-->Hallo XS,

da muss ich dir gewisser Maßen zustimmen.

Ich kann und will jetzt nichts zu dottores Wissen, Denken, Weisheit sagen, weil ich darüber viel zu wenig weiß. Das ganze hat auch einen Grund: In der Regel lese ich kein Posting, wenn dahinter dottore steht. Und zwar weil diese (zumindest damals, als ich die gelesen habe) sehr lang sind und mir in der Praxis in keinster Weise helfen. Das hörte sich für mich (ich will hier niemanden angreifen oder ähnliches) immer an wie ein Prof.Dr.Uni-Geschwafel, was zwar alles richtig war, wo man viel drüber nachdenken und diskutieren kann, was aber trotzdem nichts daran ändert, daß man arbeiten gehen muß, Geld vom Chef bekommt und damit seine Semmeln bezahlen muss.... Geldtheorien, Crashtheorien, Freigeld, Zinseszins, Schafe, Gogos usw....hin oder her....

Zu Weilen kommt mir dieses Forum schon sehr vor, wie ein"Dottorismus". Dottore schreibt irgendwas (was ich nicht lese, deswegen, kann ich hier nichts zu sagen) und alle antworten mit Zustimmung (sieht man ja dann an den Posts) oder beziehen sich darauf - aber es kommt dann wenig eigene Meinung durch - so hat es zumindest den Anschein.
Aber wie gesagt, daß ist mein persönlicher Eindruck und ich habe nicht gegen Dottore. Im Gegenteil: Ich würde mir sogar wünschen, daß es einen Dottore II oder einen Magistore oder einen Professorle oder sowas als Gegenspieler geben würde - wäre mal gespannt, was dann die Forumsgemeinde machen würde. Aber ich könnte mir sogar vorstellen, daß sich dann die Forums"Gemeinde" entzweien würde und es ein Dottore- und ein Professorle-Forum geben würde...

Ich für meinen Teil stehe eher auf die knackigen Statements von z.B. Euklid. Informativ, bissig, sarkastisch, kurz und aussagekräftig.....
Bringt zwar wenig in der Weiterentwicklung der Geld- und Wirtschaftstheorien, entspringt aber alles aus dem Leben....

Vielleicht täte dem Forum ein bisschen mehr Euklidismus gut? Einfach nur als Gegenpart zum Dottorismus?

Toby

-->>[b]Das hört sich so an, als ob dttore der Weisheit letzter Schluß wäre, dem nicht widersprochen werden darf. Dabei kommt er nur mit verqueren, komplizierten Denkmustern, ohne zu berücksichtigen, daß natürliche Systeme (was auch unsere Wirtschaft ist) immer auf einfachen Grundsätzen aufbauen.

Guten Morgen,

Die Grundsätze mögen einfach sein, die Ausführung jedoch nicht. Sonst gäbe es so eine unendlich komplizierte"Maschine" wie den Menschen nicht.

>Alles was kompliziert gestaltet ist, funktioniert in der Natur nicht, weil es zu sehr den Zufällen ausgesetzt ist, letztlich ausstirbt.

Alles, was der Natur entspringt, unterliegt gewissen Rythmen von Werden und Vergehen. Stabilität ist der Natur fremd, sondern ständige Veränderung ist ihr Wesen - angefangen bei Populationen bis hin zu Kontinenten. Wenn du die theoretische Möglichkeit eines Wirtschaftssystem propagierst, das (angeblich) beständig ist, dann widerspricht das zumindest der Natur. Es gibt allerdings Systeme, die über längere Zeiträume stabil sind und andere über kürzere. Systeme mit relativ hohem Ressourcenverbrauch und starkem Wachstum sind aber in der Regel relativ instabil.

>Bestätigt hat dottor3e bisher gar nichts. Er dreht nur geschickt die Zahlen so hin, daß sie in sein Konzept passen, obwohl schon die Logik allein sagt, daß bspw. aus 3400 Euro Unternehmensschulden MEHR als 10 Mrd. Euro Zinslast resultieren muß usw. usf.

Wobei viele Unternehmen auf der anderen Seite Kapitaleinkünfte besitzen.

Du vergisst zudem, dass derselbe Mechanismus der Kapitalanhäufung auf einige wenige ganz ohne Zins funktioniert. Z.B. durch eine einzige Firma namens Microsoft wurden zig Milliarden alleine durch unternehmerischen Erfolg konzentriert - ganz ohne Zinseinkünfte. Mit diesem Erfolg haben sie natürlich Geld von der Konkurrenz (Netscape...) abgezogen und stärken damit wieder ihre Marktmacht, womit sie noch mehr Geld abziehen usw. usw.

Jedes Wachstum schafft Ungleichgewichte, die später wieder ausgeglichen werden müssen. Es gab z.B. in Tibet bis zur chinesischen Annexion ein System, das über viele Jahrhunderte ohne Wirtschaftswachstum und ohne materielle Not stabil war. Dies war aber nur durch eine tiefe Loyalität und Religiosität innerhalb eines relativ restriktiven (=wachstumshemmenden) Systems möglich, es zeigt aber, dass es theoretisch auch in einer sehr rauhen Umgebung möglich ist.

Zu dieser Art von System sind wir jedoch alleine aus kulturellen Gründen definitiv nicht fähig und werden es wohl auch nicht so bald sein, egal ob mit oder ohne Zins. Die Frage ist, ob wir es schaffen, unsere historischen Ungleichgewichte (zu hoher Ressorcenverbrauch, aufgeblähte Verwaltung, Parasiten etc.) ohne Bürgerkriege und materielle (nicht nur monetäre) Vernichtung auszugleichen. Wenn dies gelingt, dann wäre es wohl das erste Mal in der Geschichte der Menschheit. Bei der derzeitigen Entwicklung und beim Lesen deiner Zeilen (Feindbilder...) bin ich allerdings sehr pessimistisch, dass die Menschen bereits das Bewusstsein besitzen, freiwillig diesen Weg zu gehen.

>Hier kommt man mit gesundem menschenverstand und Logik oftmals weiter als mit vermeintlichem"Fachwissen".

Mein gesunder Menschenverstand und meine Logik sagt mir, dass du dich verrannt hast.

>Dann stellt sich die Frage, ob dottore überhaupt die Realität erklären möchte, oder ob er nicht eher nur den Zinskapitalismus legitimieren will, so wie das die ganze Volkswirtschaftslehre macht?

Tröste dich, auch deine Lernresistenz bezüglich des Abbaus gewisser Feindbilder wird irgendwann wieder ausgeglichen.

Beste Grüße, Yak

-->Dann stellt sich die Frage, ob dottore überhaupt die Realität erklären möchte,

Es stellt sich vielleicht auch die Frage ob er überhaupt etwas ERklären möchte.

cg

-->>[b]Das hört sich so an, als ob dttore der Weisheit letzter Schluß wäre, dem nicht widersprochen werden darf. Dabei kommt er nur mit verqueren, komplizierten Denkmustern, ohne zu berücksichtigen, daß natürliche Systeme (was auch unsere Wirtschaft ist) immer auf einfachen Grundsätzen aufbauen.

Dottores Aussagen sind ebenfalls sehr einfach:

Kredite muessen getilgt werden.
Nur der Staat tilgt Kredite nicht und schuldet auf
So zerstoert er regelmaessig das Geldwesen
und faengt dann wieder von vorne an


>Bestätigt hat dottor3e bisher gar nichts. Er dreht nur geschickt die Zahlen so hin, daß sie in sein Konzept passen, obwohl schon die Logik allein sagt, daß bspw. aus 3400 Euro Unternehmensschulden MEHR als 10 Mrd. Euro Zinslast resultieren muß usw. usf.

Nein, Dottore arbeitet mit empirischen Belegen. Das ist die einzige der Menschheit bekannte Form der wissenschaftlichen Kontrolle von Thesen.

Dottore belegt anhand der Zahlen seine Aussagen redundant, immer wieder.
XSurvivor hingegen kann keine empirischen Belege fuer seine Thesen vorbringen, und bestehende Fakten widerlegen ihn wiederholt. Laut Popper ist damit die Theorie gestorben.

>Hier kommt man mit gesundem menschenverstand und Logik oftmals weiter als mit vermeintlichem"Fachwissen".

Nur in der Kueche. Der gesunde Menschenverstand und Logik schliessen sich uebrigends gegenseitig aus.

>Dann stellt sich die Frage, ob dottore überhaupt die Realität erklären möchte, oder ob er nicht eher nur den Zinskapitalismus legitimieren will, so wie das die ganze Volkswirtschaftslehre macht?

Ist das nicht ein bisschen unwahrscheinlich? Die gesammte Volkswirtschaftslehre ist ein Komplott, und ein kleines Grueppchen von unkorrumpierbaren Durchblickern mit gesundem Menschenverstand um XSurvivor und Oldy muessen wie einst Galileo gegen die Bastionen des blinden Glaubens ankaempfen??

Aber Galileo hatte Daten und Mathematik (ergo: Logik) auf seiner Seite!

Manchmal waere es besser, auch mal offen fuer Belehrungen zu sein. Es ist nun mal so, dass jeder im Leben mal auf der falschen Fahrspur faehrt. Es ist besser, die entgegenkommenden Autos wahrzunehmen und umzukehren, anstatt von der eigenen Richtigkeit weiterzufahren, bis es kracht. Aber auch das muss ja nicht jeder so sehen.....

-->Hi,

das kann nicht so stehen bleiben, sonst macht sich das Forum zum Affen.

>Bestätigt hat dottor3e bisher gar nichts. Er dreht nur geschickt die Zahlen so hin, daß sie in sein Konzept passen, obwohl schon die Logik allein sagt, daß bspw. aus 3400 Euro Unternehmensschulden MEHR als 10 Mrd. Euro Zinslast resultieren muß usw. usf.

Ich drehe nicht an Zahlen. Das ist eine Unterstellung, die ich mir verbitte.

Wir haben ausweislich der detaillierten Untersuchung der Deutschen Bundesbank im Jahr 2000 für deutsche Unternehmen aller Rechtsformen folgende Passivseiten insgesamt (übrigens schon ein Mal ausführlichst dargestellt):

- Verbindlichkeiten = 1347,5 Mrd €. Davon:

- Kurzfristige Verbindlichkeiten = 1000,5 Mrd. Davon:

- Gegenüber Kreditinstituten = 205,5 Mrd €.

- Langfristige Verbindlichkeiten = 346,5 Mrd €. Davon:

- gegenüber Kreditinstituten = 233,5 Mrd €.

Offenbar ist der Herr weder im Stande, eine Statistik zu lesen noch kann er verzinsliche von nichtverzinslichen Verbindlichkeiten unterscheiden.

Wenn Firma A bei Firma B Morgen Waren in Summa 10 Mrd € bestellt, hat Firma A nach Lieferung der Ware und Abnahme eine Verbindlichkeit in Höhe von 10 Mrd €.

<font color="red">WO steht, dass diese Verbindlichkeit verzinslich ist?</font>

Firma A ist 10 Mrd € schuldig (für Doofe: hat seine Unternehmensschulden, alias Verbindlichkeiten um 10 Mrd € erhöht) - und das war's.

WO sind die Zinsen?

Es hat keinen Zweck, mit jemand zu diskutieren, der nicht mal das kleine Einmaleins der Betriebswirtschaftslehre beherrscht.

>Hier kommt man mit gesundem menschenverstand und Logik oftmals weiter als mit vermeintlichem"Fachwissen".
>Dann stellt sich die Frage, ob dottore überhaupt die Realität erklären möchte, oder ob er nicht eher nur den Zinskapitalismus legitimieren will, so wie das die ganze Volkswirtschaftslehre macht?

Die Realität erklärt jede noch so kleine Einführung in die BWL.

Und zum letzten Mal: Ich legitimiere den"Zinskapitalismus" in keiner Weise, ich habe nur - und dies noch und nöcher - erklärt, wie ein Zinssatz in jeder arbeitsteiligen Wirtschaft entsteht, nämlich indem ein Titel, lautend auf"Geld später" gegen abgezinste (!) Hingabe dieses (!) Titels in"Geld sofort" verwandelt wird.

Dies nennt man"Disagio". Und die Differenz zwischen dem um das Disagio abgezinsten Betrag (= Geld heute) und dem geschuldeten Betrag (zum Termin, also später als heute) ist der Zinssatz - gerechnet auf den abgezinsten Betrag.

Woraus folgt (wie ebenfalls noch und nöcher erklärt): Würde alles bar, also mit"Geld heute" bezahlt, kann es keinen Zinssatz geben (wie denn?). Würde alles zum selben Termin in der Zukunft bezahlt (="Geld später"), kann es ebenfalls keinen Zinssatz geben - wie denn?

Würde überhaupt nie bezahlt, könnte es ebenfalls keinen Zinssatz geben. Der Zins hat ausschließlich etwas mit unterschiedlichen Zahlungszielen bzw. Zahlungsfristen zu tun und mit sonst gar nichts.

Gruß!

-->>------------------ Eben genau das kann ich in der Zinssache nicht beobachten. Sie ist eben keine Ideologie, sondern eine treffende Analyse. Weiter kann ich nur beobachten, dass XS sachlich (mit Fakten und logischen Schlüssen) argumentiert. Ich selber bin auch ein nüchterner Techniker (Ing.). Bei mir gehts nur nach Logik, und es wird während eines Leseprozesses ständig hinterfragt. Die Zinssache scheint mir"wasserdicht". Ich habe noch kein wirklich greifendes Gegenargument getroffen, sondern es konnten jedes Mal die Gegenargumente entkräftet werden. Übriges: Der Techniker prüft seine Theorie im Versuch. Wer will behaupten, dass die Praxis die Zins-Analyse nicht bestätigt?
>

[b]Hallo,

anders als durch den Störfaktor Zins läßt sich nicht erklären, warum

- die Geldvermögen und Schulden exponentiell wachsen
- die Reichen reicher, die Armen ärmer werden
- überall Geld fehlt, obwohl noch nie so viel gearbeitet wurde wie heute

Das ist eben der Unterschied zwischen dem natuwissenschaftler, Ingenieur, Techniker, daß hier exakt überprüft wird, während die Volkswirte ur realitätsfremde Modell aufstellen und das System legitimieren wollen.

Es gibt ja das Sprichwort:"Wer nix wird, wird Wirt...
... und wer garnix wird wird Volkswirt"

Gruß

XS

-->------------------ Eben genau das kann ich in der Zinssache nicht beobachten. Sie ist eben keine Ideologie
Das mag ich nicht zu beurteilen da ich den ganzen Streit nicht mitbekommen habe.

, sondern eine treffende Analyse.
Genau dies ist sie nach meiner Meinung nicht.
Weiter kann ich nur beobachten, dass XS sachlich (mit Fakten und logischen Schlüssen) argumentiert.
Sachlich mag sein logisch nein.
Ich selber bin auch ein nüchterner Techniker (Ing.). Bei mir gehts nur nach Logik, und es wird während eines Leseprozesses ständig hinterfragt.
Dies ist ein interessanter Punkt der mich eigentlich zur Antwort bewegt hat.
Jeder oder die meisten meinen Sie hätten zu jeden Lebensabschnitt den Überblick und würde dieses oder jenes verstehen und ein paar Jahre später sind sie dann Schlauer. Du schätzt dich als nüchterner Logiker ein und vergisst die Grundlogik die jeder logischen Entscheidung voraus geht.
Als Techniker magst du gut sein, aber die Grundlogik sagt aus du musst genügend Daten haben um überhaupt eine logische Entscheidung treffen zu können. Das heißt auch wenn du Dinge logisch zusammen führen kannst, heißt das noch nicht das du überhaupt genügend Variablen hast.
1+1+1=3 aber wie viel ist 1+x+1+x?
Da ich dich nicht kenne Frage ich dich hast du so viel Kenntnisse von wirtschaftlichen Zusammenhänge das du mit deiner Logik zu den richtigen Ergebnissen kommst. Es ist keine Frage von Intelligenz sondern nur eine Frage wie intensiv hat man sich mit dem Thema befasst. Auch wenn ich Dottore nicht in allen Sachen zustimme muss ich gestehen ( in einigen Fällen ), das nachdem Dottore mir fehlende Variablen geliefert hat, ich zu einem anderen Ergebnis kam und es ganz logisch war. Dies sollte nur eine gut gemeinte Kopfnuss sein sich nicht nur auf seine mit Sicherheit vorhandenen Fähigkeiten zu verlassen sondern auch zu prüfen ob genügend Daten ( Fakten ) vorhanden sind.
Die Zinssache scheint mir"wasserdicht".
Das dachte ich bei meiner letzten Uhr auch, die Logik sagte mir steht doch drauf, ich wusste aber nicht das damit gemeint war das sie kein Wasser mehr rauslässt.
Ich habe noch kein wirklich greifendes Gegenargument getroffen, sondern es konnten jedes Mal die Gegenargumente entkräftet werden. Übriges:
Das sehe ich genau andersrum, das einzige was ich nicht verstehe ist das die Zinslast so gering sein soll und das glaube ich bis jetzt auch nicht. Auch andere Volkswirte die ich schätze zeigen da ein andere Bild. Nichts des do trotz ist der Zins nicht das Problem aber das hat Dottore in unendlich vielen und sehr gut verständlichen Beiträgen erklärt. Ohne Zins würde jede ungedeckte Währung zu Staub zerfallen das gebietet die Logik

Der Techniker prüft seine Theorie im Versuch.
Genau weil er nicht alle Daten hat, er baut das Teil nach seiner Logik und mit den Daten die er hat, wahren sie ausreichend und die Logik richtig, funzt die Sache wenn nicht werden bei dem Versuch Daten gesammelt

Wer will behaupten, dass die Praxis die Zins-Analyse nicht bestätigt?
Die Leute die genügend Daten haben und davon gibt es ein paar.

MFG