-->Weißt Du, Sascha, man merkt hier sehr deutlich den Generationenwandel.

Als meine Eltern und Großeltern aus dem Krieg zurückkamen (als Heimatvertriebene wohlgemerkt in ein für sie fremdes Gebiet), gab es hier NICHTS. Die Hauptsorge war damals, täglich überhaupt genug zum Essen zu haben. Mein Vater, gelernter Einzelhandelskaufmann, hat in ganz anderen Berufen gearbeitet, als Waldarbeiter, Vulkaniseur, Busfahrer, bis er nach längerer Zeit wieder eine Stellung in einem ähnlichen Beruf hatte. Staatliche Hilfen - vergiß es. Wir haben noch einen alten Bescheid über Soforthilfe aufgehoben - 100 Mark, die für die unbedingt notwendige Haushaltseinrichtung, sprich Betten, Tische oder Stühle, zweckgebunden waren. Oder für ein Fahrrad,"wenn für den Weg zur Arbeit zwingend erforderlich". Meine Mutter mußte bei Wind und Wetter eine lange Strecke mit einem alten Fahrrad zur Arbeit fahren.

Damals hat sich niemand groß beklagt, sondern zugesehen, wie es weitergeht. Und das hat auch geklappt. Heute heißt es gleich: Hilf Staat! Ich habe Ansprüche! Und mein Besitzstand muß gewahrt bleiben! Eine schlechter bezahlte Arbeit anzunehmen ist mir nicht zuzumuten, und wie soll ich denn ins Nachbardorf kommen ohne Auto?

Ich glaube, Deine Generation (und auch meine) könnte sehr viel lernen vom Selbstbehauptungswillen und der Eigeninitiative unserer Eltern und Großeltern damals. Aber stattdessen lieber: Jammern auf hohem Niveau (nicht persönlich gemeint).

-->Das hat mit weinerlich nichts zu tun.
Der Ruf nach dem Staat erschallt doch nur weil er mehr als 70% der Leistung der Bürger abbaggert.
Oder kann man von jemand der 70% konfisziert auch etwas erwarten?
Mein Ruf nach dem Staat wäre höchstens der daß er verschwinden soll und zwar so schnell wie möglich.

Zu den Sparbemühungen im Bundeshaushalt.
Es gibt mehrere Möglichkeiten zu sparen.
Die Möglichkeit die jetzt noch hilft ist diejenige die nicht des Bürgers Kaufkraft weiter aufzehrt mit halbgaren Reformen,sondern kann nur auf der Ausgabenseite ansetzen.
Das heißt das die Gelder die abfließen neu justiert werden müssen.Dazu gehören auch die immer noch massiv vorhandenen Scheckbuchdiplomatien zu beenden.
Auch der Konflikt mit England muß gesucht werden.Es kann nicht angehen daß England nur profitieren möchte und sich am Aufbau von Osteuropa mit keinem Penny beteiligt.
Ich würde wetten daß England über die amerikanische Wirtschaftspolitik informiert war und deshalb die Währung nicht auf Euro umgestellt hat.
Komischerweise wird hierüber nicht einmal ansatzweise geredet.
Es scheint als wären diese Ausgaben unantastbar.

Gruß EUKLID

--> Hallo fridolin!

Ich gebe dir in vielen Punken Recht. Sicher hat es bei uns jeder Arbeitslose noch besser als ein hungerndes Kind in Afrika. Und man könnte durchaus die Frage aufwerfen: Jammern sich denn im Moment alle zu Tode.

Die einen weil die Arbeitslosenhilfe ja so niedrig ist
Andere weil sie 53% Steuern bezahlen müssen und ja soviel dafür arbeiten müssen
Andere weil sie Kinder haben und kaum Stütze vom Staat bekommen
Andere weil sie arbeitslos sind aber ja trotzdem versorgt sind
Andere weil die Abgaben so hoch sind und die Politik nur Müll zustande bringt

...

Ja das könnte man sich fragen. Hunger gibt es in Deutschland in keiner Bevölkerungsschicht. Doch ist das Jammern m.E. nur menschlich. Ich denke nach wie vor, daß der Mensch eben ein Gewohnheitswesen ist. Und es kommt nicht auf den absoluten Wohlstand oder Lebensstandard an sondern häufig auf Veränderungen.

Es gab da mal Studien die hat man auch in gewissene Eingeborenen-Dörfern in Südamerika durchgeführt. Siehe da: Festgestellt hat man, daß diese Menschen durchschnittlich - obwohl sie weder Autos, Fernseher noch sonst groß was hatten - häufiger lächelten und auch zufriedener mit dem Leben waren als der Durchschnittsmensch in den meisten Industriestaaten.

Aber auf was will ich hinaus?

Es geht mir nicht um diejenigen die kein Bock auf Arbeit haben oder solche Leute in Deutschland. Nein das interessiert mich nicht groß.

Es geht mir UM DIE MENSCHEN die hierzulande arbeiten wollen, engagiert sind und tun was sie können und einfach durch einen Sieb fallen weil sie halt sich nicht der modernen Welt anpassen können. Und das ist m.E. eine gewisse Ungerechtigkeit. Man könnte natürlich sagen. Nein es ist keine Ungerechtigkeit da sie halt blöder sind vom IQ her. Ja das könnte man. Aber kann man das auch noch wenn mal tatsächlich 15 Millionen Menschen arbeitslos sind?

Will man denen die engagiert sind, gerne arbeiten würden, sich auch soweit sie können (jeder hat eine natürliche Grenze) weiterbilden und umbilden irgendwann allen sagen: Wir haben keine Verwendung mehr für euch! Das ist Pech!
Naja das kann man eine gewisse Zeit lang machen aber nicht mehr dann wenn es mal 30% der Bevölkerung sind und sich eine regelrechte 2-Klassen-Gesellschaft herausbildet.

In Amerika ist diese Entwicklung mit Billiglöhnern und Tagelöhnern schon viel weiter. Und davor habe ich ehrlich gesagt ein wenig Angst. Vor immer mehr steigenden Anforderungen denen auch ich - obwohl ich mich für alles andere als dumm oder faul erachte - mal nicht mehr gewachsen sein könnte. Vor einer 2-Klassen-Gesellschaft in der nur noch wenige Menschen einen festen und geregelten Arbeitsplatz haben und fast alle anderen mit zwei Jobs für 4 oder 5 Euro die Stunde sich gerade so über Wasser halten können während andere die Party feiern.

Und ich meine: Der Staat sollte sich aus sicher sehr sehr vielem raushalten aber wenn mal 60% SEINER eigenen Bevölkerung einer Hire & Fire-Mentalität ausgesetzt sind und zwei oder drei Billigjobs gleichzeitig machen müssen um gerade noch etwas besser zu leben als von der Mülltone dann muß er was machen. Alleine schon wegen der dann herrschenden Kriminalität. In Amerika ist es auch noch nicht soweit aber ein ganzes Stück weiter. Ich kann jedem nur wärmstens empfehlen sich den Kontrast in Manhatten von Glitzerfassaden, dicken Autos und Harlem (nur ein paar Kilometer weiter entfernt) anzuschauen. Das diese Menschen dann stärker kriminell werden wenn sie so ein Leben führen müssen für 4 Dollar die Stunde während ein paar Kilometer entfernt die Glitzerfassaden der Banken und Versicherungen in den Himmel ragen wundert manche dann auch noch.

In der Hoffnung, daß uns dieses Szenario nicht auch droht
Sascha

-->>>Das merkwürdige ist, daß die Intention diese weinerlichen Bücher schon nach der 5. Zeile zu erkennen ist. Wird vermutlich speziell für Deutschland aufgelegt. Nochmal die Frage was soll das ganze? Warum über Amerika lamentieren statt bessere Alternativen für Europa aufzuzeigen? Ich vermute mal liegt irgenwie an unserem ausgeprägten Problembewusstsein?
>>gruss
>>cg
>Nein das liegt daran daß wir alles was aus Amerika kommt mit einem Drang nachäffen der seinesgleichen sucht.
>Auch Malik hat die amerikanischen Managementmethoden schon angegriffen und trotzdem verspielen die Europäer jetzt ihre gute Ausgangsbasis weil sie jeden Scheißdreck der aus Amerika kommt ungeprüft nachmachen.


Das nachäffen ist schon Tradition - hat aber nicht wirklich was mit Amerika
zu tun. Vor Amerika war es Japan (das Erfolgmodell der 80er) - da wurde
Just-in-Time eingeführt. Natürlich ohne zu überlegen ob das überhaupt Sinn
macht. Wenn man in Japan 1qm eingespart hat konnte man etwa 2000 DM dafür
bekommen. VW hat das dann z.B. in Emden gemacht - für 10 Dm pro qm. Jahre
später brauchten sie dann wieder neue Lagerflächen (wegen dem Dauerstau) -
nur leider waren die dann nicht mehr so günstig gelegen wie damals.

Das Management ist eben meist nicht das Geld wert was sie kosten - schon
garnicht in Zeiten des Shareholder-Value wo man sich von Quartal zu Quartal
hangelt ohne auch nur die Chance zu haben so etwas wie eine Strategie zu
verfolgen...

CU
Henning

-->>
>Ich frage jeden der diese Probleme unter den Tisch kehrt immer und immer wieder: Wo sind die neuen Arbeitsplätze? In welchen Branchen? In welchen Städten? Bei welchen Unternehmen? Damit meine ich aber DIE Arbeitsplätze die die Menschen die wegrationalisiert werden, also meist körperliche und manuelle Arbeiten, auch machen können. Nicht jeder kann sich dieser"schönen neuen Arbeitswelt" einfach anpassen und Programmierern, Ingenieur o.ä. werden. Und dann wird meist die logische Folge klar. Für diese Menschen gibt es einfach immer weniger Arbeit. >


Ich finde diese Miniserie auch sehr lesenswert, muss aber bei Rifkins Text doch jedesmal wieder feststellen, wie sich mir die Nackenhaare straeuben, wenn er kaum verhohlen wirtschaftliche Produktivitaetssteigerung als Uebel skizziert und ziemlich eindeutig versucht, staatlichen dirigistischen Eingriffen eine Steilvorlage zu liefern.

Es sind naemlich keineswegs nur die Aktionaere und die boesen Manager, die hier in blindem Egoismus das soziale Biotop einreissen.

Vorweg gesagt: Die postindustrielle Revolution ist ein massiver Umbruch, dem viele Menschen nicht gewachsen sind. Es ist daher durchaus berechtigt zu ueberlegen, ob man diesen Wandel radikal geschehen lassen kann, oder ob man versucht diesen ueber einen laengeren Zeitraum zu lenken, mit dem Preis einer insgesamt niedrigeren Fortschrittsrate.

Falsch ist aber die Idee, man koennte jemals wieder zurueck in die Vergangenheit.

Und was von Rifkin tunlichst verschwiegen wird, ist der enorme Resourcenverbrauch geistiger und materieller Art fuer absolut sinnlose Unternehmungen. Wenn sich die Herren Gesellschaftslenker mit ihren Millionenheeren an Juristen und Buerokraten nicht darin verbrauchen wuerden, staendig mit Eimern Wasser in die sinkenden Schiffe zu schaufeln, sondern all diese gesamte graue Materie dorthin gelenkt wuerde, wo sie gebraucht wird - der Suche nach neuen Visionen, Produkten, Lebenserleichterungen, Dienstleistungen, Problemloesungen - dann liesse sich sicherlich ein guter Teil der Probleme der Zukunft in ordentlicher Manier loesen.

Das wuerde dann aber mehr als Phrasenschwingerei und Propagandismus erfordern, und eine derartige Neuorientierung kann ich bei den selbsternannten Gesellschaftsdesignern nirgends feststellen. Es scheint vielmehr, dass diese noch nicht einmal die industrielle Revolution richtig verarbeitet haben, und nun mit Methoden aus dem feudalistischen Zeitalter ihre Schaeffchen auf der globalen Wiese ruhig halten wollen.

Zukunft zu gestalten und Menschen, die auf diese nicht vorbereitet sind, entsprechend zu befaehigen, ist halt ein schwieriges Brot, wie jeder Unternehmer aus eigener Erfahrung wohl wissen duerfte. Es ist doch viel einfacher, sich als Vorsinger einzureihen in das Heer der Anpassungsrenitenten und zu proklamieren, warum die Dinge alle in die falsche Richtung laufen, und mit dem Finger auf vermeintliche Verursacher zu zeigen. Das erinnert mich immer nur an die Verkaeufertypen, die immer ein Grund in Konjunktur, Konkurrenz oder Produkten finden, warum sie nichts verkaufen koennen. Mit solchen Leuten haette die Menschheit die erste Sintflut bereits nichts ueberlebt.

-->> Naja ich würde die Bücher nicht unbedingt als weinerlich bezeichnen.
>Das eine Buch ist eine Übersetzung eines amerikanischen Buches. Das Buch orientiert sich primär an amerikanischen Quellen aber der Autor sieht dieses Problem schon auch für die ganze Welt.
>Das andere Buch ist ein deutsches Buch.
>Beide Autoren bringen sehr wohl (im letzten Teil viele vielleicht mögliche Lösungen). Es werden also auch Vorschläge gemacht. Auch sagt Jeremi Rifkins richtigerweise, daß es durchaus auch einen Wohlstand mit weniger Arbeitszeit für alle geben kann wenn sich die Regierungen einig sind und die Unternehmen einsehen, daß Arbeitslose kaum Autos kaufen oder Urlaubsreisen machen. Das sich die aber alle einig sind. Das halte ich für das Problem. Eher gibt es wieder wenn es bergab geht Zoff. So war es ja meistens. Bleibt zu hoffen, daß es nicht so kommt.
>Zu deiner Frage:"Was soll das ganze?"
>Eigentlich nicht viel. Ich denke die Autoren wollen lediglich den Leser dazu anregen sich einmal Gedanken über das ganze zu machen. Man soll sich m.E. nicht verrückt machen lassen oder sich auf dieses einzige Problem versteifen. Das sicher nicht!
>Aber m.E. wird gerade dieses Problem einfach weggekehrt. Es ist häufig die pauschale Aussage zu hören"Ja die Technik schafft doch auch neue Arbeitsplätze". Doch ist das oft nicht weit genug gedacht da diese neuen Arbeitsplätze oft immer höhere Anforderungen an die Qualifikation haben.
>Außerdem: Die momentane Arbeitslosigkeit die wir haben ist ja schon teilweise durch den Fortschritt entstanden. Früher hätten wir das was wir heute an Nahrungsmitteln und Kosmetik/Hygieneartikel konsumieren bzw. verbrauchen und was wir uns alles an Gebrauchsgütern anschaffen vom Auto bis zum Fernsehgerät gar nicht mit dieser Zahl Leute produzieren können.
>Heute haben wir das alles. Die Läden sind VOLL mit Waren. Trotzdem sitzen bald fünf Millionen Menschen auf der Straße. Dieses Jahr fehlen vielleicht bis im September rund 70.000 Lehrstellen (derzeit sind es noch 140.000). Haufenweise Freunde von mir und Leute die ich kenne stürzen gerade ab weil sie arbeitslos sind und keine Arbeit mehr finden. Das ist das traurige. Leute die kräftig sind und anpacken wollen bekommen keine Arbeit mehr weil sie"wegrationalisiert" wurden.
>Dieses Problem beschreiben die beiden Autoren. Sie wollen dafür mehr Aufmerksamkeit. Denn über dieses Problem das uns in Zukunft erwartet haben sich viele nur kurz oder gar noch überhaupt nie Gedanken gemacht. Und daran zeigt sich ja das es mal nötig wäre.
>Ich frage jeden der diese Probleme unter den Tisch kehrt immer und immer wieder: Wo sind die neuen Arbeitsplätze? In welchen Branchen? In welchen Städten? Bei welchen Unternehmen? Damit meine ich aber DIE Arbeitsplätze die die Menschen die wegrationalisiert werden, also meist körperliche und manuelle Arbeiten, auch machen können. Nicht jeder kann sich dieser"schönen neuen Arbeitswelt" einfach anpassen und Programmierern, Ingenieur o.ä. werden. Und dann wird meist die logische Folge klar. Für diese Menschen gibt es einfach immer weniger Arbeit. Und da diese Menschen mittlerweile in Deutschland ein ganzes Heer bilden (braucht man sich ja nur mal die Arbeitslosenstatistik) anzuschauen geht es in Richtung"Arbeit für 4,90 Euro" wie die Zeitung die Zeit schon richtig die Zeichen der Zeit erkannt hat.
>Auch die Demographie - die oft als Problemlöser angeführt wird - löst dieses Problem nicht wirklich. Ja sicher werden bald gewisse STARKE Jahrgänge aus dem Arbeitsleben ausscheiden und WENIGER starke Jahrgänge nachfolgen.
>Aber wer glaubt, daß die nachgefragten Qualifikationen in den Stellenanzeigen gerade mit dem Pool der Qualifikationen der Arbeitslosen übereinstimmen sodas damit das Arbeitslosigkeitsproblem gelöst ist irrt GEWALTIG! Dem ist eben nicht so. Und es ist auch nicht immer (eher selten) möglich einen Maurer oder Schweisser zu einem Bankkaufmann (dem sie heute fast nur noch Leute mit Abitur ausbilden und einstellen) weiterzubilden. Das funktioniert eben nicht aber höre ich so oft.
>Auch werden durch jeden einzelnen Abgang eines Menschen aus den starken Jahrgängen von der Arbeitswelt ins Rentnerdasein jeweils sofort ein Rentenanspruch generiert den derjenige praktisch erst mal tragen muß der dafür dann Arbeit hat. Wenn er denn die freigewordene Stelle annehmen kann und sie mit den Qualifikationen übereinstimmt.
>Fazit: Man sollte diese Szenarien des technischen Fortschritts einerseits nicht überbewerten aber man darf auch nicht den Fehler machen diese Dinge mit"wird schon irgendwie gehen","wird sich schon eine Lösung finden" o.ä. wegzudrücken. Sonst kann die Überraschung umso größer ausfallen.
>Viele Grüße
>

Ich möchte z.B. folgendes von Dir aufgreifen: Früher hätten wir das was wir heute an Nahrungsmitteln und Kosmetik/Hygieneartikel konsumieren bzw. verbrauchen und was wir uns alles an Gebrauchsgütern anschaffen vom Auto bis zum Fernsehgerät gar nicht mit dieser Zahl Leute produzieren können.

Noch um 1900 haben Missionare den Münchner Bauern das Essen mit Messer und Gabel beigebracht, ich würde es daher argumentieren: Diese Bauern hätten nicht die kleinste Chance die heutige Bevölkerung am Leben zu erhalten.

Die Arbeit wird niemals ausgehen, sie stellt nur ständig neue Anforderungen an die Arbeitenden, aber Leben bedeuted nun mal ständige Veränderung, wer das nicht akzeptieren kann wird auf Dauer nicht existieren können.
Zurück zum Ochsenpflug ist ja wohl keine Lösung. In D. geht nicht die Arbeit aus, sondern es lohnt sich nicht mehr zu arbeiten, es lohnt sich nicht einmal darüber nachzudenken, wie man andere für sich arbeiten lassen könnte!

gruss
cg