-->>"die keynessche Liquiditätsgrenze"
>Danke!
>Popeye

[b]Keynes hat von einer Midnestzinsgrenze gesprochen, unterhalb derer sich Geld nicht mehr für Investitionen anbietet - mangels Rendite.

XS

-->>Grundsätzlich kann man auch ohne Schulden gut leben, gut wirtschaften. Man wächst aus eigener Kraft und nicht aus fremder.
>Stabiles Wachstum in der Pflanzenwelt gibt es beispielsweise nur wenn die Nährstoffgaben nicht zu hoch sind. Die besten Spritzmittel (Unkrautvernichter) sind Wuchsstoffmittel also"Superdünger", die wirken wie ein übermäßig großer Kredit. Die Pflanzenzellen wachsen sich innerhalb kurzer Zeit zu Tode.
>Pflanzen die zu gut gedüngt sind (typische Ware in den Baumärkten, vielen Gartencentern), wirken sehr vital, sehen optisch gut aus und verrecken in etwas rauherer Umgebung, wenn sie nicht mehr am Düngertropf hängen.
>Würden die Volkswirte ein wenig mehr die Natur beobachten, wären wir sicherlich besser dran.
>- oder Verschwörungsanhänger würden sagen: Sie haben sie beobachtet und genau deshalb haben wir das jetzige System.
>Gruß Dieter

[b]Das ist alles richtig, Schulden sind nicht gut. Aber unser System hat eben einen Verschuldungszwang. Der einzelne kann sich weigern sich zu verschulden, die Volkswirtschaft als Ganzes jedoch muß es im heutigen falschen System tun - bis zum Bankrott.

Gruß

XS

-->>Grundsätzlich kann man auch ohne Schulden gut leben, gut wirtschaften. Man wächst aus eigener Kraft und nicht aus fremder.
>Stabiles Wachstum in der Pflanzenwelt gibt es beispielsweise nur wenn die Nährstoffgaben nicht zu hoch sind. Die besten Spritzmittel (Unkrautvernichter) sind Wuchsstoffmittel also"Superdünger", die wirken wie ein übermäßig großer Kredit. Die Pflanzenzellen wachsen sich innerhalb kurzer Zeit zu Tode.
>Pflanzen die zu gut gedüngt sind (typische Ware in den Baumärkten, vielen Gartencentern), wirken sehr vital, sehen optisch gut aus und verrecken in etwas rauherer Umgebung, wenn sie nicht mehr am Düngertropf hängen.
>Würden die Volkswirte ein wenig mehr die Natur beobachten, wären wir sicherlich besser dran.
>- oder Verschwörungsanhänger würden sagen: Sie haben sie beobachtet und genau deshalb haben wir das jetzige System.
>Gruß Dieter


genau dieter,

danke für dieses wieder treffsichere statement.

kneric

-->Hallo Dieter!

Deiner völlig verschuldungslosen Sichtweise kann ich mich zwar nicht zu 100 % anschließen, aus rein praktischen Erwägungen heraus, doch ich möchte mehr auf kleinen Nachsatz von Dir fokussieren.

Du schreibst am Ende Deines Postings: Würden die Volkswirte ein wenig mehr die Natur beobachten, wären wir sicherlich besser dran. - oder Verschwörungsanhänger würden sagen: Sie haben sie beobachtet und genau deshalb haben wir das jetzige System.

Wie Du vielleicht weißt, scheint es diese Beobachtung in der Tat gegeben zu haben und diese wurde gar schriftlich fixiert.
Allerdings würde ein nähere Bezug zu diesen Aufzeichnungen wieder zu endlosen Diskussionen führen und die Gedankenwächter müßten einmal mehr den Zeigefinger drohend in die Höhe recken.

Daher nur die kurze Frage an Dich: Zu welchem Fazit neigst Du denn schlußendlich?

Sind wir seit Jahrzehnten von verblödeten Ã-konomen und Politikern umgeben oder gibt es da eine verborgene Kraft, welche planerisch und mit viel Ausdauer, von Zeit zu Zeit an den entscheidenden Stellschrauben (Günstlingswirtschaft, neue Bewegungen/Parteien usw.) dreht, um die Dinge so zu gestalten wie sie in der Planvorgabe erstellt wurden?

Bestimmte Machtkonstellationen und historische Ereignisse lassen sich meiner Ansicht nämlich nicht nur aus puren Zufällen heraus erklären oder dem permanenten Versagen einzelner Beteiligter.

Es geht nicht vordergründig darum wer an den Schräubchen dreht sondern darum, ob überhaupt jemand hin und wieder bewußt und mit fester Absicht planvoll nachjustiert.

Hälst Du das für möglich ohne in einer Reichsflugscheibe zu sitzen oder den, von JLL kürzlich angebotenen, Illuminatenabwehrer bei ebay zu ersteigern? [img][/img]

mfG
nereus

-->>>>Oder, die Erpreßbarkeit durch Schulden!
>>>unsere wohl gepriesene freiheitliche, demokratische Gesellschaftsordnung birgt Gefahren, die weder von Links noch von Rechts kommen, sondern aus der Mitte, aus dem Herzen heraus.
>>>Es ist unsere Freiheit, uns für Schulden zu entscheiden.
>>>Niemand zwingt uns dazu. Aber die Verlockung, wirtschaftliches Wachstum mit Hilfe von Fremdmitteln zu dopen, und Erntezeiten vor die Saatzeit zu legen sind groß. Von daher üben Schulden einen subtilen Druck aus, dem nicht jeder standhalten kann und jeder der Schulden macht (im kleinen wie im großen), wird gute Gründe zur Rechtfertigung finden.
>>>Was passiert, wenn ein Individuum, ein Unternehmen oder eine Volkswirtschaft ihre Freiheit zum Schuldenmachen genutzt hat. - Sie verliert sie, die Freiheit (zumindest, wenn sie nicht extrem aufpaßt).
>>>Wieso?
>>>a) Konsumgut auf Kredit
>>>Wenn ich ein Konsumgut auf Kredit kaufe (ob privat, betr. oder volkswirtschaftlich) begebe ich mich sofort in die Verpflichtung zukünftig mein Handeln so auszurichten, daß die Schulden bedient werden. Man ist nicht mehr frei in seinen Entscheidungen. Da durch den kreditfinanzierten Konsum gleichzeitig die"Ernte vor die Aussaat" gelegt wurde, hat man zukünftig die Aussaat, die Fruchtpflege und eine zusätzliche Arbeit (für die Verzinsung) zu erbringen, ohne in irgend einer Weise davon noch profitieren zu können. Diese Arbeit muß zusätzlich zur normalen Arbeit geleistet werden.
>>>b) Investitionsgut auf Kredit
>>>Hier wäre die Gefahr nicht ganz so groß oder nur, wenn die Kreditlaufzeit so lang oder länger als die Nutzungszeit wäre, dann hätten wir die Auswirkungen wie in Punkt a.
>>>Nehmen wir an, es wird ein Gebäude, ein Fahrzeug, eine Maschine fremdfinanziert. In dem Fall darf der Wiederverkaufswert einschl. Nebenkosten des Verkaufs nie unter die Restschuld fallen. Dann kann der freiheitliche Entscheidungsspielraum durch Verkauf des Investitionsgutes und sofortiger Tilgung wiederhergestellt werden.
>>>Ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch - und natürlich habe ich keine Schulden, weder privat noch betrieblich, nur volkswirtschaftlich, wo andere für mich entschieden haben. - und es stinkt mir gehörig, daß ein ganzes Volk seinen Entscheidungsspielraum eingeschränkt hat und zum Spielball der Kredittilgung und Kreditbedienung verkommen ist. Wir haben uns verkauft oder wir wurden verkauft.
>>>Gruß Dieter
>>[b]Hallo,
>>Du hast natürlich vollkommen Recht. Auch ich rate jedem unbedingt Schulden zu vermeiden. Nur sollten eben die Systemzwänge auch nicht unterschätzt werden:
>>Investiert wird heute nur, wenn es Rendite gibt,Rednite fließt nur, wenn Schulden gemacht werden. Werden keine Schulden mehr gemacht, dann sinkt die Rendite unter die keynessche Liquiditätsgrenze und es gibt eine Wirtschaftskrise.
>>Ergebnis: Nur solange immer mehr Schulden gemacht werden, kann unser Zinssystem weiter bestehen bleiben.
>>Konsequenz: Der Störfaktor Zins muß verschwinden, wie das auch alle Religionen schon seit Jahrtausenden fordern.
>>Gruß
>>XS
>Hallo.
> Bevor der Zins verschwindet, verschwinden die Religionen....
>mfg Erich B.

-->>
>>Konsequenz: Der Störfaktor Zins muß verschwinden, wie das auch alle Religionen schon seit Jahrtausenden fordern.
>>Gruß
>>XS
>Sprichst Du von den Religionen, die uns Kreuzzüge beschert haben, Millionen von Menschen umgebracht haben auf ihrem missionarischen Feldzug, die gerade jetzt wieder den Nährboden für den amerikanischen Feldzug gelegt haben. Glaubst Du wirklich, dass sich darauf eine Begründung gegen den Zins herleiten lässt?
>Gruss Chiron

[b]Ich rede nicht von mißbrauchten Religionen, sondern von den Religionsstiftern wie bspw. Mohammed, der ganz klar gesagt hat, daß wer normalen Handel mit Zinsnehmen in einen Topf wirft (wie das hier immer wieder gemacht wird) einmal schlimmsten Höllenqualen ausgesetzt sein wird.
Die Religionsstifter, samt allen griechischen Philosophen, allen voran Aristiteles, haben erkannt, daß Zins IMMER ins Verderben führt und die größte Ungerechtigkeit überhaupt ist.

Gruß

XS

-->>Der Zins verschwindet erst dann, wenn es Menschen gibt, die ihr Geld zinslos verleihen, bzw. keiner mehr für Zinsen Geld leiht. Warum tun es aber soviele?
=> Geld für Zins zu verleihen

Weil sie darin einen Vorteil haben. Wenn ich z.B. mit 100.000,- Euro Kredit 300.000,- Euro erwirtschaften kann und nur 50.000,- Euro Kredit => Zins
bezahlen muss

-->Hallo!

>Gefährlich wird es bei Krediten, die keine Leistungen erbringen oder wie beim Staat zur Deckung von Zinszahlungen verwendet werden.

Das ist richtig, aber würden diese fragwürdigen Kredite nicht gemacht würden die Zinsen sehr weit absinken. Deshalb werden sie im bestehenden System bewusst propagiert.


>Also Verbot von Staatsverschuldung und Konsumkrediten, aber keine Abschaffung von Krediten, die zur Leistungssteigerung (Investitionen etc.) verwandt werden?
>Aber wenn der Konsum durch Kreditverbot gedrosselt wird, werde ich mir als Unternehmer vielleicht auch überlegen, ob es dann nicht zu riskant ist, zu investieren....
>Also sooo leicht lässt sich das Schlechte auf der Welt nicht auf den Zins schieben. Nix für ungut.

Naja, das was hier vorgeschlagen wird sind alles Maßnahmen, die den Zins seeehr weit absinken lassen würden. Und da bekanntlich sehr niedrige Zinsen in unserem System zur Deflation führen, versucht man es mit aller Kraft zu verhindern/aufzuschieben.

Die Dinge, die Du am bestehenden System kritisierst, drücken alle das Zinsniveau nach oben. Ich würde die Kritik weiter unten festmachen: Nämlich an den Umständen, die es notwendig machen, das Zinsniveau nach oben zu drücken.

mat

-->>>Konsequenz: Der Störfaktor Zins muß verschwinden, wie das auch alle Religionen schon seit Jahrtausenden fordern.
>Hallo XSurvivor,
>dann schreite doch bitte mit gutem Beispiel voran. Ich hätte gerne von Dir einen zinslosen Kredit auf fünf Jahre. Bei Interesse maile ich Dir meine Kontonummer zu. [img][/img]

Das würde nichts am System ändern. Zudem bin ich als gering Vermögender kaum in der Lage, Kredite zu vergeben. Wende Dich bitte an Hr. Rothschild, Rockefeller etc. und schau was sie machen.

>Meinen Vermieter muss ich auch mal fragen, ob ich null Miete zahlen muss ausser den Erhaltungsaufwendungen. Eigentlich ist die Miete ja auch nur ein verkappter Zins.

Zum größten Teil besteht die Miete (70 - 80%) aus reinen kapitalkosten bzw. Verzinsung von Eingenkapital. Da kann der Vermieter nichts dafür, sondern das System.

>Der Zins verschwindet erst dann, wenn es Menschen gibt, die ihr Geld zinslos verleihen, bzw. keiner mehr für Zinsen Geld leiht. Warum tun es aber soviele? Weil sie darin einen Vorteil haben.

Richtig, Deshalb brauchen wir ein neues Geld, bei welchem es vorteilhafter ist, es zinslos weiterzugeben - wo jeder es weitergibt aus Eigennutz. Siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.

Wenn ich z.B. mit 100.000,- Euro Kredit 300.000,- Euro erwirtschaften kann und nur 50.000,- Euro Kredit bezahlen muss, weshalb soll ich dann keinen Kredit nehmen? Gefährlich wird es bei Krediten, die keine Leistungen erbringen oder wie beim Staat zur Deckung von Zinszahlungen verwendet werden.
>Also Verbot von Staatsverschuldung und Konsumkrediten, aber keine Abschaffung von Krediten, die zur Leistungssteigerung (Investitionen etc.) verwandt werden?

Es spielt gar keine Rolle, wofür Kredite genommen werden. Entscheidend ist allein, daß das System eine Verschuldung ERZWINGT - nicht für den einzelnen, aber für die Volkswirtschaft im ganzen gesehen.

>Aber wenn der Konsum durch Kreditverbot gedrosselt wird, werde ich mir als Unternehmer vielleicht auch überlegen, ob es dann nicht zu riskant ist, zu investieren....
>Also sooo leicht lässt sich das Schlechte auf der Welt nicht auf den Zins schieben. Nix für ungut.
>Gruss, Yak

[b]Doch es läßt sich, weil der Zins erst die Schuldenspirale in Gang setzt. Schulden sind in der Summe in einem Zinssystem nie zurückzahlbar.

Gruß

XS

-->

-->Hallo!

Schuld daran ist ein abstrakter Mechanismus, der halt in unserer Gesellschaft instanziert worden ist. So gesehen sind alle Schuld: Die einen die ausbeuten und die, die glauben, dass sie ausgebeutet werden, sei gerecht. Ganz abgesehen davon, dass die Schuldfrage irrelevant ist. Vorallem trägt sie nie was zu einer Lösung bei.

>zu dem Deal gehören zwei. Die einen die geben (Kapital, Boden, Macht) und zwangsläufig für ihr Ausfallrisiko eine Prämie haben müssen, die umsogrößer ist, je risikoreicher das ganze ist und die anderen, die haben wollen - aus egoistischen Gründen, und nicht die Macht haben, es sich einfach zu nehmen.

Nur zur Information: Die Risikoprämie kann niemals zu einem exponentiellen Schuldenwachstum führen. Sonst wär sie keine Risikoprämie. Diese wird im Mittel nämlich genau die Ausfälle ausgleichen.

>Nehmen wir mal an, die 2. Gruppe ist verführt worden, dann liegt die Schuld und Konsequenz trotzdem bei der 2.Gruppe.
>Wie gesagt, man muß sich nicht verschulden, aber viele wollen es, weil sie für sich einen Vorteil sehen und sei er nur kurzfristiger Natur.
>Das System kannst Du nur reformieren, wenn sich die Zielsetzungen der Menschen ändern, nicht durch Verbot von Zins, sondern höchstens darin, Kreditnehmer zu ächten.

Wenn, dann sind alle Schuld, die sich keine Gedanken darüber machen und sich gegenseitig die Schuld zuschieben:)

Zum Schuldigen suchen fällt mir dieses Zitat ein, das mir besonders gefällt [img][/img]:
"Statt die Ursache des Übels in seiner Vernunft und in seinem Herzen zu suchen, findet sie der Mensch in seinen Herren, seinen Gegnern, seinen Nachbarn und in sich selbst; die Völker waffnen sich, schlachten sich ab, bis durch eine große Entvölkerung das Gleichgewicht wieder hergestellt ist und der Friede aus der Asche der Kämpfer aufsteigt. So sehr widerstrebt es der Menschheit, an die Gewohnheiten der Väter zu rühren und die Gesetze zu ändern, die die Gründer der Städte gegeben und die Jahrhunderte geheiligt haben." JP Proudhon


Nur zur Information: Ich glaube, dass niemand von den hier anwesenden ein Zinsverbot gefordert hat. Es geht darum, dass man sich die Frage stellen muss, warum die Zinsen nicht auf 0 absinken können. Wenn dies durch strukturelle Fehler verursacht wird, sollte man diese beseitigen.

mat

-->>zu dem Deal gehören zwei. Die einen die geben (Kapital, Boden, Macht) und zwangsläufig für ihr Ausfallrisiko eine Prämie haben müssen, die umsogrößer ist, je risikoreicher das ganze ist und die anderen, die haben wollen - aus egoistischen Gründen, und nicht die Macht haben, es sich einfach zu nehmen.
>Nehmen wir mal an, die 2. Gruppe ist verführt worden, dann liegt die Schuld und Konsequenz trotzdem bei der 2.Gruppe.
>Wie gesagt, man muß sich nicht verschulden, aber viele wollen es, weil sie für sich einen Vorteil sehen und sei er nur kurzfristiger Natur.
>Das System kannst Du nur reformieren, wenn sich die Zielsetzungen der Menschen ändern, nicht durch Verbot von Zins, sondern höchstens darin, Kreditnehmer zu ächten.
>Gruß Dieter

[b]Hallo, das ist leider ein falsches Verständnis des Systems: Unsere Wirtschaft braucht Geld als Tauschmittel."Ohne Moos nix los!"

Geld ist jedoch bei uns ein Joker (da als gesetzliches Zahlungsmittel überall akzeptiert, frei stückelbar, unverrottbar, beliebig transportierbar...) - wer Geld hat ist besser dran als jemand der Waren hat.
Was nimmst Du: Eine Millionen Euro in bar oder einen Kartoffelberg im Wert von 1 Mio. Euro?

Klar das Geld natürlich, weil Du die Kartoffeln erst noch in Geld"umwandeln" mußt und unter einem Druck mit ihnen stehst (Lagerkosten, Schwund).

Wer das Geld hat, hat also einen Vorteil gegenübr allen anderen Marktteilnehmern. Diesen Vorteil läßt er sich bazhalen, sollte er sich von dem gelibten zaster trennen - das ist der Zins. Dazu kommt dann noch ein Zuschlag für Risiko und Inflation. Um diese Zuschläge geht es hier nicht, sondern um den reinen Zins, also das was nach Abzug von Inflation und Risiko übrigbleibt. Den Zins nur als Risikoausgleich zu sehen, greift zu kurz, dafür ist er viel zu hoch.

Durch diesen Zins sammelt sich das Geld automatisch immer mehr bei denen, die ohnehin schon zu viel davon haben. Wer nun Geld braucht (als Unternehmer, als Häuslebauer) MUSS sich verschulden. Wird diese Verschuldung nicht gemacht, dann bricht das System zusamen, weil einfach kein Geld mehr da ist.

Nur durch Verschuldung kommt das Geld von den Reichen wieder in den Umlauf.
Zinssystem bedeutet VERSCHULDUNGSZWANG. Der Fehler ist, daß man immer den einzelnen, der nicht gezwungen wird sich zu verschulden, mit der gesamten Volkswirtschaft verwechselt, die sich verschulden muß - und das überall auf der Welt!

Was würde denn geschehen, wenn ab sofort sich NIEMAND mehr verschulden würde, kein Unternehmen, kein Staat, keine Privatleute?

Dann sinkt der Zins unter die Liquiditätsgrenze, das Ged zieht sich vom Markt zurück und wir haben eine deflationäre Abwärtsspirale mit der Folge von Arbeitslosigkeit, Krise und Krieg.

Eine Volkswirtschaft als Ganzes hat heute keine Wahl zwischen Verschuldung oder nicht Verschuldung zu wählen.
Wenn der Zins wegfällt, dann stimmen Deine Aussagen, im heutigen unnatürlichen System nicht.

Gruß

XS