-->Hallo marsch

ich versuch mal TD's Rolle zu übernehmen.


>>In diversen Postings wurde beschrieben, daß auch in dem jetzigen System eine Verschuldung nicht zwingend notwendig ist.
>Ja, das ist richtig, wenn man den Staat als nichtexistent aussen vorlaesst.
>Genau darum ging es mir letztlich. Was wäre ohne Staat?

Vermutlich würde wieder Gold oder ähnliches die Rolle des Zahlungsmittels übernehmen. Letzlich kann jeder Geld ausgeben, dass einen realen Wert hat und dafür eignen sich Edelmetalle nun ganz besonders. Verschuldung würde es auch ohne den Staat geben, aber zwanglos. Stell Dir vor, Du hast eine geniale Idee aber keine Kohle. Entweder Du beteiligst einen Geldgeber (keine Schulden) oder Du verschuldest Dich. Wenn Deine geniale Idee kein Hirngespinnst war, wirst Du die Zinsen und Schulden problemlos wieder zurückzahlen können. Wenn nicht, bist Du die Idee und der Geldgeber die Kohle los (zumindest teilweise)

>>Aber wie kommt es zu Einnahmen? Was sind diese Einnahmen?
>>In"unserem" Kreditgeldsystem sind das bereits vorher eingegangene Kreditverhältnisse. Geld, hier die Einnahmen, begründet seine Existenz einem vorangegangenen Verschuldungsvorganges eines Anderen. Würde A kein Schuldverhältnis eingehen, könnte B keine Einnahmen generieren, da schlicht kein"Geld" existent wäre.
>Ja, das ist richtig. Einnahmen entstehen immer dadurch, dass ein Leistungsempfaenger X sich zu dieser Rolleneinahme bereit erklaert, wogegen sich Leistungserbringer Y ebenfalls zu dieser Rolleneinnahme bereit erklaert.
>Weder X noch Y koennen in ihre Rollen gezwungen werden, ist einer von beiden nicht einverstanden, dann kommt es weder zu Einnahmen und Guthaben noch zu Ausgaben und Schulden.
>
>[b]Was wäre wenn niemand einverstanden wäre?
>>Trotz allem, muß sich niemand verschulden. Richtig! Aber würde dann in dem heutigen System noch gewirtschaftet?

Es wird immer jemanden geben, der glaubt, eine geniale Idee zu haben und auch bereit ist, dafür das Risiko der Verschuldung einzugehen. Wie es auch immer jemanden geben wird, der bereit ist, eine gute Idee zu finanzieren, zwecks Gewinnbeteiligung oder Zinseinnahmen.

>Selbstverstaendlich. Schon allein deshalb, weil jedem Individuum Schulden drohen.
>
>Da jedem Individuum Schulden drohen, wird also zwangsläufig gewirtschaftet, was im heutigen System nichts anderes als Verschuldung bedeutet. Also doch"Zwang"?

Nee, kein Zwang. Schulden mögen drohen, da kommt's auf den Charakter an, den Versuchungen zu widerstehen und den Gürtel enger zu schnallen.

>>Bei von Anfang an nicht vorhandener Verschuldung -niemand muß sich ja verschulden, niemand wir gezwungen- wäre das quasi vom Start weg die Megadeflation,"Cash is.....not existent".
>Nope. Keine Deflation ohne vorherige Kreditexzesse und Inflation.
>
>Das ist soweit schon klar. Sollte nur meinen Gedankengang verdeutlichen, daß ohne anfängliche Verschuldung kein Wirtschaften entsteht. Hat scheints nicht so ganz funktioniert

Wie schon gesagt, Schulden wird's immer geben. Das fatale an der Staatsverschuldung, ist dass die Schuld nicht getilgt wird. Bei allen anderen Wirtschaftsteilnehmern geht das auf die Länge nicht, sonst bankrott.

>>Und der Staat?
>>Es geht mir jetzt nicht darum, ob das System ohne Staat"haltbarer" wäre, sondern lediglich um den Zwang zur Verschuldung, oder eben nicht.
>Jaja, der Staat.
>Ich hab's Dir doch letztens gepostet, die Schuldenkette aller Schuldenketten.
>Das ist die Kette, die der Staat ganz am Anfang und als allererster aufbaut, weil er behauptet, er muesse existieren, damit ueberhaupt gewirtschaftet werden koenne. Und ich habe Dir gepostet, dass und wie es schwuppdich laeuft, und schon haengt jeder als Schuldner in dieser einen Kette aller Ketten drin
>Es ist der Staat, der die Verschuldung eines jeden einzelnen wirtschaftenden Individuums in diesem System durch gesetzlich legalisierten Einbau in diese Schuldkette aller Schuldketten erzwingt..
>
>[b]Das leuchtet mir alles in allem auch ein. Deine Ausführungen waren nicht völlig vergebens , nach wie vor nicht einleuchtet, ist daß sich der Verschuldungszwang ohne Staat vollständig in Luft auflöst. Trotz des dann immer noch vorhandenen"Geld-gibt’s-nur-durch-Verschuldung-Systems". DAS ist das, was ich einfach nicht verstehe. Da habe ich wohl an der zuständigen Stelle meines Hirns einen Knoten.

Nee, nee, das Geld ohne den Staat wäre kein Kreditgeld, sondern Warengeld, abgesichert durch was auch immer, aber sicher nicht Kredite...

>Deshalb habe ich bewußt versucht den Staat einfach mal auszublenden. Wenn ich das tue, bleibt für mich immer noch das selbe System. Als"Erstschuldner" würde dann halt nicht der Staat auftreten, sondern die Firma x! Natürlich wären die Folgen nicht die Selben. Aber es muss letztlich immer noch verschuldungbereite Parteien geben.
>Vielleicht ist Zwang auch das falsche Wort. Darum meine versuchten Definitionen.
>>Aber möglicherweise ist es schlicht eine Frage der Definition von Zwang:
>>1.) Definieren wir Zwang als eine von"außen" auferlegte, den eigenen Überlegungen zuwiderlaufenden"Anordnung", besteht dieser sicher nicht.
>>2.) Definieren wir Zwang aber als"Mangel von Altenativen", besteht er in unserem real existierenden Kreditgeldsystem in meinen Augen schon!
>Definieren wir lieber mal die Freiheit, der Zwang ist das 2-er Komplement der Freiheit, i.e. Zwang ist linear verlaufende Abwesenheit von Freiheit.

Stellt Dir vor, Du kippst heute eine flasche Whiskey hinter die Binden. Die Schulden (Kater) hast Du morgen. Wenn Du jetzt den Staat noch einbeziehst heisst das, Du hast den Whiskey, den Kater übernimmt der Staat und kotzt das ganze drei Generationen später wieder raus.
>
>[b]Genau das, sehr schön ausgedrückt! Nämlich die gesamtwirtschaftliche Abwesenheit der Freiheit, ohne vorangehende Verschuldung an Geld zu kommen.
>--------------
>Tja, sieht so aus als ob ich in dem Punkt nicht von der Stelle komme. Weiter Arbeiten ist angesagt!

Vielleicht jetzt, Prost

Chiron

-->und kann deshalb gut verstehen, wie verwirrt du sein magst,
von dem was die Buben rund um dottore dazu schreiben.

d. definiert den Kapitalsimus als debitistischen Prozess.

Er vergleicht diesen mit einem Kettenbrief-Sytem. (Jeder
Schuldner braucht zwingend einen Nachschuldner, damit er
nicht untergeht. Oder anders: Alle heutigen Schuldner sind
existenziell auf die Bereitschaft der nächsten Schuldner-
generation angewiesen, sich in summa um minimum DIE
Summe der heutigen Kredite + der darauf anfallenen Zinsen
NEU zu verschulden.)

dottore hat das fein erklärt. Leider verliert er ab & zu,
insbesondere in der Diskussion um die ausufernde Staats-
schuld, sein eigenes Postulat aus den Augen (siehe dazu
auch sein Buch"Der Kapitalismus).


Grüße
G.

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>Hallo TD,

Hallo Marsch,

>ich beschränke mich mal auf die für mich wesentlichen Teile.

Yup. Chiron hat ja auch schon gepostet, an dem ich nur wenig bekritteln vermag.

>-----------
>>In diversen Postings wurde beschrieben, daß auch in dem jetzigen System eine Verschuldung nicht zwingend notwendig ist.
>Ja, das ist richtig, wenn man den Staat als nichtexistent aussen vorlaesst.
>Genau darum ging es mir letztlich. Was wäre ohne Staat? Mehr unten.
>>Aber wie kommt es zu Einnahmen? Was sind diese Einnahmen?
>>In"unserem" Kreditgeldsystem sind das bereits vorher eingegangene Kreditverhältnisse. Geld, hier die Einnahmen, begründet seine Existenz einem vorangegangenen Verschuldungsvorganges eines Anderen. Würde A kein Schuldverhältnis eingehen, könnte B keine Einnahmen generieren, da schlicht kein"Geld" existent wäre.
>Ja, das ist richtig. Einnahmen entstehen immer dadurch, dass ein Leistungsempfaenger X sich zu dieser Rolleneinahme bereit erklaert, wogegen sich Leistungserbringer Y ebenfalls zu dieser Rolleneinnahme bereit erklaert.
>Weder X noch Y koennen in ihre Rollen gezwungen werden, ist einer von beiden nicht einverstanden, dann kommt es weder zu Einnahmen und Guthaben noch zu Ausgaben und Schulden.
>
>Was wäre wenn niemand einverstanden wäre?

Dann wuerde und muesste jeder allein vor sich herbosselnd wirtschaften, der Austausch von Waren und Dienstleistungen wuerde dann aber in einem sehr sehr engen zeitlichen Rahmen dieser Tauschwirtschaft vollzogen werden muessen.

Eine per se schuldenfreie Wirtschaft ist immer eine Tauschwirtschaft, die ein zeitlich sehr enges Korsett bei den einzelnen Tauschvorgaengen vorgibt.
Aber auch in einer Tauschwirtschaft wird gewirtschaftet, weil zwar nicht die Termine der Kreditverpflichtungen im GZ winken, dennoch gibt es jede Menge anderer Termine im zeitengen Raster.

Gewirtschaftet wird immer dann, wenn zeitenge Raster mit ins Kalkuel zu nehmen sind, bei Nichtbeachtung ansonsten der wirtschaftliche Untergang (dann wird nicht mehr gewirtschaftet sondern nur noch in der Gegend herumgestoepselt, mit der Folge der Unkalkulierbarkeit jeglichen Ueberlebens) blueht.

>>Trotz allem, muß sich niemand verschulden. Richtig! Aber würde dann in dem heutigen System noch gewirtschaftet?
>Selbstverstaendlich. Schon allein deshalb, weil jedem Individuum Schulden drohen.
>
>Da jedem Individuum Schulden drohen, wird also zwangsläufig gewirtschaftet, was im heutigen System nichts anderes als Verschuldung bedeutet. Also doch"Zwang"?

Marsch, man kann es drehen und wenden wie man will: dottores Urschulddefinition ist der unterste Treiber eines jeglichen menschlichen Ueberlebens per Wirtschaften, es ist genau dieser unterste Treiber aller Treiber, der die Menschheit insgesamt immer unter"Zwang" stellt, weil permant die Verschuldung droht. Dabei ist es voellig gleichgueltig, welches Gesellschafts-/Wirtschafts/"Geld"-System gefahren wird, um dieser Urschuld moeglichst effizient zu entkommen, i.e. ihrer Herr zu werden.
Deshalb kann es auch nie 100% objektive Freiheit fuer JEDES einzelne menschliche Individuum geben, der Vollstaendigkeit halber erwaehne ich jetzt, dass auch der Skalenwert 0% objektive Freiheit niemals deshalb moeglich ist, weil das Individuum bei diesem Skalenwert die Grenze ins Jenseits bereits ueberschritten hat.

>>Bei von Anfang an nicht vorhandener Verschuldung -niemand muß sich ja verschulden, niemand wir gezwungen- wäre das quasi vom Start weg die Megadeflation,"Cash is.....not existent".
>Nope. Keine Deflation ohne vorherige Kreditexzesse und Inflation.
>
>Das ist soweit schon klar. Sollte nur meinen Gedankengang verdeutlichen, daß ohne anfängliche Verschuldung kein Wirtschaften entsteht. Hat scheints nicht so ganz funktioniert . Was ich einfach noch mal versucht habe herauszustellen, war die Frage, ob es ohne Staat nicht zur selben Entwicklung gekommen wäre. Einfach durch die systemimmanenten"Fehler".

Nein. Ohne Staat nimmt die Entwicklung garantiert einen differenten Verlauf.
In einem Kreditgeldsystem schon allein deshalb, weil auch wirtschaftliche Fehlentwicklungen und -entscheidungen nicht dem Konto CpD Staat eingebucht werden koennen, der darueber hinaus seine Schulden immer weiter hochbucht, was zu immer groesseren Guthaben andererseits, i.e. bei gewissen gestopften Prachtexemplaren, fuehrt.

Die realwirtschaftlichen Fehlsteuerungen in einem Staat mit Kreditgeldsystem sind von keinem anderen System auch nur annaehernd zu erreichen, geschweige denn zu uebertreffen, weil willentlich erzeugte Fehlsteuerungen letztendlich immer beim Staat mit einem Minus gebucht werden, die zwingend komplementaere Buchung mit dem Plus aber immer auf einem Nicht-Staat-Konto landend vorgenommen werden MUSS.

>>Angenommen die Institution Staat wäre nicht vorhanden. Würde sich an obigen Grundsätzlichkeiten wirklich etwas ändern?
>Ohne Staat kein Verschuldungszwang des wirtschaftenden Individuums.
>
>Wie gesagt, mir leuchtet ein, daß der Staat durch sein Finanzgebahren einen Verschuldungszwang verursacht. Sozusagen noch mal oben drauf gesetzt, so interpretiere ich das. Mit allerdings heftigsten Auswirkungen. Soweit bin ich mittlerweile auch schon durchgedrungen. Was mir jedoch, wie du sicher unschwer feststellen konntes

Muehsam naehrt sich das Eichhoernchen, vielleicht faellt jetzt bei Dir der Groschen.

Wenn nicht, dann haue ein weiteres mal gegen den Kasten. [img][/img]

>Grüße und noch mal schönes WE

Tha, likewise

>MARSCH
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Gruss
TD