das Finanzamt die Belastung berechnet ist da ganz wurscht.
>Gruß Wal

Du zahlst deine Steuern genau wie jeder andere auch nur nach deinem Gewinn.
Dein Gewinn ist der Nettolohn abzüglich einige Dinge die der MENSCH unbedingt zum LEBEN braucht.
Krankenversicherungen und Vorsorgeaufwendungen sowie bestimmter Aufwand von Fahrtkosten werden un weitere kleine unvermeidbare Dinge werden zuerst noch von deinem Nettolohn bereinigt.
Tust Du Gutes für deine Mitbürger und investierst einen Teil nicht in einen schmucken Porsche für Dich sondern in eine Mietwohnung für deine Mitbürger kannst Du deinen Gewinn mildern genau wie jede andere Firma.
Jeder kann nach seiner Fason tun und lassen was er will.
Er kann sich engahieren und kann es bleiben lassen.
Ich habe mich ja in Zukunft für das Unterlassen entschieden weil viele der Mitbürger trotz Wohngeld das zum Teil aus Steuern stammt noch nicht mal mehr ihre Miete zahlen.

Gruß EUKLID

Zardoz 09.05.2003, 15:15 @ Euklid	Fast ganz richtig... ;-)
	-->Zu ergänzen wäre noch der völlig steuerfreie Einkommensteil. Erst darüber beginnt dann der Kampf um jeden Euro. Und das, da hast Du völlig recht - ganz unterschiedslos bei Privaten und Unternehmen. Nice day, Zardoz

Dieter 09.05.2003, 14:28 @ Wal Buchenberg	wg. Mißverständnis, bitte Statistik noch einmal anschauen
	-->Hallo Wal, ich denke, Du hast Dich wirklich verguckt. Der Gewinn vor Steuern war lt. Bundesbank bei ca. 95 ausgewiesen, davon wurden die Steuern bezahlt. Du kannst nicht die Umsätze (Erträge) als Bewertungsmaßstab heranziehen. Früher wenn ich Bankenstatistiken sah, stolperte ich auch immer über den Begriff"Erträge", da ich glaubte, die reden von Gewinn, aber mitnichten. Gruß Dieter

- Elli -

09.05.2003, 14:51

@ Dieter

Re: wg. Mißverständnis / richtig, Gewinn = Ertrag minus Aufwand oT

-->>Hallo Wal,
>ich denke, Du hast Dich wirklich verguckt.
>Der Gewinn vor Steuern war lt. Bundesbank bei ca. 95 ausgewiesen, davon wurden die Steuern bezahlt.
>Du kannst nicht die Umsätze (Erträge) als Bewertungsmaßstab heranziehen.
>Früher wenn ich Bankenstatistiken sah, stolperte ich auch immer über den Begriff"Erträge", da ich glaubte, die reden von Gewinn, aber mitnichten.
>Gruß Dieter

Wal Buchenberg

09.05.2003, 14:59

@ Dieter

Re: wg. Mißverständnis, bitte Statistik noch einmal anschauen

-->>Hallo Wal,
>ich denke, Du hast Dich wirklich verguckt.
>Der Gewinn vor Steuern war lt. Bundesbank bei ca. 95 ausgewiesen, davon wurden die Steuern bezahlt.
>Du kannst nicht die Umsätze (Erträge) als Bewertungsmaßstab heranziehen.
>Gruß Dieter

Hallo Dieter,
doch, genau das. Denn alle Privatpersonen bestreiten ihre (Lebenshaltens)Kosten auch von ihren Erträgen und nicht von ihren Gewinnen.

Im übrigen ist es ein Streit um Kaisers Bart, denn unbetritten bleibt:
Die Unternehmen tragen ein Fünftel zum Gesamtsteueraufkommen bei. Punkt.

Die Zahlen für 2000 sind übrigens:
Steuereinnahmen: 467 Mrd. Euro. Steuern von Unternehmen: 99,5 Mrd. Euro (21 %)

Gruß Wal

Dieter

09.05.2003, 15:35

@ Wal Buchenberg

ich fürchte, Du hast Dich verrannt

-->Hallo Wal,
anhand einer Beispielrechnung eines Einzelhändlers (Einzelunternehmen, keine GmbH) ein paar Zahlen:
Ertrag=Umsatz 1.500.000
Materialeinkauf 700.000
Bestandserhöhung gegenüber Vorjahr 50.000
= Rohertrag von 750.000

./. Personalkosten 400.000
./. Miete Gebäude/ladenlokal 100.000
./. ggf. Zinsen 10.000
./. Werbung 30.000
./. betr. Steuern, Vers. Rechtsberatung, etc. 40.000
./. Strom, Heizung, etc. 50.000
./. Abschreibungen auf Ladeneinrichtung, Lieferwagen, etc. 20.000
Summe der Kosten = 650.000

Gewinn = 100.000 = Unternehmerlohn + Wagnis + Eigenkapitalverzinsung

Die Steuer auf den Gewinn (Einkommensteuer) findest Du in Deiner Statistik unter den Personensteuern. Von den 100.000 können für steuerliche Zwecke noch die gleichen Abzüge vorgenommen werden wie bei einem Arbeitnehmer.

Hätten wir im obigen Beispiel eine GmbH sähe die Rechnung geringfügig anders aus.
Die Ertragsseite/Umsatzseite wäre identisch. Bei der Kostenseite würden bei der GmbH noch der Lohn des Geschäftsführers hinzuaddiert werden müssen. Sagen wir mal einfach einen realistischen Ansatz von 50.000.
Der GmbH-Gewinn würde dann 50.000 betragen vor Steuern und nach Steuern ggf. 40.000, die dann ausgeschüttet werden könnten für Eigenkapitalverzinsung und Kapitalwagnis. Bei den Empfängern würde unter Anrechnung der betr. Steuern der ausgeschüttete Gewinn in Deiner Statistik unter Personensteuern fallen.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wolltest Du die Steuern vom Umsatz nehmen, in meinem Beispiel von 1.500.000 Euro.

Noch ein Wort zu den Arbeitern in Bezug auf Gewinn und Ertrag.
Würden wir die betrieblichen Definitionen von Gewinn und Ertrag auf Arbeitnehmer übertragen, dann wäre der Bruttolohn der Ertrag, der, gemindert um die Werbungskosten wie Berufskleidung, Fahrtkosten, Forbildung, etc. dann den Gewinn ausmacht. - und genau dieser Betrag wird auch der Besteuerung zugrunde gelegt. Es gibt in der Steuersystematik keinen Unterschied.

Gruß Dieter

>Hallo Dieter,
>doch, genau das. Denn alle Privatpersonen bestreiten ihre (Lebenshaltens)Kosten auch von ihren Erträgen und nicht von ihren Gewinnen.
>Im übrigen ist es ein Streit um Kaisers Bart, denn unbetritten bleibt:
>Die Unternehmen tragen ein Fünftel zum Gesamtsteueraufkommen bei. Punkt.
>Die Zahlen für 2000 sind übrigens:
>Steuereinnahmen: 467 Mrd. Euro. Steuern von Unternehmen: 99,5 Mrd. Euro (21 %)
>Gruß Wal

Tassie Devil

09.05.2003, 20:05

@ Dieter

Re: ich fürchte, Du hast Dich verrannt

-->>Würden wir die betrieblichen Definitionen von Gewinn und Ertrag auf Arbeitnehmer übertragen, dann wäre der Bruttolohn der Ertrag,

Das sind nach meiner Erinnererung die Einkuenfte.

>der, gemindert um die Werbungskosten wie Berufskleidung, Fahrtkosten, Forbildung, etc. dann den Gewinn ausmacht.

Das ist das Einkommen.

>- und genau dieser Betrag wird auch der Besteuerung zugrunde gelegt. Es gibt in der Steuersystematik keinen Unterschied.

So war es zumindest mal so vor fast 10 Jahren und natuerlich auch zuvor.
Wie das heute ist, ich weiss es nicht.

>Gruß Dieter

Gruss
TD

Dieter 09.05.2003, 22:50 @ Tassie Devil	Widerspruch
	-->Deine Difinition ist leider falsch. Einkünfte sind das, was Du Einkommen nennst. und Einkommen = die Einkünfte um Sonderausgaben oder außergewöhnliche Belastungen gemindert. Gruß Dieter

Tassie Devil

10.05.2003, 01:42

@ Dieter

Re: Sorry Dieter - da hast Du Dich verhauen

-->>Deine Difinition ist leider falsch.
>Einkünfte sind das, was Du Einkommen nennst.
>und Einkommen = die Einkünfte um Sonderausgaben oder außergewöhnliche Belastungen gemindert.

Wenn Einkommen gleich der Einkuenfte abzueglich Sonderausgaben und AB sind, dann koennen sie nicht auch gleichzeitig identisch sein, Einkuenfte = Einkommen.

Ich denke, die Definition Einkommen = Einkuenfte minus SA und AB sind geblieben.

>Gruß Dieter

Gruss
TD

Dieter 10.05.2003, 07:50 @ Tassie Devil	hab ich doch gesagt, Du im Posting zuvor aber nicht (owT)
	-->

Popeye

09.05.2003, 14:31

@ Wal Buchenberg

Deutsche Steuerklassengesellschaft

Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft

Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft

''...und wenn der Unternehmer (für sich) selbst arbeitet...''

Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft

Denkfehler

Re: Sehr gut!"Only real people can pay taxes" (Katona) (owT)

Re: Deutsche Steuerklassengesellschaft - Polemik oder Mißverständnis?

Re: Polemik oder Mißverständnis? Nein - Vergleichbarkeit der Daten!

Re: Polemik oder Mißverständnis? Nein - Vergleichbarkeit der Daten!

Fast ganz richtig... ;-)

wg. Mißverständnis, bitte Statistik noch einmal anschauen

Re: wg. Mißverständnis / richtig, Gewinn = Ertrag minus Aufwand oT

Re: wg. Mißverständnis, bitte Statistik noch einmal anschauen

ich fürchte, Du hast Dich verrannt

Re: ich fürchte, Du hast Dich verrannt

Widerspruch

Re: Sorry Dieter - da hast Du Dich verhauen

hab ich doch gesagt, Du im Posting zuvor aber nicht (owT)

Re: Polemik oder Mißverständnis? Nein - Vergleichbarkeit der Daten!